Diskussion:Manöver H
Politische Ausgangslage und Strategische Ausgangslage
Habe mir diese Abschnitte zimmlig aus den Fingern gesogen. An sich ist meine Analyse sicher nicht falsch aber ich hätte sie doch gerne untermauert um sie auch wirklich Lexikonwürdig zu kriegen.Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)
Gründe warum kein Anschluss
Ich habe die üblichen Geburtsschmerzen nach der Entlassung des eigenen Artikelkindes in die Welt der Wikipedia-Autorengemeinschaft... sorry... ich bitte um Nachsicht.
Ursprüngliche Begründung warum kein Anschluss (Zerstrittenheit der Frontistischen Organisationen) erfolgte, wurde durch IP 85.2.67.237 entfernt. Es gab deutschlandorientierte Faschisten, italienorientierte Faschisten, Befürworter eines am Austrofaschismus orientierten Ständestaates und auch Faschisten welche einen eigenen nationalen Weg wählen wollten. Der (verlinkte) Artikel zum Frontismus ist hier klar genug um diese Stelle so gelten zu lassen. Will jedoch keinen Editwar und stelle es hier zur Diskussion ob es wieder reinsoll.
Ich habe weiter allgemein Mühe mit dem NPOV der bisher erfolgten Edits der Anschlusspassage. So wie es jetzt drinsteht wurden (passive Formulierung) Österreich und das Sudetenland als arme Opfer an das dritte Reich angeschlossen. Ich denke aber dass die Österreicher und die Sudetendeutschen nicht passive Opfer des dritten Reiches waren. Wer einmarschierende Truppen mit wehenden Hakenkreuzfahnen und jubelnd begrüsst ist kein Opfer. Ich wollte klar hervorheben dass sich die Deutschschweiz im Gegensatz zu Österreich und dem Sudetenland NICHT angeschlossen hat. Klar dass dieser (Schweizer) Standpunkt nicht neutral ist, aber die Opferthese ist es auch nicht. Sofafernsehfan 16:22, 14. Nov. 2008 (CET)
- Den von dir angeprochen Link, ich glaube du meinst Edgar Bonjour: Geschichte der schweizerischen Neutralität kann ich nicht prüfen. (es sei denn ich kauf mir das Buch) Wer gewichtige Gegenargumente hat, der kann sich ja äussern und seine Position entsprechend vertreten. Mir jedenfalls reicht die Quelle. Anders sehe ich es bei dem Satz bezüglich des Anschlusses. Ich gebe zwar zu, ganz neutral ist die von mir gewählte Formulierung auch nicht, die ist aber sicherlich etwas besser als die ursprüngliche. Und, sorry ich bin kein Historiker, aber aus der Tatsache die Faschisten mit "wehenden Fahne" begrüsst wurden zu schließen, eine weit überwiegende Anzahl von Menschen habe den "Anschluss" auch begrüßt, dies halte ich für gewagt. Die Faschisten in Deutschland haben wahre Fahnenmeere inzeniert und hatten dennoch bei der letzten demokratischen Reichtstagwahl kaum mehr als 30 Prozent der Stimmen. Stahlfresser 18:16, 16. Nov. 2008 (CET)
- Nein, ich meinte nicht Bonjour sondern den Artikel Frontismus. Link ging mit dem Edit verloren. Hab das übersehen. Sofafernsehfan 12:50, 17. Nov. 2008 (CET)
- Den Link Frontismus habe ich wieder eingefügt, und den text ergänzt. Vielleicht sollte man noch eine der Quellenangaben aus Frontismus in die Linkesammlung einfügen. Dann sollte es erschöpfend belegt sein! Stahlfresser 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)
- Ich danke. Sofafernsehfan 18:32, 17. Nov. 2008 (CET)
