Diskussion:Maikäfer flieg

Erstfassung und URV

Hilfe! Ich dabei meinen ersten Artikel zu schreiben. Mein erster Fehler war etwas aus dem Internet zu kopieren ohne Erlaubnis. Hab ich entfernt und versuch jetzt mehr zu recherchieren und mit meinen Worten zu schreiben. Jetzt kommt eine Meldung, dass ein Löschantrag gestellt wurde, weil mein Text "irrelevanter Stub" ist. Kann mir jemand helfen? Gruß, --Johannamiller 13:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Keine Panik. Der Schnellöschantrag war quatsch, "Maikäfer flieg" ist ein bekanntes Kinderlied, wie zum Beispiel "Hänschen_klein" und somit relevant (vgl. auch die Kategorie:Kinderlied. Der Artikel Schlaf, Kindlein, schlaf verweist zu recht hierhin. Es kommt jetzt halt darauf an, einen guten Wikipedia-Artikel daraus zu machen, und dazu gehören auch Quellenangaben, hier Einzelnachweise genannt. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel solte Dir einen Einstieg ermöglichen. Gruß, TomAlt 19:43, 12. Mai 2007 (CEST)

Link1 / Text auf gutenberg.de : http://gutenberg.spiegel.de/arnim/wundhorn/wh1235a.htm

Link2 / Melodie: http://musicanet.org/robokopp/Lieder/maikafer.mid

Stop! Der Liedtext ist okay. Es geht um den Beitext, der nachweislich andere Urheberschaft hat. Solange das nicht geklärt oder bereinigt ist, bleibt das URV-Bapperl. --Eva K. ^Post 20:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Güte habe ich. Der folgende text stammt von mir: "Maikäfer flieg ist ein bekanntes deutschsprachiges Volkslied. Die Melodie des Liedes wurde von Johann Friedrich Reichardt 1781 komponiert und entspricht der des Wiegenliedes Schlaf, Kindlein, schlaf. Der Text wird im ersten Band der Liedersammlung Des Knaben Wunderhorn, die (1806/08) von Achim von Arnim und Clemens Brentano erstellt wurde als Maykäfer-Lied aufgeführt. Nachwirkungen: 1973 erschien eine autobiographischer Roman von Christine Nöstlinger mit dem Titel Maikäfer flieg! (Mein Vater, das Kriegsende, Cohn und ich), dessen Titel auf das Lied zurückgeht." Wo ist da die URV? Der Satz "Das "Maikäferlied" wurde erstmals im Dreißigjährigen Krieg gesungen, der nach 1618 auch weite Teile Pommerns verwüstete." ist mit quellennachweis aufgeführt, sollte also kein Problem sein, oder? Sind webseiten grundsätzlich unzulässig als Quelle? TomAlt 20:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Text von [1] stammt aber wohl kaum von Dir, und das war die hier eingestellte Erstversion. Und um die geht es. Durch bloßes Überschreiben ist das leider nicht weg. Deshalb ist der Artikel weiter URV, weil er von der Grundversion her schon versaut. Ist das so schwer zu verstehen? Oder fehlt einfach nur der Wille? --Eva K. ^Post 00:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Dann löscht doch den anstößigen Satz samt Link. Den ganzen Artikel unleserlich zu machen, trägt auch nicht unbedingt zu seiner Verbesserung bei. Wenn das Lied erst 1781 geschrieben wurde, kann es ohnehin nicht aus dem Dreißigjährigen Krieg stammen, der war da schon längst vorbei. --SGrube 12:14, 13. Mai 2007 (CEST)

SLA - Stellungnahme

Hallo!

Als Antragssteller für den Schnelllöschantrag möchte ich kurz eine Stellungnahme abgeben. Das Argument, dass der SLA "quatsch" war, da die Relevanz gegeben ist, ist kein schlüssiges Argument. Ich habe nicht bezweifelt, dass die Relevanz gegeben ist, vielmehr war zu dem Zeitpunkt als ich den Antrag gestellt habe lediglich eine Zeile Text und der Liedtext vorhanden. Deshalb der SLA aus Gründen eines unzulänglichen Stubs, da noch dazu einige Rechtschreibfehler im Text waren, was für mich ein Anzeichen eines "kopieren-wir-5-Zeilen-hinein-und-belassen-wir-es-dabei"-Artikels ist.

