Diskussion:Magnethydrodynamischer Antrieb

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Zuviel "Jagd auf Roter Oktober"

Zuviel "Jagd auf Roter Oktober" gesehen? Zugegeben ein guter Film, aber eben nur ein Film.

Der Text (speziell der Mittelteil) kommt mir jedenfalls wie aus dem betreffenden Drehbuch entnommen vor. Dass einer der Weblinks ausgerechnet auf eine Seite verweist, die sich auch mit UFOs und Levitation beschäftigt, stärkt das Vertrauen nicht gerade... -- Ggr999 15:24, 5. Feb 2005 (CET)

Roter Oktober befaßt sich ebenfalls mit dem Thema das ist richtig, aber das Prinzip hat sich ja auch Tom Clancy wieder woanders hergeholt. Es gibtz nunmal Entwicklungen in diese Richtung und auch erste Experimente. Es wurde lediglich das Prinzip und die Idee eines solchen Antriebes beschrieben, zumal ein Ionenantrieb (basiert ja auf dem selben Prinzip) schon funktioniert ;-) Sonnenwind 15:36, 5. Feb 2005 (CET)


Du solltest nur Film und Wirklichkeit nicht vermischen. Dieser Artikel klingt nach einem Drehbuchauszug. Und die angegebenen Links verstärken diesen Eindruck noch. Wieviel von dem, was du schreibst, ist belegbarer Fakt und wieviel Film und Phantasie? ---Ggr999 21:57, 6. Feb 2005 (CET)

Also nochmals: 1.) Wieso Drehbuch? Ich beschreibe das Prinzip eines MHA. Daß MH-Antriebe vor allem für das Militär von Bedeutung sind leuchtet aus den gegebenen Spezifika ein. 2.) An MHA wurde bereits während des 2. WK geforscht. Wie gesagt das Prizip ist einfach nur die praktische Umsetzung ist schwieriger als gedacht. Im Film auf den Du dauernd hinweist - und offensichtlich scheint er Dir mehr "gegeben" zu haben als mir - wird das Prinzip aufgenommen und etwas anders dargestellt. Der Film ist gut, ich mag Sean Connery, aber das ist auch schon alles. Ich weiß nicht einmal, wann ich ihn zuletzt gesehen habe. 3.) Wenn Du die Links mal genauer anguckst, kommst Du zu einem von Mitsubishi, dort werden die ersten MHA Boote gebaut, leider sind sie nur recht "langsam" schwer und extrem teuer, weshalb es sich nicht lohnt - derzeit. Dann sind es Links zur NASA und zur ESA. Ein Ionentriebwerk ist nichts anderes als ein MHA - UND es funktioniert und wird bereits eingesetzt bei der Raumsonde SMART 1. Die restlichen Links verweisen auf Universitäten und Forschungen die sich damit beschäftigen oder Auszüge aus der theoretischen Konstruktion. Ganz allgemein gesagt, scheinen MHAs mit Gasen offensichtlich besser und einfacher zu konstruieren zu sein als mit Flüssigkeiten. Ich habe nicht gesagt, daß MHA absolut und vollständig ausgereift und durch konstruiert sind, und daß Du Dir quasi hier im Netz die Bauanleitung runersaugst. Die Forschungen daran werden sicher mit großer Geheimhaltung betreiben. Ich habe mal einen Dukumentarfilm auf dem ZDF gesehen, ist schon lange her und ich weiß den Namen nicht mehr, deswegen habe ich nichts davon geschrieben, aber dort wurde auch über die Möglichkeiten von MHA im Luftverkehr spekuliert. Flugzeuge mit MHA Technik könnten wir Hubschrauber manövrieren, hieß es da: Stehenbleiben, Senkrechtstarten, rückwärts fliegen oder extrem enge Kurvenradien usw..
Wie dem auch sei... ich weiß nicht mal was Du mir sagen willst eigentlich. Wenn Dir der Artikel nicht paßt, ist das schön. Arbeite mit an ihm, verändere ihn - oder noch besser - lösche ihn halt einfach, wenn er Dich so sehr streßt und ärgert. Sonnenwind 09:44, 7. Feb 2005 (CET)

Das machen wir auch, Ionentriebwerke und magnethydrodynamischer Antrieb haben meines Wissens und wie auch die Namen nahelegen nicht viel miteinander zu tun. Da liegt wohl ein Missverstaendnis vor.

Coriolan

Habe einen Link gelöscht, der sich mit auf relat. Geschw. beschleunigten Fluiden beschäftigt. Hat nichts mit dieser Antriebsform zu tun.

Habe selber keine Ahnung von dem Thema, kann nur den (aus meiner Sicht) gröbsten Quatsch löschen. Ich gehe davon aus, dass dieser Artikel immer noch einer Bearbeitung bedarf. Ich hoffe, dass sich jemand damit beschäftigt, der sich damit auskennt.

