Diskussion:Magnetische Permeabilität/Archiv

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[[Diskussion:Magnetische Permeabilität/Archiv#Thema 1]]

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Absolute Permeabilität

Kann es sein, dass wir hier gnadenlosen Mist verbreiten?? Habe gerade unter http://www.elektronik.de/elex/show.php?k=a&id=9296 und http://web2.h3463.serverkompetenz.net/sekels%20online/d/produkte/abschirmungen/technischer_hintergrund.html übereinstimmend eine Definition gefunden, die mir sehr viel mehr einleuchtet. Wie ist es denn nun wirklich? Habe leider kein Physikbuch zur Hand. --Wolfgangbeyer 22:25, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal diverse Physikbücher befragt und herausgekommen ist folgendes:

Buch	Auflage, Jahr	$\mu _{0}$	$\mu _{r}$	$\mu _{0}\mu _{r}$
Metzler	3. Auflage, 1998	magnetische Feldkonstante	Permeabilitätszahl	?
Otten	1. Auflage, 1998	magnetische Feldkonstante	Permeabilität	?
Gerthsen	18. Auflage, 1995	Induktionskonstante	Permeabilität	?
Fließbach	3. Auflage, 2000	Permeabilitätskonstante des Vakuums	Permeabilität	Permeabilitätskonstante
Musiol, Ranft, Reif, Seeliger (Kern- und Elementarteilchenphysik)	1. Auflage, 1988	Induktionskonstante	?	?
Bergmann, Schaefer	2. Auflage, 1981	Induktionskonstante	relative Permeabilität	?

Wie schön, dass da große Einigkeit bei der Namesgebung herrscht. In einem sind sie sich jedoch einig: Kein Buch redet von absoluter oder relativer Permeabilität. Außerdem wird bei allen (außer beim Metzler) der Index r weggelassen. –Jensel 17:16, 21. Jan 2006 (CET)

Ach ja, zur Definition: $\mu \mu _{0}$ wird als Proportionalitätskonstante zwischen ${\vec {B}}$ und ${\vec {H}}$ definiert:

${\vec {B}}=\mu \mu _{0}{\vec {H}}$,

wobei im Vakuum $\mu =1$ gesetzt wird. –Jensel 17:22, 21. Jan 2006 (CET)

Furchtbar! Im elektrischen Fall gibt's ähnliche Probleme (s. Diskussion:Permittivität, wo ich auch schon mal involviert war). Die Frage wäre, aus welchen Jahren deine Bücher sind. Ich habe nur Physik-Bücher von ca. 1970. Ich habe mal per Mail eine Anfrage an Benutzer:Enzyklop geschickt, der diese Definition hier formuliert hat. Sei letzter Edit ist allerdings von April 2004. Vielleicht meldet er sich hier. Inzwischen noch ein paar google-Trefferzahlen:

• Magnetische Feldkonstante: 540
• Induktionskonstante: 175
• Permeabilitätskonstante: 230
• Permeabilitätskonstante des Vakuums: 450
• Permeabilitätszahl: 890
• Permeabilität: 93000
• Absolute Permeabilität: 1100
• Relative Permeabilität: 650

Wieso "Permeabilitätskonstante des Vakuums" häufiger ist als "Permeabilitätskonstante" ist mir ein Rätsel, das ist eigentlich ein Widerspruch. Habe alles mit Anführungszeichen geklammert. --Wolfgangbeyer 21:41, 21. Jan 2006 (CET)

Ich hab' mal die Auflagen und Erscheinungsjahre oben an die Tabelle gehängt. Außerdem habe ich noch zwei alte Schinken hinzugefügt, die sich hinten im Regal versteckten. Es ist erschreckend, wie viele Physikbücher sich in dieser Wohnung wiederfinden ;). Es wäre allerdings noch interessant, was Demtröder und Jackson (das „Standardwerk“ bzgl. Elektrodynamik) dazu sagen.