Inzwischen sehe ich, dass der Artikel ernst gemeint ist, und auch ernsthaft daran gearbeitet wird. Ich hoffe, dass die Urheberrechtsprobleme bald beseitigt sind, und WP wieder einen weiteren guten Artikel bekommt.

Dies ist nicht unbedingt eine Entschuldigung, sondern vielmehr eine Erklärung, da ich der Meinung bin, lieber einen SLA zu viel zu stellen, der dann aufgrund von berechtigten Einsprüchen revidiert wird, als einen zu wenig, und irgend ein Schund-Artikel fällt durch das Überwachungsnetz.

Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, sobald die Urheberrechte geklärt sind, den Artikel in die Qualitätssicherung aufzunehmen, damit dies wirklich ein ordentliche Artikel wird

mit bestem Gruß Lord Osiris 22:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Dreißigjähriger Krieg

Wie kann es sein, dass das Lied im Dreißigjährigen Krieg (17. Jahrhundert) gesungen und 1781 komponiert wurde? Gab es zuvor eine andere Melodie für den Text?--Tuck2 10:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja. --92.202.18.237 14:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Da die Quelle weder belastbar noch nachvollziehbar (toter Link) war, habe ich den Satz dazu entfernt. --Flominator 18:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Pommerland

Kopie von Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche 46#Pommerland:

Warum ist Pommerland eigentlich abgebrannt und wann war das?

Lies mal hier: Maikäfer flieg --Schlesinger ^schreib! 18:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke! Meine Großmutter hat mir also früher ein 400 Jahre altes Kinderlied aus dem Dreissigjährigen Krieg vorgesungen. Das ist irgendwas zwischen interessant und ... seltsam. :) --81.200.198.20 18:25, 11. Nov. 2008 (CET)

Also ganz 400 Jahre ist der Krieg noch nicht her. Übrigens stimmt in dem Artikel so gut wie nichts: "Maikäfer flieg ist ein bekanntes deutschsprachiges Volkslied. Das "Maikäferlied" wurde erstmals im Dreißigjährigen Krieg gesungen (...). Die Melodie des Liedes wurde von Johann Friedrich Reichardt 1781 komponiert (...)." Entweder ist der Text wirklich so viel älter und wurde früher auf eine andere Melodie gesungen (soll ja vorkommen, dann müsste man es aber auch deutlich sagen!) oder ick fraje mir, wie die Leute IM dreißigjährigen Krieg (manches spricht für 1618 - 1648...) ein Lied mit einer Melodey von 1781 singen konnten - echte Musikgenies? Übrigens gehört zum Verständnis des Liedes auch die jüngere Geschichte, in der es ja Pommerland und den Pommerländern auch nicht gut ergangen ist... BerlinerSchule 18:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Nicht so forsch: Schau mal hier. Auch wenn eine Melodie aus dem 18. Jahrhundert ist, heißt das noch lange nicht, dass der Text auch aus der Zeit stammt. --Schlesinger ^schreib! 18:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Hatte ich doch gesagt, oder? "soll ja vorkommen" - um mich zu zitieren. Dann sollte man das deutlich sagen. Die angegebene Quelle hatte ich gesehen; sie wirkt auf mich aber schon durch die äußere Form (Interpunktion u.ä.) in keiner Weise zuverlässig - da hat jemand ein paar Sätze zusammengeschrieben und das war's dann... BerlinerSchule 19:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Zumindest ist es im Volksmund geläufig, Wossidlo erfaßt auch "Din Mudder is in Pommerland, Pommerland is abgebrannt", oder aber "Krieg, dee is in Pommernland" (Meckl. Wb.). Weitere Nachweise gibt es aus Thüringen, der Schweiz, usw. Daneben gibt es auch abgewandelte Formen, vgl. u. a. Mannhardt, Germanische Mythen Berlin 1858, S. 347, Anm. 2: "Engelland", "Niederland", usw. Allein der Variantenreichtum, den Wossidlo aufführt (Mecklenburgische Volksüberlieferungen Wismar 1899, S. 194, Nr. 1439 - 1441), gibt Rätsel auf. Dementsprechend kursieren auch mehrere Deutungen: Mannhardt vermutet, es sei aus "Bommelland" entstanden, mit einer mythischen Bedeutung, Saubert geht von Pommelland, einem Obstgarten (von lat. pomum) aus, Steiner sieht in Pommernland das Mutterland. Der Spekulationen sind also keine Grenzen gesetzt. Die Frage ist nämlich, ob damit wirklich ein historisches Ereignis in Pommern gemeint ist oder nicht. --IP-Los 20:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte schon ursprünglich auf Pommern getippt. Wusste aber nicht was es damit auf sich hat. Wird das heute eigentlich immernoch Kindern vorgesungen? --85.180.148.119 20:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Jein, der Text ist heute doch meist "Schlaf, Kindchen schlaf". Aber wenn ich selbst sehr müde war, hab ich schon mal gemischt: "Die Mutter ist in Pommerland, da fällt herab ein Träumelein". ;) 85.180.203.209 21:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Übrigens, das Kinderlied Hoppe, Hoppe, Reiter scheint einen ähnlich martialischen Hintergrund zu haben: Wenn er fällt, dann schreit er. Fällt er in den Graben, fressen ihn die Raben. Ugha-ugha 14:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Wo oder was ist "Pulverland"?

