Diskussion:Maja Ilisch

Änderung der Kategorie von "Frau" zu "nichtbinäre Person"

Hallo, Chiananda, ich habe nach der Veröffentlichung des Blogartikels zu Maja Ilisch Kontakt aufgenommen, und sie möchte gerne, dass das Pronomen in ihrem Artikel beibehalten, ihre Kategorie aber von "Frau" zu "nichtbinäre Person" geändert wird, wie sie auch in ihrem Blogartikel bekanntgibt. Was außer einer Selbstauskunft wird denn verlangt, um diese Kategorie zu ändern? Verlangt ihr auch Beweise, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist oder braucht ihr nur bei nichtbinären Menschen eine andere Bestätigung als eine Selbstaussage? Identitäten sind nicht verhandelbar. Es wäre schön, wenn Sie den Blogartikel als Beleg akzeptieren würden, denn einen anderen Beleg als eine Selbstaussage wird es bei dem Thema wohl nicht geben. --Atalante Underwood (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich kann den Revert auch nicht verstehen. Solange verifiziert werden kann, dass der Blog von der beschriebenen Person stammt, ist das alles, was nötig ist. So eine Aussage kann man ja nur selbst treffen, alle Sekundärquellen hätten nur davon abgeschrieben. -- Giftpflanze 00:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Hm, da gab’s doch bei verschiedenen Diskussionen Aussagen dahingehend, dass zur geschlechtlichen Kategorisierung Sekundärliteratur benötigt wird… jetzt bin ich verwirrt… im Fall „Diskussion:Katja Cronauer #Veraltet / aktuelle Infos“ wurde das ebenfalls diskutiert… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Im weithin bekannten Fall von Elliot Page hat ebenfalls eine Selbstauskunft (Tweet) ausgereicht, die dann allerdings mediale Wellen schlug. Muss man also erst über ausreichend Prominenz verfügen, damit Selbstauskünfte zum Geschlecht und/oder sexueller Orientierung medial wahrgenommen und somit hier akzeptiert werden? Zu Ende gedacht würde das bedeuten, dass Maja Ilisch z.B. bei der Lokalpresse anklopfen müsste, um dort hinauszuposaunen "Hey, ich bin nonbinary!" Wäre etwas albern. Auskünfte aus erster Hand sind - zumindest in dieser Hinsicht - deutlich mehr wert als Sekundärquellen. Könnte vielleicht umformuliert werden? Statt "Ilisch ist nichtbinär" die ebenfalls korrekte Information "Illisch bezeichnet sich selbst als nichtbinär". Dann könnte, als Beleg für diese Aussage, auch die Quelle angegeben werden. LG. --Thorus84 (Diskussion) 01:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Umformulierung fände ich schräg, weil sie beinahe dazu einlädt, die Selbstaussage zur Identität als geringwertig abzustufen - so, als gäbe es eine höhere Instanz (welche immer das sein mag - die Gesellschaft? Wikipedia-Nutzer?), welche größere Gewissheit über die Gender-Identität eines Menschen erlangen könnte als die Selbstaussage. Wenn Ilisch angibt, nicht-binär zu sein, dann ist sie das, und m.E. sollten wir das ernst nehmen und für diese Art Information nicht eine Sekundärquelle fordern. Weil für diese Art Information keine Sekundärquelle der Welt höhere Glaubwürdigkeit beanspruchen kann als die Selbstauskunft einer Person.