Ein kurzer Blick in die Einleitung von der Permittivität und man sieht, wohin diese elendigen Mehrfachbenennungen führen. Eine analoge Definition in diesem Artikel (inkl. entsprechender Weiterleitungen) wäre aber wohl auch hier die einzige Möglichkeit allen möglichen Bezeichnungen gerecht zu werden. Bei der absoluten Permeabilität bliebe allerdings zu klären, was sie nun genau bezeichnet. Schlimm wird's, wenn es mal $\mu \mu _{0}$ und mal nur $\mu _{0}$ ist...–Jensel 22:30, 21. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Enzyklop, der "absolute Permeabilität" hier eingeführt hat, reagiert nicht auf meine E-Mail. Eine Anfrage an einen Physiklehrer im Freundeskreis hat ergeben, dass in seinen gängigen Physikbücher es gehandhabt wird wie oben bei Metzler, 1998. Ich denke mal, "absolute Permeabilität" ist einfach eine Wortzusammenstellung, die jedem offen steht, auch wenn sie nicht in irgendwelchen Lehrbücher steht. Dann gibt sie aber nur für µ0*µr Sinn und sollte hier nicht so im Vordergrund stehen. Habe das mal entsprechen umformuliert.

Allerdings bleibt das Problem, was ist denn nun eigentlich "Permeabilität"? Falls µr, wie die obige Tabelle nahe legt, können wir den Artikel neu schreiben, bzw. er existiert dann schon unter Permeabilitätszahl. Das gleiche Problem stellt sich dann wohl auch bei Permittivität. Dazu habe ich aber im Moment nicht den Nerv. --Wolfgangbeyer 22:14, 7. Feb 2006 (CET)

Warum wird der Wert der Permeabilitätskonstanten nicht genannt? Der Link zur magnetischen Feldkonstante, wie sie auch genannt wird ist leicht zu überlesen. --77.137.7.150 23:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Komplexe Permeabilität

Eine Anregung: Sollte in diesem Artikel denn nicht eigentlich auch die Frequenzabhängigkeit der Permeabilität berücksichtigt werden? Ich haben nun schon mehrfach gesehen dass dabei die relative Permeabilität in eine komplexe Permeabilität µ=µ'+µ" übergeht, deren Imaginärteil die HF-Verluste darstellen. Lasse mich gerne korrigieren...

Felix (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 131.188.24.42 (Diskussion • Beiträge) 13:59, 31. Aug. 2006 (CEST))

Am 8. Oktober 2007 habe ich unten den Absatz über die komplexe Permeabilität eingefügt. Damit sollte dieser Punkt eigentlich erledigt sein. Auf Frequenzabhängigkeits-Verläufe einzugehen macht wohl kaum Sinn, da das stark vom verwendeten Ferrit-Material abhängig ist.

Rudolf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.11.186.25 (Diskussion • Beiträge) 18:33, 15. Feb. 2008 (CET))

Materialeigenschaft, die von Einheitensystemen und "Feldkonstanten" unabhängig ist

Permeabilität ist eine Materialeigenschaft, die mitt μ₀ nicht soviel zu tun hat. Die physikalische Konstante ist nicht eine Eigenschaft des Vakuums oder so etwas, aber nur etwas das von unseren Einheiten abhängig ist. Deshalb heisst diese Konstante jetzt die magnetische Feldkonstante, und es ist keine gute Idee die Seite hier ein zu führen. /Pieter Kuiper 23:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Zustimmung. Habe den Abschnitt entfernt; Der Inhalt ist entsprechend verlinkt und in dem eigenen Artikel über die magnetische Feldkonstante.--wdwd 10:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Frequenzabhängigkeit

Hallo, wie sieht es mit der Frequenzabhängikeit der Permeabilität aus? Es ist ja bekannt, dass diese vor allem bei ferromagnetischen Materialien nicht vernachlässigbar ist. Hat da jemand nähere Information oder Literatur? Gibt es dort einen funktionalen Zusammenhang? --Cepheiden 14:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hi, für eine Klasse von Ferriten, siehe z.B.: [1] -- wdwd 21:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

Begriff "relative Permeabilität"

Der Begriff "realtive Permeabilität" ist wohl nicht mehr gern gesehen, dafür sollte der Begriff "Permeabilitätszahl" verwendet werden.

Die entsprechenden Zahlenwertewerte in der Tabelle wären demnach falsch wenn die "realtive Permeabilität" 1:1 durch die aktuelle "Permeabilitätszahl" ersetzt würde.