Kopie von Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche 08#Wo oder was ist "Pulverland"?:

Hallo zusammen, in einem Text zu Maikäfer flieg finden sich die Zeilen "Die Mutter ist im Pulverland und Pulverland ist abgebrannt". Was bedeutet das? Ist das mit vielleicht Schießpulver gemeint? --Flominator 14:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich bin verwirrt... Hast Du dir nicht den Text angeschaut, der in dem von dir selbst verlinkten Artikel steht? Da heit es Pommerland, nicht "Pulverland". Ugha-ugha 14:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Warum ist Pommerland schon vor 1945 abgebrannt? --84.151.221.38 14:36, 28. Feb. 2010 (CET)

30jähriger Krieg???-- Tresckow 01:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Ach so. Er meint wohl, wo die hessische Variante Pulverland herkommt. Imho klar, dass Schießpulver gemeint ist. Aber der Übergang von Pommer- auf Pulverland ist in der Tat interessant. --Aalfons 14:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Die zweite Variante, die im Artikel genannt ist, spricht von Pulverland. Eine völlig unbelegte und gerade erdachte Mutmaßung meinerseits: Sie arbeitet in der Rüstungsindustrie, das würde zumindest zum Kontext passen. Gruß, --Wiebelfrotzer 14:34, 28. Feb. 2010 (CET)

In der hessischen Variante heißt es seit 200 Jahren belegt "Pulverland", auch wenn wohl häufig nur die Variante mit Pommern bekannt ist.Oliver S.Y. 14:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Ah, na sowas! So weit habe ich gar nicht mehr runtergescrollt... Kannte nur die Pommern-Version. Dann stellt die Pulver-Version natürlich einen Bezug zu Schwarzpulver her. Welches andere, bekannte Pulver wäre sonst brennbar? Ugha-ugha 14:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich hab mir unter "Pulverland" immer nen exotisches Gebiet wie Puntland vorgestellt. Wenn man Google glaubt, taucht die Frage immer wieder auf, aber selbst Sprachkundler sind hilflos, und können nur Theorien über Analogien herstellen.Oliver S.Y. 14:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Vorstehendes sähe ich gerne mal belegt! Also: Laut Literatur gibt es dieses Motiv im Kinderlied zu Anfang des 19. Jahrhunderts nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern. Die Erklärung "sinnlose Namen" scheint zwar nicht belegbar, aber es könnte ja sein, dass Kinder immer nach was Verständlichem gesucht haben (Engelland, Niederland, Hollerland), und wenn sie Pommerland nicht kannten, nahmen sie das ähnlich klingende, aber vertraute Pulverland, was sich dann zu einem Regionalismus auswuchs. Es ist ja auch nicht sicher, ob das Maikäfer-Lied bzw. der Text direkt auf den Verwüstungen in Pommern im 30jährigen Krieg beruhte oder diese kollektive Erfahrung irgendwo als Pommerland in das bereits mit anderem Text gesungene Lied eingebaut wurde. Bächtold-Stäubli stützt diese These, und Dehlke hielt 1933 Pulverland für die ältere Version. Dass im Verlauf des 19. Jh. Pommerland die Hauptform wurde, mag mit dem Historismus zusammenhängen. --Aalfons 15:08, 28. Feb. 2010 (CET)