Caveat: Angesichts der gesellschaftlichen Marginalisierung von Identitäten, die nicht konform mit heteronormativen Vorstellungen sind, lassen sich Selbstdarstellungen als cis, straight usw. natürlich leichter in Frage stellen bzw. (nach Auskunft der betroffenen Person) korrigieren, weil sie unter dem massiven Druck sozialer Systeme geformt und bevorzugt werden. Wir können also die Tatsache, dass Ilisch jahrelang nicht lauthals der Kategorisierung als Frau widersprochen hat und sich vielleicht auch irgendwo als weiblich beschrieben haben mag, nicht als Argument gegen das Outing im verlinkten Blogeintrag verwenden. Nur falls jemand auf diese Idee kommen sollte... Nein, lass den Dummfug. ;) --Jonas kork (Diskussion) 08:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Nicht, dass man mich falsch versteht: Die Umformulierung finde ich ebenfalls schräg. Selbstverständlich bin ich dafür, dass die Änderung von Atalante Underwood verwendet wird. Ich war nur bestrebt, dass überhaupt etwas im Artikel auftaucht und habe laut nachgedacht. ;) Im Übrigen hat Ilisch absolut recht, wenn sie in ihrem Blog postuliert, dass auch ihr Geburtsjahr und ihre Heimatstadt Primärquellen, also Selbstangaben sind, die keineswegs in Frage gestellt wurden. Die Absprache, wonach bei geschlechtlicher Identität Sekundärquellen erforderlich sind, wirkt in diesem Zusammenhang noch absurder. Das wäre ja so, als würde man den Inhalt eines Buches nicht beachten und stattdessen auf die Buchrezension aus der Presse zurückgreifen. Ich weiß, dass der Vergleich hinkt, aber ich denke es sollte klar sein. Es drängt sich für Außenstehende womöglich auch der Verdacht auf, dass insbesondere die DE Wikipedia bei Themen um Geschlechtsidentitäten erneut mit zweierlei Maß misst und - international gesehen - so lange einen Sonderweg geht, bis eine Neuerung aufgrund längst akzeptierter neuer gesellschaftlicher Normen und des damit einhergehenden Konformitätsdrucks unumgänglich wird. Das kann man individuell natürlich bewerten wie man möchte. Das muss mMn aber nicht auf dem Rücken der hier diskutierten Person ausgetragen werden. Ich finde es beschämend genug, dass wir uns hier tribunalartig über die Identität eines Menschen austauschen müssen. Kurzum: Ich möchte abschließend für die Wiedereinführung von Atalantes Änderung plädieren. Edit: Wie ich sehe, ist das schon passiert, während ich diesen Beitrag schrieb. ;) Danke an Jonas kork --Thorus84 (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Hilfe und fürs Wieder-Rückgängig-Machen, das freut mich sehr, ich hoffe, dass es so bleibt. --Atalante Underwood (Diskussion) 12:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Nein, so einfach arbeitet die Wikipedia nicht: Wir bilden nur gesichertes Wissen ab, das öffentlich berichtet und fachkundig eingeordnet wurde; das betrifft natürlich auch sämtliche Biografien in der Wikipedia. Die Behauptung: „höhere Instanz, welche größere Gewissheit über die Gender-Identität eines Menschen erlangen könnte als die Selbstaussage“ zeigt Unverständnis, denn wenn ein:e Künstler:in viele Werke und Ausstellungen im eigenen Blog listet, heißt das für Wikipedia rein gar nichts, solange die Werke und Events nicht öffentlich rezipiert worden sind. Das Gleiche gilt natürlich auch für Aussagen zur eigenen Biografie, und da können auch nicht einzelne Rosinen herausgepickt werden.

Ich will hier kein Veto einlegen, beharre aber darauf, dass der Sachverhalt zumindest korrekt wiedergegeben wird:

• „Maja Ilisch erklärte im Januar 2021 in ihrem eigenen Blog, sie verstehe sich als „trans“ (transgender) und „genderfluid“ (nichtbinär) und akzeptiere sowohl weibliche wie männliche Bezeichnungen und Pronomen.“^[1]

Ilisch möchte kein (pluralisierendes) they, akzeptiert aber sowohl feminine wie maskuline Bezeichnungen und Artikel: „ich kann mit dem generischen Maskulinum genauso leben wie mit dem generischen Femininum, für mich ist das alles das gleiche. Ich bin an den weiblichen Artikel gewöhnt, nehme auch den männlichen, bitte nur darum, kein »es« zu sein.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Anders als Kunst, deren Stellenwert in der Tat oft von der Rezeption abhängig gemacht wird - aber nicht deren Existenz an sich, sind die persönlichen Merkmale einer Person davon meines Erachtens unabhängig. Das scheint mir eher ein Versuch der nachträglichen Begründung, aber der Vergleich passt sachlich/strukturell nicht. - Gruß. (nicht signierter Beitrag von 88.70.156.89 (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2021 (CET))