- Ich habe diesen Satz wieder entfernt. Zwar bin ich auch kein Historiker, aber ich brauche auch keiner zu sein, um zu erkennen, dass dieser Satz entweder Blödsinn oder zumindest schlecht formuliert ist. In der von mir entfernten Form besagt der Satz, dass die Schweiz sich in den 1930er-Jahren nicht an Nazi-Deutschland anschloss, weil die faschistischen Parteien uneinheitliche Stoßrichtungen verfolgten. Wollt Ihr das ernsthaft behaupten? Mir erscheint allein schon die Frage ("Weshalb hat sich die Schweiz nicht Deutschland angeschlossen?") absurd. Das sagt wohl alles; ich glaube nicht, dass ein Bedarf nach Beantwortung besteht. Geradesogut könnte ich fragen, weshalb sich eigentlich die Niederlande nicht Deutschland angeschlossen haben. Ihr könnt gerne nach einer Quelle für die entfernte Behauptung suchen, aber ich möchte stark bezweifeln, dass Ihr eine finden werdet. -- 85.2.14.214 22:54, 17. Nov. 2008 (CET)
- Deine Ironie bezüglich der Niederlande geht IMO ins Leere, da im im Text von deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen die Rede ist. Das viele Niederländer gut deutsch sprechen, bedeutet noch lange nicht das sie deutschsprachig sind ;-) Welchen Weg die Niederlande gewählt hätten, wenn Ihnen genug Zeit geblieben wäre, darüber kann man sinnlos diskutieren, das ist klar. Schließlich hatte die faschistische Partei in den Niederlanden die im Verhältnis zur Bevölkerung größte Mitgliederzahl, auch wenn dies in kollektiver Amnesie nach dem Kriege keiner mehr wissen wollte. Zur Sache. Keiner behauptet, die Schweiz hätte sich nicht angeschlossen, weil eine uneinheitliche Stoßrichtung von den Parteien verfolgt wurde, wer soll dies wissen? Der Satz könnte hier präzisiert werden, da gebe ich Dir recht.Stahlfresser 08:48, 18. Nov. 2008 (CET)
- Ich habe diesen Satz wieder entfernt. Zwar bin ich auch kein Historiker, aber ich brauche auch keiner zu sein, um zu erkennen, dass dieser Satz entweder Blödsinn oder zumindest schlecht formuliert ist. In der von mir entfernten Form besagt der Satz, dass die Schweiz sich in den 1930er-Jahren nicht an Nazi-Deutschland anschloss, weil die faschistischen Parteien uneinheitliche Stoßrichtungen verfolgten. Wollt Ihr das ernsthaft behaupten? Mir erscheint allein schon die Frage ("Weshalb hat sich die Schweiz nicht Deutschland angeschlossen?") absurd. Das sagt wohl alles; ich glaube nicht, dass ein Bedarf nach Beantwortung besteht. Geradesogut könnte ich fragen, weshalb sich eigentlich die Niederlande nicht Deutschland angeschlossen haben. Ihr könnt gerne nach einer Quelle für die entfernte Behauptung suchen, aber ich möchte stark bezweifeln, dass Ihr eine finden werdet. -- 85.2.14.214 22:54, 17. Nov. 2008 (CET)
- Ich danke. Sofafernsehfan 18:32, 17. Nov. 2008 (CET)
- Den Link Frontismus habe ich wieder eingefügt, und den text ergänzt. Vielleicht sollte man noch eine der Quellenangaben aus Frontismus in die Linkesammlung einfügen. Dann sollte es erschöpfend belegt sein! Stahlfresser 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)
- Nein, ich meinte nicht Bonjour sondern den Artikel Frontismus. Link ging mit dem Edit verloren. Hab das übersehen. Sofafernsehfan 12:50, 17. Nov. 2008 (CET)
Die Gründe, wieso in der Schweiz kein Anschluss stattgefunden haben, sind mannigfaltig, interessant und kontrovers. Ohne klare Quellenangaben sollte gar nichts stehen. Überdies haben wir es hier im Artikel "Manöver H" sehr einfach: WIESO die Schweiz sich nicht anschloss resp. die Schweiz nicht "angeschlossen" wurde ist für den Artikel hier völlig irrelevant. Entscheidend ist nur, dass sie es nicht war/tat - und dass deswegen Manöver H geplant wurde. Für alle anderen Interpretationen wie/warum/weshalb Anschluss/kein Anschluss gibt es andere Artikel. Ich schlage daher vor, über die Gründe in diesem Artikel nichts zu sagen und eine aus Schweizer Sicht neutrale Formulierung für den Anschluss zu wählen: Die Schweiz war nicht angeschlossen. Oder von mir aus auch: nicht Teil des 3. Reiches. Just the facts. -- Der Umschattige talk to me 01:02, 18. Nov. 2008 (CET)