(BK)Pommernland ist hier schon diskutiert worden. "Pulverland" ist eine der zahlreichen Varianten dieses Liedes, nach "Des Knaben Wunderhorn" (Bd. 3) handelt es sich um die hessische Version, in Niedersachsen heiße es Pommernland, allerdings hat Wossidlo in Mecklenburg beide Varianten nachgewiesen (Mecklb. Volksüberlieferungen, Bd. 2, S. 194).--IP-Los 15:13, 28. Feb. 2010 (CET)

<quetsch, @IP-Los> Ja, du hattest ja Bächtold-Stäubli referiert. Die Frage ist aber u.a., wie man Wossidlos Funde interpretiert. Er war ja erst hundert Jahre nach den ersten Buchungen dran. Systematisches Problem ist, dass jeder der Pommerland-Funde im Mecklenburgischen und Pommerschen auffallen musste, weil das Lied so bekannt war; er hat aber nicht die anderen Varianten in den Volksreimen anderer Regionen untersucht. Deswegen wissen wir nicht, ob das auffällig ist, und wir können nicht von einer Häufung im Nordostdeutschen ausgehen. Übrigens ist es auch möglich, dass sich die Pommerland-Variante gerade durch ihre Buchung bei Otmars Volks-Sagen in Pommern und Mecklenburg weiter verbreitete. Man müsste jeden Treffer von Wossidlo zeitlich einordnen, um mal zu schauen, wann wo welche Varianten gebucht wurden. Übrigens halte ich die Behauptung im Wikipedia-Artikel, das Lied sei im Dreißigjährigen Krieg (wenn auch zu einer anderen Melodie) gesungen worden, für ganz unbelegt. Der Link ist tot und auch über archive.org nicht zu checken, aber in einem "Lyrikkalender" des Deutschlandradios ist für mich auch schnell mal was eher behauptet als belegt. --Aalfons 15:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute, Pulverland ist da, wo der weiße Neger Wumbaba wohnt. In jüngster Zeit soll ja auch schon "Pommesland" aufgetaucht sein. Grüße 85.180.203.156 15:19, 28. Feb. 2010 (CET)

@Alfons Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Wossidlo hat ja Ende des 19. Jh. eine ziemliche Streubreite festgestellt, genauso wie das bei Buhköken von Halberstadt der Fall ist. In Mecklenburg ist eben damals nicht nur "Pommernland" aufgetreten. M. E. zeigt das eine gewisse Sprachspielerei, die für solcherlei Kinderreime und -lieder häufig zu beobachten ist. Ferner ist eben die Frage, inwieweit das von Dir angesprochene Sagenbuch einen Einfluß auf solche Varianten haben konnte, Wossidlo hat ja nicht Leute befragt, die ständig gelesen haben. Solche Lesegesellschaften gab es auf dem Lande nicht. Das "wo" ließe sich übrigens bei Wossidlo sehr leicht nachvollziehen: "Pommernland" scheint sehr verbreitet gewesen zu sein (allgemein), ferner fand er vor: "Deine mutter ist in Pulverland: Barnstorf; in Griechenland: Neukloster; in Engelland: mehrfach". Bei der zeitlichen Einordnung müßte man das Wossidlo-Archiv durchforsten, allerdings können die Belege m. E. zeitlich nicht sehr weit auseinanderliegen. Was nun die Frage nach der ursprünglichen Variante betrifft, so wird sich das wohl kaum feststellen lassen, da solche Lieder und Reime ja mündlich tradiert worden sind. Ob es da ein Zusammenhang mit dem Dreißigjährigen Krieg gibt, läßt sich so nicht erschließen, denn die Ortsangaben, sofern man sie als authentisch auffassen wollte und nicht als bloße Einfügung, variieren ja sehr stark. Aber hier spielt das Metrum eine nicht unbedeutende Rolle (Niederland, Engelland), so daß zum einen Austausch möglich ist, dieser aber nur bestimmte Wörter zuläßt (Pulverland, aber nicht England, Niederlande). Otmar (d. i. Johann Carl Christoph Nachtigal) hat ja verallgemeinernd für Niedersachsen nur die Variante mit "Pommernland" angeführt: "Maykäfer-Liedchen, das man in Niedersachsen u.s.w. im May und Julius von den den Maykäfern Schaarenweise nachlaufenden Kindern aus den untern Volksklassen, alle Abende tausendmal wiederholt hören kann", das Buhköken-Lied bringt er auf Hd., den Anfang einer älteren nd. Variante stammt aus dem Anfang des 18. Jh.: "Muhkocken van Halverstadt / Bring den Lutgen Bolten wat." (1708), hier sieht man auch wieder, wie variiert wird. Welche Variante beim Maikäferlied also die ursprüngliche ist (wenn es solch eine überhaupt gab), läßt sich wohl nur schwer ermitteln, da ja breits Anfang des 19. Jh.s mehrere Versionen existierten. --IP-Los 17:20, 28. Feb. 2010 (CET)

