Diskussion:Malgré-nous

Vergleichung mit fr:Malgré-nous

Hallo !

Nach meinen Vergleichung zwichen den deutschen un den französcischen Artikel habe ich einige Bemerkungen zu melden :

• Intro :
  • Obwohl auch die Bewohner des Großherzogtums Luxemburgs und der deutschsprachigen Gebiete Belgiens (Eupen-Malmedy), die das gleiche Schicksal ereilte, sind diesen nicht als Malgré-nous bezeichnet (insbesondere zu den Zahlen kann es nicht stimmen - mann kann vielleicht trotzdem eine neue Teil nach dem Outro mit den getroffenen Angaben vorsehen) ;

• Hauptteil :
  • Allgemein : die zwei ersten Drittel dieser Teil stellen den Zusammenhang (und nicht das Problem selbst) vor ;
  • Vorgeschlagener Plan :
    • Ursprung : dieser Wort war schon 1920 von den ehemaligen Soldaten aus Elsass-Lothringen genutzt <r ef>(frz.) L'incorporation de force en Alsace, le drame des "Malgré-Nous" 1942-1945</r ef> ;
    • Vorbereitungen : bis 1942 waren pflichtigen militärähnlichen Organisationen hergestellt, ohne die allerletzte Rechtsüberschreitung, die zwingende Mobilisierung in der Wehrmacht, zu erreichen.
      Trotz einer aktive Propaganda, um sie anzuspornen, sich zu verpflichten, « nur scheinen die Söhne der anwesenden deutschen Beamten, auf den Aufruf geantwortet zu haben : sie waren weniger als ein Tausend für die zwei [elsäsischen] Départements »<r ef>Alfred Wahl, Professor für zeitgenössische Geschichte an fr:Université de Metz, La Vie quotidienne en Alsace entre France et Allemagne (1850-1950) Hachette, 1993</r ef>.
      Im Frühjahr 1942 überzeugte der Gauleiter von Baden Robert Wagner Adolf Hitler, am Anfang seht zurückhaltend, den pflichtigen Wehrdienst in Elsaß-Lothringen einzuführen, was offiziell am 25. August 1942 gemacht wurde.
    • Folgen :
      • Einige Malgré-nous haben verlassen, um dem Widerstand oder die Schweiz zu treffen, aber ihre Familien wurden in Arbeits- oder Konzentrationslagern deportiert.
      • Ostfront, Tambow, Flucht um die France libre sich anzuschliessn, usw. ;
    • Opfer : man kann über 100.000 Elsässer und 30.000 Lothringer in deutschen Uniformen gezwungenen, 30.000 toten, 10.000 vermissten, 10.000 behinderten und 30.000 verletzen Malgré-nous zählen <r ef>(frz.) Les "Malgré-Nous" portés disparus</r ef>. ;
    • Oradour-sur-Glane und die 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“ müssen zur Sprache auch gebracht werden : vierzehn Elsässer (einschliesslich ein Freiwilliger) waren impliziert (und danach mit sieben Deutschen - auf insgesamt 63 identifizierten Soldaten - in Bordeaux übertragen worden) ;
• Outro :
  • der Prozeß in Bordeaux (Feb. 12. 1953) hatte als Folgen (laut fr:Oradour-sur-Glane#Procès et réactions) :
    • dass der höchste gradierte Deutscher zu Tod verurteilt wurde ;
    • dass ein anderer Deutsche, der sein Fehlen von Oradour am 10. Juni beweisen konnte, wird entspannt ;
    • dass vier andere Deutschen zur gezwungenen Arbeit verurteilt wurden ;
    • dass der freiwilliger zu Tod verurteilt wurde ;
    • dass neun Elsässer zur gezwungenen Arbeit verurteilt wurden ;
    • dass die vier letzten Elsässer zur Gefângniss verurteilt wurden.
    • Die elsässere Bevölkerung protestiert gegen die Strafen, die den Malgré-nous auferlegt wurden, denn diese sind gezwungen worden, die Befehle der deutschen Vorgesetzten auszuführen ;
    • die Familien der Opfer finden die Urteile skandalös nachsichtig ;
    • die Amnestiegesetz, schon am 19. Februar gewählt, betonte dieses Beleidigungsgefühl ;
    • der (als :) elsessiche Wehmoet (fr : malaise alsacien), der von den französischen Unverständniss zwichen 1918 und 1940 verursachtete, war wieder sehr stark.
  • Heimkehr : Ausschlieslich der Bordeaux Affär, waren die Malgré-nous als Verräter angesehen worden. Sie sind stark von den Militanten der französischen kommunistischen Partei für ihre Ankündigungen der Lage in den sowjetischen Internierungslagern angegriffen worden.