- Das hier im Artikel keine Quelle steht erschließt sich mir nicht. Die Quellen finden sich in Frontismus auf das verlinkt ist. Einigen können wir uns über die Relevanz. Grundsätzlich bin ich nicht dafür jeden Satz in einem Artikel manisch auf Relevanz zum Thema zu prüfen, da dies in der Regel einer umfassenden Darstellung, und die ist gerade bei geschichtlichen Themen wichtig, entgegensteht. Wenn keine andere Meinungsäusserung zu diesem Thema kommt, sollten wir uns auf das Entfernen einigen. Stahlfresser 08:48, 18. Nov. 2008 (CET)
- Die Wikipedia gilt innerhalb der Wikipedia nicht als Quelle (u.a. weil sie ständig verändert werden kann), externe Quellen gehören daher, v.a. wenn es um strittige Aussagen geht, in jeden Artikel (mit Einzelreferenz). Siehe hiezu auch WP:BLG. Auch ich schwinge die Relevanzkeule ungern, aber statt lange darüber zu diskutieren, wie ein (hier) nebensächlicher Satz zu schreiben ist, kann man ihn ja eben auch ganz weglassen. Im Ergebnis sind wir uns ja einig. -- Der Umschattige talk to me 10:56, 18. Nov. 2008 (CET)
- Meine Absicht war ursprünglich den Link Artikel Frontenbewegung aus Frontismus hier einzufügen. Ist somit für mich nun aber erledigt.Stahlfresser 12:11, 18. Nov. 2008 (CET)
- OK, lassen wir diese Aussage draussen bis wir eine zitierfähige Quelle finden. Sofafernsehfan 19:13, 18. Nov. 2008 (CET)
- Meine Absicht war ursprünglich den Link Artikel Frontenbewegung aus Frontismus hier einzufügen. Ist somit für mich nun aber erledigt.Stahlfresser 12:11, 18. Nov. 2008 (CET)
- Die Wikipedia gilt innerhalb der Wikipedia nicht als Quelle (u.a. weil sie ständig verändert werden kann), externe Quellen gehören daher, v.a. wenn es um strittige Aussagen geht, in jeden Artikel (mit Einzelreferenz). Siehe hiezu auch WP:BLG. Auch ich schwinge die Relevanzkeule ungern, aber statt lange darüber zu diskutieren, wie ein (hier) nebensächlicher Satz zu schreiben ist, kann man ihn ja eben auch ganz weglassen. Im Ergebnis sind wir uns ja einig. -- Der Umschattige talk to me 10:56, 18. Nov. 2008 (CET)
So wie's jetzt drin steht, find ich's ok, aber trotzdem noch schnell eine Antwort auf diese Diskussion hier: Die Schweiz hat sich nicht freiwillig angeschlossen, weil bei der Mehrheit die Demokratie nach wie vor klar den Vorzug genoss ggb. dem Faschismus, der Frontismus war ein Minoritäten-Problem (allerdings gab es eine geistige Elite, die bis in den Bundesrat hinein reichte, welche die direkte Demokratie amputieren wollte, siehe bei Hans-Ulrich Jost). Die Schweiz wurde in den 30ern nicht angeschlossen durch Hitler, 1) weil dieser (u.a. als ursprünglicher Oesterreicher) klar nach Osten fokussiert war und 2) weil er die neutrale, bewaffnete Schweiz als südlichen Flankenschutz geg. einen französ. Angriff sah, wo er keine eig. Truppen 'verschwenden' musste (das hat er bei einem Empfang von altBR Schulthess explizit formuliert, siehe bei Bonjour); für die 40er Jahre fielen diese Argumente natürlich dahin, da war es dann klar z.B. und v.a. die Schweizer Rüstungsproduktion fürs Reich: Hätte er die CH angegriffen, wären die Rüstungsfabriken von der CH gesprengt worden...--62.202.238.145 09:54, 19. Jun. 2010 (CEST)