Weit sind wir nicht auseinander. Ich wollte vor allem vor vorschnellen Schlüssen warnen à la: "Kommt Pommerland drin vor, muss also aus Pommerland kommen", "Kommt manchmal Pulverland drin vor, muss also aus dem kriegsverwüsteten Pomerland kommen". Und die Philologie um 1900 muss man mit ebenso spitzen Fingern anfassen wie die aus jedem anderen Zeitraum. – Von Lesegesellschaften kann hier natürlich keine Rede sein. Lernorte der Kinderlieder sind Familie, Dorf und Schule gewesen. Aber es ist dennoch gut möglich, dass sich ein Lied oder eine Zeile "schnell" herumgesprochen hat, warum soll ein solches Kinderlied sich nicht mit 10 km pro Jahr ausgebreitet haben ... Und es können auch Bücher zum Bekanntwerden beigetragen haben. Otmar hat zwar nur eine Auflage erlebt, aber eine Google-Books-Suche für 1800 bis 1850 ergibt schon eine intensive Rezeption ab etwa 1835, erst recht mit dem Nachlassen der Zensur 1845ff. Da würde ich den EInfluss von Kinderbüchern und Novellen, also leichter Lese- und Vorleseliteratur, nicht unterschätzen, auch auf dem Land nicht. Gruß --Aalfons 18:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Gerade Pommernland gibt ja Rätsel auf, und es gibt unterschiedliche Deutungen, von daher ist auch nicht sicher, ob damit Pommern gemeint ist, wie Du schon geschrieben hast. Was nun die Literatur betrifft: kann sein, muß aber nicht. Das ist im Einzelfall schwer zu sagen. "Des Knaben Wunderhorn" dürfte sehr bekannt gewesen sein. Allerdings haben diese Bücher solche Reime nicht erfunden (wenn sie denn einigermaßen seriös gesammelt haben), sondern auch nur aufgeschrieben. Übrigens war mit "Niedersachsen" damals häufig das niederdeutsche Sprachgebiet gemeint (vgl. Adelung) - deshalb ist Nachtigals Äußerung sehr allgemein, denn ob "Pommernland" nun für ganz N-DTl. galt, ist nur schwer auszumachen. Wossidlo hat ein knappes Jahrhundert später jedenfalls unterschiedliche Versionen verzeichnet.--IP-Los 18:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Siebert sieht Pommernland als „Holler Land", das Land Holdas, der Wolkengöttin. --Flominator 20:35, 28. Feb. 2010 (CET)

Nicht sehr originell, der Herr. Zu dieser These aus dem Lager der Freunde des germanischen Mystizismus ist seit 1945 nicht Originelles mehr hinzugekommen. Das allein spricht noch nicht ganz grundsätzlich gegen die These. Aber wenn sie so kritiklos angeführt wird wie hier, ist das ein sehr deutlicher Hinweis auf Sektiertum, jedenfalls nicht auf Beherrschung der Materie. --Aalfons 20:55, 28. Feb. 2010 (CET)