• Luxemburgischen-belgen Angaben (Vorschlag)

Papatt 13:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Papatt, ich habe den Artikel etwas umformuliert. Die meisten Kritikpunkte kann ich nachvollziehen. Was ich nicht nicht verstehe:

L'incorporation de force en Alsace, le drame des "Malgré-Nous" 1942-1945: welche Quelle ist das?

• Heimkehr : Ausschlieslich der Bordeaux Affär, waren die Malgré-nous als Verräter angesehen worden. - wie ist das gemeint? Wurden die Malgré-nous außerhalb des Elsass als Verräter angesehen, oder nicht?
• welchen Inhalt hatte das Amnestiegesetz, mussten die verurteilten 13 Elsässer ihre Strafen antreten oder nicht? Wurde der eine elsässische SS-Freiwillige hingerichtet (Wenn Du eine Originalquelle zu dem Prozess findest, und/oder zum Amnestiegesetz wäre es optimal)?

Grüße Furfur 17:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo Furfur !

L'incorporation de force ... ist wahrscheinlich ein Buch (mehr habe ich nicht : diese Quelle steht so im fr. Artikel) ;

Heimkehr : genau. Die "Innenfranzosen" (wie sie in Elsass genannt sind) konnten sich nicht vorstellen, was im besetzten Elsass geschah :

• da keiner vom „Gouvernement de Vichy“ die Waffenstillstandsbestimmungen-übergänge anzeigte ;
• da die fr. Milizisten Hand im Hand mit der Gestapo "gearbeitet" hatten ;
• da es auch in Elsass Kollaboranten gab, freiwillig und mehr oder wenig gezwungen ;

hatten die meisten "Innenfranzosen" geglaubt dass Elsässer zimlich frei waren (insbesondere mindestens wie frei als sie waren).

Amnestiegesetz : kann ich bestimmt nicht sagen. Normalerweise werden die Strafen aufgehoben aber ich weiss nicht genau wie weit (habe eine Ahnung aber das reicht nicht). Ich google ein bissschen nach ...

Bis Bald ! Papatt 18:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo Das Wort "Zwangsrekrutierung" erweckt den Eindruck, als wären die jungen Männer alle unter Androhung physischer Gewalt zur Wehrmacht bzw. SS gebracht worden. Tatsächlich aber wurden sie schlichtweg "eingezogen" wie andere Wehrpflichtige auch, und die allermeisten gingen widerspruchslos. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.198 (Diskussion) 19:23, 4. Feb. 2013 (CET))

Artikelzuschnitt ändern auf "Ausländische Zwangsrekrutierte (WK2)"

Der Artikel ist auf Frankreich (Elsaß und Lothringen) zugeschnitten nimmt aber auch Luxemburger Zwangsrekrutéierten (die vielleicht auch in Luxemburg als malgre nous bezeichnet werden) mit auf. Die französisch sprechenden Belgier werden nicht erwähnt.

Eventuell wäre es sinnvoll das Lemma auf "ausländische Zwangsrekrutierte der Wehrmacht" (siehe Vortrag von Norbert Haase unter Literatur) auszuweiten und umzubenennen. Das würde dann auch die bisher unbeachteten Slowenen, Polen und deutschsprachige Minderheiten mit einbeziehen. Einzelne Lemmas für all diese Zwangsrekrutierten können dann später noch immer geschaffen werden, wenn erst mal mehr zusammengetragen ist. Problem ist die Einschränkung auf Deutschland (Wehrmacht und SS) oder WK2 mit möglicherweise internationalen Aspekten.