"De Factobündnis mit Nato"
Aus obigem Diskussionsfaden entnommen und unverändert in eigenen Faden genommen. Sofafernsehfan 19:43, 18. Nov. 2008 (CET)
- Im Übrigen erscheint mir auch die Sache mit dem angeblichen "De-facto-Bündnis" zwischen Schweiz und NATO im Kalten Krieg zumindest stark übertrieben und vereinfachend. Die Gemeinsamkeit besteht wohl vor allem darin, dass der Ostblock für die geistige Landesverteidigung diejenige Rolle übernahm, welche das Dritte Reich bis 1945 verkörpert hatte... Fragt doch z.B. mal im Portal:Geschichte oder Portal:Schweiz nach; die Profis dort helfen sicher gerne, die Dinge hier ins Lot zu bringen. -- 85.2.14.214 23:08, 17. Nov. 2008 (CET)
- Es geht nicht um ein tatsächliches Bündnis sondern um eine Militärkooperation. Die Schweizer Armee unterhielt mit der P26 einen Verband welcher sich im Aufbau und Organisatorisch sehr wenig von Gladio unterschied. Die Konzepte von Armee 61 sahen den Feind klar im Osten und wer bis zur Reform Armee 95 an einem Grossmanöver teilgenommen hat kann sich an die Szenarien "Rot (von Osten) greift Grün an" erinnern bei welchen irgendwann auch immer mal wieder "Grüne Verbände" zusammen mit den "Blauen" der schweizer Armee kämpften. In welchem Machtblock sich die Schweiz während des kalten Kriegs politisch einordnete dürfte klar sein. Sofafernsehfan 19:08, 18. Nov. 2008 (CET)
- OK, habe Abschnitt entfernt. Auch da es nicht wirklich zum Thema beiträgt. Sofafernsehfan 11:24, 19. Nov. 2008 (CET)
- Es geht nicht um ein tatsächliches Bündnis sondern um eine Militärkooperation. Die Schweizer Armee unterhielt mit der P26 einen Verband welcher sich im Aufbau und Organisatorisch sehr wenig von Gladio unterschied. Die Konzepte von Armee 61 sahen den Feind klar im Osten und wer bis zur Reform Armee 95 an einem Grossmanöver teilgenommen hat kann sich an die Szenarien "Rot (von Osten) greift Grün an" erinnern bei welchen irgendwann auch immer mal wieder "Grüne Verbände" zusammen mit den "Blauen" der schweizer Armee kämpften. In welchem Machtblock sich die Schweiz während des kalten Kriegs politisch einordnete dürfte klar sein. Sofafernsehfan 19:08, 18. Nov. 2008 (CET)
Unmittelbare politische Folgen in der Schweiz
Auch hier ziehe ich den Schluss eher aus Indizien als aus harten Fakten. Kann auch hier jemand untermauern?Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)
Nachkriegszeit
Konnte bisher nicht herausfinden wo und durch wen die Beuteakten 1961 publiziert wurden. Weiss jemand mehr?Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)
- Georg Kreis hat ein Buch zu La Charité geschrieben, dort steht wohl mehr. Gruss --62.202.240.112 13:09, 18. Jun. 2010 (CEST)
Quelle Hans Senn
Hans Senn (1918–2007), Generalsstabschef a.D. der CH-Armee hat 1996 die Schrift "Basel und das Gempenplateau im Zweiten Weltkrieg" beim Huber-Verlag in Frauenfeld veröffentlicht. Leider ist wichtige Quelle (von einem Geheimnisträger nach der Entlassung der Bauten der Gempenstellung aus der Geheimhaltung veröffentlicht) in den mir zugänglichen Bibliotheken nicht verfügbar. Wer hat Zugang zu dieser Schrift und kann sie jemandem zur Verfügung stellen der diesen Artikel weiterentwickeln will? Sofafernsehfan 18:44, 21. Nov. 2008 (CET)