Coriolan

Hallo Coriolan. Beides hat etwas damit zu tun. Zum einen sind die Probleme eines MHA auch abhängig von der Leitfähigkeit und Zähigkeit der umgebenden Masse in der sich das Objekt bewegen soll und zum anderen ist das Ionentriebwerk nichts anderes als ein MHA. Das Prinzip ist vollkommenidentisch und wird ja auch bereits erfolgreich angewendet. Nur eben mit "Wasser" funktioniert es (noch) nicht richtig. Mitsubishi arbeitet ja bereits daran, aber wie schon beschrieben nur mit sehr geringem Erfolg Sonnenwind 08:23, 4. Mai 2005 (CEST)


Hallo Coriolan, Sonnenwind ist halt Fan von "Roter Oktober" und verwechselt anscheinend Kinofilme mit Wirklichkeit (siehe den "Raupenantrieb" als angebliches Militärjargon). Einer seiner Beleg-Links beschäftigt sich auch mit Levitation, UFOs und solchem Kram. Das sagt doch alles. Aber lass ihm seinen "Spaß". Die Alternative wäre ein Edit-War, der nichts bringt. Du löschest, er fügt wieder ein, ...
Die Wiki wird einen Nebanartikel aus Spekulation, Phantasie und "was wäre wenn" verkraften. --Ggr999 22:26, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich muß schon lachen Benutzer:Ggr999. Nochmals Tom Clancy hat sich ja selbst woanders bedient. Das Prinzip ist schon länger bekannt. Abgesehen davon habe ich für Edit Wras nichts übrig. Aber bitte nimm es raus oder laß uns hier mit mehreren Leuten drüber diskutieren. Und nochmals zu dem Film, ob dus glaubst oder nicht (tust du aber nicht das kann ich jetzt schon vermuten), ich habe den Film 2x gesehen und das ist schon Jahre her. Er ist ganz nett aber nun wirklich nicht der Reißer. Wenn dich das Jargonwort Raupenantrieb stört, nimm es meinetwegen raus, heißt ja auch sonst immer Caterpillar, ist zwar das gleiche, aber egal. Damit habe ich absolut kein Problem. Das Lemma Raupenantrieb soll nur diejenigen, die danach suchen zum "eigentlcihen Prinzip" führen und das ist nunmal die Idee des MHA. Es sind auch keine "beleg-Links" sondern ganz allgemein Links, die das Prinzip besprechen oder einfach nur mal "weiterdenken". Das Ionentriebwerk existiert real und wird auch bereits eingesetzt. Selbes Prinzip. Also schönen Feiertag noch Sonnenwind 12:51, 5. Mai 2005 (CEST)

MHA/MHD Raumfahrtantrieb

Ja, es gibt MHD Triebwerke, sowohl in USA, als auch in Europa (z.B. Uni Stuttgart), aber die Gleichsetzung von Ionentriebwerken mit MHDs ist falsch. Der größte Teil an Ionentriebwerkstypen basiert auf der elektrostatischen Beschleunigung der Ionen z.B. Kaufman-Triebwerk, RIT, HEMP, NSTAR, FEEP etc. Magnetfelder werden dabei entweder garnicht, oder nur zum Einschluß des Plasmas verwendet.

MHDs werden normalerweise in einer anderen Klasse, den sogenannten Plasmaantrieben, aufgeführt, da sie nicht nur die Ionen, sondern das Plasma als Ganzes beschleunigen.

Tja, da redest du gegen eine Wand. Sonnenwind mag nunmal seinen "Raupenantrieb" und vermutlich auch levitierende Frösche, UFOs oder gar Reichsflugscheiben. Die Wikipedia wird's überleben... --145.253.2.236

Übersetzungsproblem?

@Sonnenwind: ich denke man muss hier zwischen elektrischen Antrieben/Ionentriebwerk und magnetischen unterscheiden. Was den Magnetohydrodynamischen Antrieb und den Magnetoplasmadynamischen Antrieb betrifft, ist das doch schon ein Riesenunterschied, ob Plasma oder Wasser beschleunigt wird. Ferner muss ja ein hypothetischer Weltraumantrieb das Fluid als Treibstoff mitführen um funktionieren zu können und bedingt durch die Art und Weise, wie das Plasma eventuell durch supraleitende Spulen gehalten werden muss um als Rückstossmedium zu dienen, kann man meines Erachtens nicht mehr von derselben Antriebsform sprechen, die Ausstossgeschwindigkeiten der Medien liegen ja auch in ganz anderen Grössenordnungen. Selbst wenn das grundsätzliche Antriebsprinzip, Beschleunigung elektrisch geladener Teilchen durch Magnetfelder ähnlich ist- Ich habe zwar selbst kaum Ahnung von dem Thema, aber die Technologie ist doch anscheinend derart unterschiedlich, dass es mir gerechtfertigt erscheint, die beiden Sachen getrennt voneinander zu behandeln. Ich glaube auch, dass wir hier mit einem Übersetzungsproblem zu kämpfen haben, da im englischsprachigen Internet bisweilen der Terminus "magnetohydrodynamic" anstelle von "magnetoplasmadynamic" bei den Raumschiffsantrieben benutzt wird (?) was verwirrend ist, da die angesprochenen modernen Schiffsantriebe ja ebenfalls als magnetohydrodynamisch bezeichnet werden, obwohl die Antriebe eigentlich nix miteinander zu tun haben.