Sollte man den Link im Artikel einfach entfernen oder die Theorie zumindest im Artikel anführen? --Flominator 12:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Link muss raus, weil er ja tot ist. Vielleicht ist die Formulierung "Ungeklärt ist, ob" tauglich. Vor allem könnte man mal die Herkunftstheorien nicht für das Lied insgesamt, sondern für Holder-, Engel- usw. -land anhand der Sekundärliteratur zusammenstellen. Ist wahrscheinlich ein ziemliches Gefummel, aber imho steeckt da ein Lesenswert drin, wenn man brav+kritisch alles zusammenträgt. --Aalfons 12:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Zum Löschen von toten Links: Wikipedia:Weblinks#Defekte Weblinks. --Mps 17:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn nicht sicher ist, ob die Quelle etwas taugt, kann man den Link doch auch entfernen. Mir ging es bei der Frage aber ehrlich gesagt, um den Link auf den Siebert. --Flominator 13:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Gestern "Pulver" im Dt. Wörterbuch (Grimm) nachgesehen; das Wort wurde auch früher gängig für Asche und Staub verwendet. Vielleicht besteht da ein Zusammenhang: einfach verbranntes, verwüstetes Land... G! G.G. ^{nil nisi bene} 09:27, 5. Mär. 2010 (CET)

Film

Im Film Kolberg von 1945 wird es von Kristina Söderbaum gesungen (ab 1:30h). http://www.youtube.com/watch?v=fYKxlbyvBUk (nicht signierter Beitrag von 88.73.114.236 (Diskussion) 22:33, 29. Jun. 2011 (CEST))

Überarbeiten

Man erfährt im Artikel zwar, daß es etliche regionale Fassungen gibt und daß es eine Trash-Metal-Version gibt, aber der Inhalt wird nicht erklärt. Was hat es denn nun mit dem abgebrannten Pommerland auf sich? Das ist es doch, was der Leser erfahren will, wenn er den Artikel liest... 217.224.158.208 11:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Link auf Pommerland ist falsch. Der richtige Text heißt "Pommerlan". Dieses Wort entstammt dem Rotwelsch und bedeutet "Gefängnis". Weil mit diesem Wort anscheinend kaum jemand etwas anfangen konnte, wurde es "eingedeutscht", so wie aus "Château de Moreilles" Schattenmorelle wurde. Das habe ich gehört oder gelesen, eine Quelle kann ich nicht mehr angeben. --Murfatlar123 15:50, 16. Feb. 2012 (CET)

So einfach ist das nicht. Zum einen heißt es in den ältesten gedruckten Quellen eben tatsächlich "Pommerland" und nicht "Pommerlan" (Otmar, Volcks-Sagen, 1800, S. 46). Damit soll nicht ausgeschlossen sein, dass das schon damals eine Volksetymologie war, nur müsste die Umdeutung zu Pommern eben schon sehr früh geschehen sein. Andererseits wird der Text mehrfach durchaus plausibel mit den Verwüstungen Pommerns im Dreißigjährigen Krieg in Verbindung gebracht, vgl. z.B. [2], [3]. Und drittens kann ich nirgendwo eine Angabe finden, dass "Pommerlan" Rotwelsch für "Gefängnis" wäre. So wie du das formuliert hast, ist das zunächst einfach nur eine Vermutung, da bräuchte es wirklich erstmal eine belastbare Quelle. --FordPrefect42 23:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Nochmal Dreißigjähriger Krieg

Aus dem Artikel ausgelagert und zur Diskussion gestellt:

Aus der Zeit des Dreißigjährigen Kriegs ist eine Variante mit derselben Melodie bekannt:

Bet’ Kindlein bet’,
morgen kommt der Schwed’
morgen kommt der Oxenstjern’
der wird dem Kindlein ’s Beten lehr’n
bet’ Kindlein bet’

(Oxenstjerna war der Schwedische Kanzler zur Zeit Gustav Adolphs, welcher hier als „der Schwed´“ bezeichnet wird.)