Was ist eure Meinung dazu und wer kann die Bezüge in den Tiefen von WP ändern? --5glogger (Diskussion) 21:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Politische Färbung?

Der Artikel enthält einige Tautologien, zB. in der Einleitung:

• "zwangsweise eingezogenen" (2x)
• "Zwangsrekrutierung"

Das letzte Beispiel verweist bezeichnenderweise auf den Artikel Rekrutierung.

Das Problem mit diesen Beschreibungen ist, daß Rekrutierungen bzw. der Einzug in den Wehrdienst ausnahmslos unfreiwillig sind. Klar gibt es Freiwillige, aber die werden ja nicht eingezogen. Warum werden diese Begriffe also hier überbetont? Welche politische Färbung will man dem Artikel geben? -- 217.248.55.19 15:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

Früher eilten die Rekruten zur eigenen Fahne, wenn das Vaterland rief. Die Zwangsrekrutierten wurden zur Fahne der Besatzungsmacht gepresst. Daher der luxemburgische Begriff "Zwangsrekrutéierte", den man frei mit dieser Tautologie übersetzen kann.--5glogger^Disk 21:30, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das ist aber nur die Perspektive z.B. in Luxemburg. In Eupen-Malmedy trifft Sie so nicht zu. Die Bevölkerung des Gebietes die sich überwiegend als Deutsche betrachteten (die 1920 zwangsweise in den Belgischen Staat inkorporiert wurden, ähnlich im Elsaß und in Lothringen). Der Unterschied ist jedoch das das Eupen-Malmedey Gebiet 1940 völkerrechtlich durch das Deutsche Reich annektiert wurde. Alle Einwohner dieses Gebietes waren somit deutsche Bürger und damit auch Wehrpflichtig. Bei Thema Elsaß-Lothringen und Luxemburg sieht es etwas anders aus. Beide Gebiete waren de facto aber nicht de jure (d.H.durch offizielle Deklaration des Deutschen Reiches) annektiert sondern CDZ-Anschlussgebiet.

Im Gegensatz zu Luxemburg waren viele Elsaß-Lothringer 1920 gegen ihren Willen Franzosen geworden und die Unterdrückung/Zwangsromanisierung der deutschen Bevölkerung (Anteil damals rund 93 % der Gesamtbevölkerung des Gebietes) passte vielen nicht. Daher dürfte sich auch der hohe Anteil an Elsässern erklären die freiwillig in die Waffen SS eintraten. Das viele der Betroffenen das nach dem Krieg anders sehen wollten und auch der französische Staat seine erneute Annektion 1945 eines fast ausschließlich deutschsprachigen Gebietes mit der angeblich Frankreichliebe seiner Bewohner (die nie gefragt wurden ob Sie Teils Frankreichs werden wollten) begründete sollten vielen Themen nicht offen diskutiert werden. Auf einmal waren alle beim Widerstand gewesen und alle wurden gegen ihren Willen gezwungen.

Aus deutscher Perspektive waren die Gebiete Teils des Deutsches Reiches geworden und dessen Einwohner unterlagen somit als Deutsche der allgemeingültigen Wehrpflicht. Bei dem Thema kommt es eben sehr auf die Perspektive an. --87.147.156.5 23:21, 5. Okt. 2018 (CEST)

Woher?

Weiss der Autor dass sich die meisten ELsässer als Franzosen fühlten?

Für meinen 10 Jährigen Grossvater war 1940 eine Befreiung, in der Schule wurde er vorher immer geschlagen wenn er seine Muttersprache sprach.

Die "Ablehnung des Nationalsozialismus" nach 1945 war auch sehr opportunistisch bedingt, wie seine Begrüssung 1940.