Coriolan

@Sonnenwind Wenn du etwas revertest achte doch bitte darauf, dass du nur das revertest was du reverten möchtest. Ich hatte noch eine Änderung gemacht. Zur Dopplung: Die Einsatzmöglichkeit bei U-Booten steht doch schon zwei Sätze vorher? Und für die Bezeichnung als 'Raupenantrieb' fehlt mir ein Beleg. Bücher und Google geben da nichts her. --Faxel 21:31, 11. Jan 2006 (CET)

"Raupenantrieb" heißt es bei dem Film "Jagd auf Roter Oktober"; Herbarius

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 12:59, 19. Jan 2006 (CET)

Da hat der bot recht. Verweis entfernt. --Faxel 15:33, 19. Jan 2006 (CET)

Fehler

Hallo,

Man kann Salzwasser nicht durch Spulen polarisieren. Das Wasser muss sich in einem homogenen Magnetfeld befinden und senkrecht zur Richtung der Feldlinien von Strom durchflossen werden. Dann wird das Wasser gemäß der Lorentzkraft abgestossen. Klar kann man das Magnetfeld durch Spulen erzeugen, jedoch muss auch dann Strom durchs Wasser fließen. Auf der englischsprachigen Wikipedia ist die Erklärung korrekt. http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_drive

Grüße Alpaka

Hinweis auf den Roman "Jagd auf Roter Oktober"

im artikel zum roman ist vom raupenantrieb auf "roter oktober" die rede, im artikel zum raupenantrieb wird jedoch darauf hingewiesen, dass diese im roman nicht existiert.

das stimmt nicht, im Roman ist davon die Rede Andybopp 19:42, 15. Apr. 2007 (CEST)
Nein, das stimmt so nicht (war nur etwas mißverständlich ausgedrückt). Im Roman wird der geräuscharme Antrieb durch mehrere Impeller in zwei Tunneln realisiert, nicht durch einen ominösen magnethydronamischen Antrieb. --Mark Nowiasz 20:36, 15. Apr. 2007 (CEST)


Einige Gedanken zu den obigen Diskussionspunkten

  • Titel des Artikels: Ich würde den Titel abändern in Magnetohydrodynamischer Antrieb. Man spricht ja auch von Magnetohydrodynamik, und nicht von Magnethydrodynamik. Oder etwa die sog. Magnetosphäre und nicht Magnetspäre.
  • Zu Alpaka: Wasser kann nur durch elektrische Felder, sprich durch anlegen einer Spannung, polarisiert werden. Magnetfelder (Spulen) üben nur auf bewegte Ladungen Kräfte aus. Grundsätzlich beschreibt er die Funktionsweise aber richtig.
  • ein Ionenantrieb ist nicht mit einem MHD vergleichbar. Wie schon der Name besagt werden dort Ionen beschleunigt. Und dies geht nur mit E-Feldern (Spannungen).
  • in der englischen Version gibt es einen aufschlussreichen Link, wo die Funktionsweise anhand einer Graphik sehr gut dargestellt ist: [1].Das Wasser durchfliesst das Schiff in Längsrichtung. Senkrecht zum Wasserstrom wird an diesen in horizontaler Richtung eine Spannung angelegt, was einen elektrischen Strom bewirkt (U=R*I), das heisst wir haben jetzt bewegte Ladungen, wie beispielsweise in einem Kabel. Ebenfalls senkrecht zur Stromrichtung des Wassers aber diesmal vertikal wird ein B-Feld (magnetisches Feld) erzeugt. Somit haben wir eine Ladung, die sich senkrecht zum B-Feld bewegt, was die Lorentzkraft erzeugt.
  • Ein grosses Problem wird der Strom sein. Wasser ist ein schlechter Leiter, vor allem Süsswasser. Aber selbst bei guten Leitern bewegen sich Elektronen eher langsam (siehe Driftgeschwindigkeit), ausser man verwendet sehr hohe Spannungen. Zudem bewirkt der Strom durch das Wasser eine Elektrolyse, was nicht erwünscht ist.
  • Für alle Peter Lustigs und Physiklehrer noch zwei Links mit einer kleinen Bastelanleitung, mit welcher man mit sehr wenig Aufwand das Prinzip demonstrieren kann: [2], [3]. Übertreibt es aber nicht mit der Spannung - es entsteht Chlorgas dabei, was giftig und explosiv ist! Ich habe es mal mit einem 9V-Akku und einem ziemlich starken Magneten ausprobiert - es klappt prima! Verbessern kann man das ganze noch, indem man statt den beiden Kupferdrähten zwei parallel stehende Metallbleche nimmt, das ergibt dann den richtigen MHD.

Siehe auch: Diskussion unter Magnetohydrodynamischer Antrieb

Grüsse von --Titeuf24 16:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

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