Das gehört IMHO aus mehreren Gründen nicht in diesen Artikel:

1. In der angeführten Quelle wird überhaupt keine Melodie angegeben. Die Behauptung, dieser Text sei eine Variante auf "dieselbe Melodie" ist daher unbelegt.
2. Die Behauptung ist ferner auch nicht plausibel, denn wenn der Text tatsächlich aus der Zeit des Dreißigjährigen Kriegs stammt, kann er eben nicht auf die Melodie gesungen worden sein, die von 1781 stammt.
3. Allenfalls könnte man bei der Quellenlage formulieren, dass der Text das gleiche Reimschema hat. Das haben andere Texte aber auch, und sind deswegen jedoch keine Varianten des hier behandelten Lieds. Inhaltlich ist der Text nicht im entferntesten mit den in diesem Artikel behandelten Varianten des Mai-/Marienkäferlieds verwandt, hat hier also nichts zu suchen. --FordPrefect42 23:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: hier ist eine Melodie von 1905 abgedruckt. Nur die ersten zwei Takte stimmen mit der Melodie des Liedes hier überein, dann geht es anders weiter. --FordPrefect42 00:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Einwand mit der Melodie ist war. "Gleiches Reimschema" wäre treffender. --Flominator 09:24, 15. Mär. 2012 (CET)

Zur Frage des Belegtseins kann ich nichts beitragen. Richtig aber ist, dass in der Praxis meiner Kindheit und Jugend die angegebene Strophe eben die zweite Strophe des Maikäferliedes war. Und die Beziehung zum Dreißigjährigen Krieg, dem "Nullten Weltkrieg" Deutschlands war eben gegeben durch Zitierung des Ochsenstern (Oxenstjerna). Die bedrohte Situation der verwaisten Kinder war auch klar (mögl.Verwendung als Kindersoldaten, wie heute in Afrika noch üblich (Angola/Kongo)). Ich verstehe die Aufregung der Diskussionen nicht. Es ist doch auch klar, dass Schweden eine führende Rolle in der protestantischen Koalition in diesem Kriege hatte und dass Küstenstreifen und Städte Pommerns nach diesem Krieg noch länger unter schwedischer Herrschaft standen (die westlicher gelegene) Stadt Wismar übrigens bis ins zweite Kaiserreich des 19. und 20.Jhdts. hinein. --Michaoje (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wo du in dieser Diskussion Aufregung erkennst, es ist doch alles ganz sachlich bisher. – Zu den Argumenten:

• Dass sich der Text "Bet, Kindlein, bet" inhaltlich auf den Dreißigjährigen Krieg bezieht, ist offenkundig und trivial. Nur ist damit noch überhaupt keine Aussage darüber getroffen, dass das Lied auch schon zu Zeiten des Krieges entstanden ist. Es gilt ja vielmehr als ein Beispiel dafür, dass sich der Dreißigjährige Krieg tief und traumatisch im "kollektiven Unbewussten" (C. G. Jung) eingegraben hat und noch Jahrhunderte später als Spur erkennbar blieb. Textzeugen, die ins 17. Jahrhundert zurückreichen würden, gibt es meines Wissens aber nicht, daher kann man nicht einfach behaupten, der Text sei damals entstanden und seither mehr oder weniger unverändert weitertradiert.
• In den Quellen, die ich in der Literatur sehen kann, sind "Maikäfer flieg" und "Bet, Kindlein, bet" immer als getrennte Kinderreime aufgeführt. Das lässt darauf schließen, dass es sich um ursprünglich verschiedene, wenn auch möglicherweise verwandte, Reime handelt, die erst später, möglicherweise erst im 20. Jahrhundert, als Strophen ein und desselben Lieds aufgefasst wurden.
• Im oben kritisierten Abschnitt wird versucht, eine Verbindung der beiden Texte über die Melodie herzustellen, die aber erst 1781 entstand. So kann das nicht funktionieren. Entweder die Texte sind zu derselben Melodie entstanden, dann müssen sie aber deutlich nach dem Krieg entstanden sein. Oder die Texte gehen wirklich auf die Zeit des Dreißigjährigen Kriegs zurück, dann kann die Melodie (oder zumindest diese Melodie) nicht das verbindende Element sein.