Allerdings ist diese Unklarheit möglicherweie auch im Artikel erkennbar:

Luft wird mir dem wert ca. = 1.0 (gemeint ist wohl die Permeabilitätszahl), Wasserstoff in der Tabelle dagegen mit ca. 0 (0+irgendwas mit 10exp-6) - gemeint ist wohl eher 1.0+<dieser kleine Wert> ) also eher eine additive Komponente zur magnetische Feldkonstante. (nicht signierter Beitrag von 217.224.175.198 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 22. Feb. 2004 (CET))

Möglicherweise vermeidet man den Begriff der realtiven Permeabilität, weil unterschiedliche Interpretationen und Tabellen dazu existieren (wer weiss dazu mehr ?). Für den Begriff Permeabilitätszahl gibts eine eindeutige Definition. Die Tabellenwerte passen dafür allerdings nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.224.175.198 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 22. Feb. 2004 (CET))

Die Tabellenwerte (Wasserstoff,Kupfer usw.) sind deshalb meiner Meinung nach falsch, man mueßte jeweils 1.0 dazuaddieren. (nicht signierter Beitrag von 217.224.175.198 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 22. Feb. 2004 (CET))

Sie haben mit ihrem Diskussionsbeitrag natürlich recht. Wobei $\mu _{r}$ die "relative Permeabilität" ist. Aber um Stoffe, deren $\mu _{r}$ nur wenig von 1 verschieden ist, deutlich unterscheiden zu können, wird häufig dieser Differenzwert angegeben.

Der Begriff dafür:

Suszeptibilität: $\chi _{m}=\mu _{r}-1$

Genau diese Werte sind in der Tabelle angegeben. (nicht signierter Beitrag von 141.24.37.215 (Diskussion | Beiträge) 08:50, 11. Mär. 2004 (CET))

Wenn Ihr da genaue Quellen habt, dann ändert das bitte direkt, seid mutig! In dem Fall bitte ich Euch auch Permittivität aufzuklären. Die Diskussion:Permittivität dort hat zu keinen konkreten Ergebnissen geführt. Ich habe dazu keine Dokumente von offizieller Seite. Der Artikel hier und dort ist aus Skript-, Bücher- und Formelsammlungswissen. Und deswegen möglicherweise fehlerhaft. Im Fall der Tabelle war es ein Buch was jetzt schon des öfteren falsch lag. Ich habe es schon verbrannt! --Paddy 12:17, 11. Mär 2004 (CET)

"Eine Begriffsklärung ist nicht nötig, wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird."

Ist das nicht hier der Fall? Mit Permeabilität ist doch bei beiden Fällen die Durchlässigkeit gemeint, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.81.4.9 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 21. Apr. 2004 (CEST))

Der erste Satz: Die magnetische Permeabilität auch Suszeptibilität genannt ist Grundlegend falsch. Später im Artikel wird aufgezeigt wie sich die Suszeptibilität aus der Permeabilität berechnet. Daher sind die beiden nicht gleich. Sie werden auch nicht Synonym verwendet. Sie können aber Anstelle voneinander verwendet werden, da die Umrechnung bekannt ist. Vielleicht sollte das nur jemand ein klein wenig Präzieser Formulieren. Soll hier ja auch ein Lexikon sein oder ? (nicht signierter Beitrag von 130.75.110.119 (Diskussion | Beiträge) 09:25, 2. Jun. 2005 (CEST))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil......

Zitat:"Die magnetische Permeabilität, die eng mit der Suszeptibilität verwandt ist, ist die abgeleitete SI-Größe, welche die Durchlässigkeit von Materie für magnetische Felder bestimmt." (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.174 (Diskussion | Beiträge) 08:49, 5. Dez. 2005 (CET))

Fehlerangabe in der Permeabilität

Wie richtig geschrieben ist der genaue Wert $\mu _{0}=4\pi \cdot 10^{-7}{\frac {Vs}{Am}}$. Dieser Wert ist aber nicht fehlerbehaftet. Wieso ist dann bei dem Zahlenwert ein Fehler mit angegebenen

-- Moritz Lenz, <moritz@faui2k3.org> (nicht signierter Beitrag von 195.4.204.81 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 14. Mär. 2006 (CET))