Lieber Chiananda, ich schätze deine Arbeit in den Biographien nichtbinärer Menschen hier sehr, an dieser Stelle bin ich aber anderer Auffassung; das Sekundärquellenprinzip bezieht sich doch recht deutlich auf wissenschaftliche Belege; durch Sekundärquellen soll sichergestellt werden, dass die Aussagen im Sinne eines Vier-Augen-Prinzps auch von Menschen bestätigt wurden, die sie nicht selbst getätigt haben. Eine Theorie kann dadurch eher als „gesichertes Wissen“ gelten. Sekundärquellen fürs Geschlecht können diese Aufgabe überhaupt nicht erfüllen; schließlich gibt es keine Möglichkeit, die Aussage der betroffenen Person von außen zu verifizieren oder falsizifieren (wie das in wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschehen würde) - wieso sollte das Wissen zu Illischs Geschlecht „gesichert“ sein, wenn es in der Zeit stünde? Anders als im Kunst-Beispiel ist für das Geschlecht einer Person ja auch vollkommen egal, ob es „rezipiert“ wurde - was sollte das in dem Kontext auch bedeuten? Grüße Polibil (Diskussion) 15:46, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Blumen ;)  Ich bestehe bzgl. Trans-Biografien so demonstrativ auf die Einhaltung von enzyklopädischen Richtlinien, weil nur dadurch ein ständiges Herumeditieren an ihnen zu verhindern ist. Solange mindestens eine belastbare Informationsquelle vorhanden ist, kann jede Abänderung der geschlechtlichen Zuordnung sofort revertiert werden.

Ich respektiere natürlich persönliche Entscheidungen, die Personen in ihren Blogs oder vielleicht in einer privaten E-Mail an Wikimedia/Wikipedia bekanntgeben. Würde ich einen Zeitungsartikel schreiben, würde ich die Blog-Info oder eine entsprechende E-Mail berücksichtigen (würde auch die Schreibweise trans* Frau/Mann/Person verwenden), aber eine Enzyklopädie hat weitergehende Ansprüche, beispielsweise keine (privaten) Blogs zu akzeptieren, oder Biografie-Edits, die mit einer Selbstauskunft kommentiert werden.

Falls die Geschlechtsidentität als "besonderes Merkmal" nicht dem Anspruch genügen braucht, durch Sekundärliteratur belegt zu sein (meistens durch Interviews), dann müsste das irgendwie als eigene Regel in der erwünschten Doku-Erstellung zu den Big4-Geschlechtskategorien formuliert werden.

Ist denn bekannt, wie Wikimedia damit umgehen würde, falls Maja Ilisch in einer E-Mail die Änderung ihrer Geschlechtskategorie und das Schreiben der entsprechenden Info in die Biografie wünschen/fordern würde? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:06, 18. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich. Ich glaube nur, dass Blogs in diesem Fall durchaus mit guter Berechtigung anders zu behandeln sind; solang feststeht, dass der Blog tatsächlich der Lemma-Person zuzuordnen ist (z.B. durch eine Sekundärquelle, die auf den Blog verlinkt), sehe ich nicht, warum es sich um eine unzuverlässige Informationsquelle handeln sollte. Natürlich ist das etwas anderes, wenn im Blog stünde: „PersonXY ist der beste Künstler Deutschlands“ - aber in Bezug aufs Geschlecht vertraue ich einfach der Person, dass sie das schon weiß (und bei vielen Personen in der Wikipedia ist das Geschlecht wohl deutlich schlechter belegt, da wird einfach angenommen, dass „weiblicher“ Name = Frau). Grüße Polibil (Diskussion) 21:12, 18. Jan. 2021 (CET)

Geschlechtskategorie per E-Mail: Ginge theoretisch über den Support, Beispiel für diese Art von Beleg die Fußnote 2. Praktisch wird es darauf ankommen, wer das Ticket bearbeitet ... *Hozro (Diskussion) 23:21, 18. Jan. 2021 (CET)