--FordPrefect42 (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Interessant !Danke für präzise Argumente. So bleibt es weiter ein Rätsel. Meine Meinung muss ich nicht ändern.--Michaoje (Diskussion) 11:47, 20. Nov. 2018 (CET)

Bitte löschen: "Im damaligen Niedersachsen lautete..."

Verlinkt ist auf das heutige Niedersachsen, das auch erst nach dem zweiten WK gegründet wurde. Was soll es vorher für ein Niedersachsen gegeben haben?? Wenn hier keiner innerhalb von 3 Wochen antwortet, bitte diese Stelle löschen, Danke.

--82.83.46.57 22:17, 24. Jun. 2017 (CEST)

Bet Kind bet

[4] - ist das nicht etwas sehr spekulativ? --GiordanoBruno (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ja, in der Tat.

• Dass das Maikäfer-Lied "nach dem Vorbild" des Kriegsgebets "gestaltet sein könnte" wird in der angeführten Quelle nicht behauptet, sondern lediglich als Frage aufgeworfen, die aber unbeantwortet bleibt.
• Der Zusammenhang zwischen den beiden Liedstrophen besteht offenkundig nicht im Inhalt, sondern in der Form (Versschema), dieser Unterschied wird durch die vereinfachende Formulierung komplett verwischt.
• Dass es zu einfach gedacht sein könnte, von der namentlichen Nennung einer historischen Person auf die Entstehungszeit und eine ungebrochene Tradition des Textes in der vorliegenden Form zu schließen, habe ich weiter oben schon dargelegt, siehe #Nochmal Dreißigjähriger Krieg. Insofern erstaunt mich die von Hans Medick zitierte Aussage, das Gebet existiere schon um 1650 in gedruckter Form, denn dies widerspricht allen Quellen, die ich bislang zu dem Lied gefunden haben, z.B. Heinz Rölleke im Kommentar der kritischen Wunderhorn-Ausgabe: „Eine schriftliche Vorlage des lange Zeit weitverbreiteten Verschens hat sich nicht erhalten“. Eine Quelle hierfür würde mich daher sehr interessieren. Vielleicht müssen wir hier auf Eberhard Nehlsens angekündigte Sammlung aller Liedflugschriften aus dem Dreißigjährigen Krieg warten.

Generell finde ich es einfach problematisch, sich bei solchen Aussagen auf einen Zeitungsartikel einer zwar bemühten, aber letztlich mit der Materie nicht vertrauten FAZ-Journalistin zu stützen, als auf echte Forschungsliteratur. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 3. Aug. 2018 (CEST)

Es erscheint ja wirklich manches "ungereimt" an dem Lied. Etwa daß die Melodie erst 1781 durch Reichardt entstanden sein soll, aber eben "nach der Volksweise" Schlaf, Kindlein, schlaf, die ja auch auf die Zeit vor dem Dreißigjährigen Krieg zurückgehen kann, wie das Wiegenlied selbst. Die Übereinstimmung des Maikäfer-Liedes mit dem Bet-Kindlein-bet-Lied beschränkt sich auch nicht nur aufs Versschema, vielmehr teilen beide inhaltlich den Kinder-Bezug wie auch das kriegsbedingt Unheilsschwangere, wobei dies beim ersten eher in der Vergangenheit, beim zweiten eher in der Zukunft zu liegen scheint. Als mögliche Entstehungsphase mit plausiblem Pommern-Bezug, zwischen Dreißigjährigem und Siebenjährigem Krieg, kämen auch noch der Nordische Krieg (1655–1660), der Brandenburgisch-Schwedische Krieg (1674–1679), der Schonische Krieg (1675–1679) und der Große Nordische Krieg (1700–1721) in Frage, denn da haben die Pommern auch den Kopf hinhalten müssen. Insgesamt erscheint es doch recht erstaunlich, daß die Ursprünge eines so populären Liedes so sehr im Dunkeln liegen.--Equord 17:30, 17. Nov 2018 (CEST)