Das ist in der Tat einfach falsch, der Wert ist exakt - durch die Definition des Ampere. Habe es geändert. --Studbeefpile 14:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Zahlenwert von Mü_0

Warum steht auf der Seite der Zahlenwert von Mü_0 nirgends? 4*PI*10^-7 (nicht signierter Beitrag von 85.2.206.229 (Diskussion) 20:50, 6. Apr. 2011 (CEST))

Wahrscheinlich weil, der Nutzen für das Verständnis dieses Artikels gleich null ist und dafür der Artikel magnetische Feldkonstante μ₀ da ist. --Cepheiden 20:53, 6. Apr. 2011 (CEST)

Quellenangaben

Bei den Quellen ist zweifach ein Verlag "Harry Deutsch" angegeben. Soweit ich weiß existiert nur "Harri Deutsch", was laut Buchcover bei Amazon auch zu den gegebenen ISBN passt. (nicht signierter Beitrag von 84.171.106.239 (Diskussion) 17:13, 19. Mär. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 20:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Graphik B vs. H

Die Graphik mit B über H ist hier schon angebracht für den Vergleich der verschiedenen Materialien. Allerdings ist die Permeabilität je nach benutzter Definition die Steigung oder das Verhältnis B/H - die Beschriftung stimmt also nicht. An den Kurven sollte also eher B mit den verschiedenen Indices stehen, und der Hinweis auf die Permeabilität als Steigung oder Verhältnis B/H im Text dazu.--Ulrich67 21:17, 18. Dez. 2011 (CET)

Hab mal was dazu geschrieben. (Und das genau ein Jahr nachdem du darauf hingewiesen hast. ;) ) (nicht signierter Beitrag von 134.95.7.241 (Diskussion) 17:35, 18. Dez. 2012 (CET))

Tensor

Ein Tensor steht auch nur für eine allgemeine lineare Form. Nichtlineare Effekte sind davon getrennt zu sehen. Im nichtlinearen Fall macht ein Tensor sogar wenig Sinn, auch mit Feldabhängigen Koeffizienten. --Ulrich67 19:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Weshalb macht der Tensor denn keinen Sinn? Ein Tensor 2. Stufe kann doch auch nichtlineare und von anderen/mehreren Variablen abhängige Terme enthalten, oder nicht?

Siehe auch die englische Wiki zum Thema:

In general, permeability is not a constant, as it can vary with the position in the medium, the frequency of the field applied, humidity, temperature, and other parameters. In a nonlinear medium, the permeability can depend on the strength of the magnetic field. Permeability as a function of frequency can take on real or complex values. In ferromagnetic materials, the relationship between B and H exhibits both non-linearity and hysteresis: B is not a single-valued function of H,[2] but depends also on the history of the material. (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 10:04, 20. Jun. 2014 (CEST))

falsche Formel zur Umrechnung der Suszeptibilität in die Permeabiltiät

Im Buch Werkstoffe der Elektrotechnik - 10. Auflage Gleichung 6.5 ist folgende Formel gegeben:

$\chi _{m}=\mu _{r}-1$

Hier wird der massenbezogene und nicht der "normale" Wert genutzt. Genauso falsch ist die Formel in Magnetische Suszeptibilität

siehe Diskussion:Magnetische Suszeptibilität--Debenben (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2017 (CEST)

CGS Einheit c hoch minus 2?

Mal abgesehen davon, dass c^-2 keine Einheit ist: wieso soll die Einheit und die Dimension von mu im Gauß-System und esE (nicht aber im emE) von 1 verschieden sein? B und H haben im Gauß-System die gleiche Dimension. Überdies ist das Gauß-System ein Hybrid aus esE und emE und hat die magnetischen Größen und Einheiten aus dem emE übernommen. -- Wassermaus (Diskussion) 22:14, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nach weiterem (eigenen!) Nachrechnen und Stöbern im Internet (z.B. hier) ist klar, dass für Gauß dasselbe gilt wie für emE - also dimensionslos. Das mit dem c hoch minus 2 für es3 überlege ich noch mal. Es müsste stehen s²/cm² bzw. statT·cm/statA. -- Wassermaus (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2021 (CEST)