Diskussion:Margareta Maria Alacoque

Tenor

ohne geradezu von einer Hagiographie sprechen zu wollen. Der Artikel läßt eine etwas kritischere Auseinandersetzung vermissen. Könnte jemand,der sich mit dem Thema besser auskennt hier durchforsten? -- Keen 15:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schön wäre es, wenn Du definieren könntest, was du unter einer "etwas kritischeren Auseinandersetzung" verstehst. Soll man Kritik erfinden? --Turris Davidica 12:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier ein Definitionsvorschlag für "etwas kritischere Auseinandersetzung":

Der Artikel wäre dann "etwas kritischer" als jetzt, wenn er auch für eine Leserin akzeptabel wäre, der die Herz-Jesu-Verehrung fremd ist und auch bleiben wird (wie mir). Und "akzeptabel" wäre er für den Leser dann, wenn er beim Lesen nicht das Gefühl bekommt, dass er durch die Art der Darstellung auf die Seite der armen MM gezogen werden soll (dieses Gefühl habe ich jetzt). Dieses Kriterium ist unabhängig von der Frage, ob der Artikel sachkundig ist. Es geht um die Schreibweise. Der NPV, den neutral point of view, ist auch eine Frage des Stils, des "Tenors", wie Keen das nennt.

Was den sachlichen Gehalt angeht, wäre der Artikel dann "etwas kritischer", wenn man erführe, ob es überhaupt Versuche gibt, die Ebene der Hagiographie hinter sich zu lassen. Falls der Artikel sich auf solche Arbeiten stützen würde - auf Arbeiten von soliden Historikern -, könnte man das vermutlich daran merken, dass darauf hingewiesen wird, dass dass es zu bestimmten Fragen Widersprüche zwischen den Quellen gibt oder Streitfragen unter Experten.

Beispiele zum "Tenor"? Bitte:

"Mit der Abreise Colombières verlor Margareta Maria jedoch auch wieder ihren „Beschützer“. Die Mitschwestern ließen nun ihrem Unmut freien Lauf. Am Abend des 20. November 1677 erhielt Margareta Maria in einer Vision den Auftrag, öffentlich vor der gesamten Gemeinschaft zu sagen, Gott hätte sie als „Sühneopfer“ für die Sünden der Schwestern auserwählt, weil diese nicht bereit waren, sich zu ändern. Man beschimpfte Margareta Maria, schrie sie an, verspottete sie. Als sie später auf dem Weg zu ihrer Zelle war, wurde sie von einer Gruppe von Mitschwestern regelrecht überfallen. Sie rissen ihr den Schleier herunter und schlugen ungezügelt auf sie ein. Am nächsten Tag bereuten die Schwestern zutiefst ihr Verhalten und begannen mit Margareta Maria höflicher umzugehen, blieben aber trotzdem weiterhin reserviert."

Merkmale einer Heiligenerzählung sind hier:

• das Einnehmen der Perspektive von MM im Kampf gegen die unmoralischen und unhöflichen Mitschwestern,
• die identifikatorische Beschreibung der Vision: sie "erhielt in einer Vision den Auftrag" statt, beispielsweise, "hatte sie eine Vision, derzufolge sie den Auftrag hatte",
• die psychologische Art der Darstellung: "ließen ihrem Unmut freien Lauf", statt, beispielsweise, "verschärften sich die Konflikte im Kloster",
• die Rhetorik der Häufung: "Man beschimpfte MM, schrie sie an, verspottete sie"
• "regelrecht überfallen": wir sollen uns empören,
• "ungezügelt" schlugen sie auf sie ein: wir sollen uns noch mehr empören,
• der plötzliche Stimmungsumschlag bei den Mitschwestern (Warum erzählt man uns das, wo er doch keine besonderen Folgen hatte? Doch wohl nur, um zu bekräftigen, dass sie Unrecht hatten.),
• sie bereuten ihr Verhalten "zutiefst" - identifikatorische Übernahme des Reue-Vokabulars.

Insgesamt ist die Szene, wie oft in Heiligengeschichten, eine Anspielung auf das Leben Jesu, hier auf seine Verspottung durch die römischen Soldaten nach der Gefangennahme. Das ist in diesem Fall so deutlich, dass es selbst einem Nichtexperten auffällt (nämlich mir): die Konfrontation mit der versammelten Mannschaft (der ganzen Kohorte/ allen Schwestern); die Verspottung; das Schlagen; das Entfernen eines Kleidungsstücks (des Mantels/des Schleiers).

Das ist nur ein Beispiel. Ein anderes wäre: "Die Laroches nutzten jetzt noch mehr als zuvor jede sich bietende Gelegenheit, um die Alacoques zu quälen." Die Ärmsten!

Oder: "Ihre Gesundung erfolgte so überraschend, dass man von einer "wunderbaren Heilung" spricht." Wer ist "man"?

oder: Die Oberin "spürte zwar (...) hinter dieser 'eigenartigen Schwester' irgendetwas Göttliches". Die Formulierung unterstellt, dass dies tatsächlich der Fall war, sie schließt aus, dass MM verrückt war (wie die Priester, die sie untersuchten, annahmen) und verletzt damit den neutralen Standpunkt.

--Vikki 00:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Vikki Es stimmt schon, dass der Artikel etwas "hagiographisch" angehaucht ist. Bloß: Nonnen, Ordensschwestern, Klausurschwestern usw. sind in den seltesten Fällen historische Personen, die große Ereignisse vollbracht haben. In einer Enzyklopädie wie Brockhaus würde man sie maximal mit einem Satz beschreiben - wenn überhaupt. Wikipedia will aber universell sein. So gesehen: Wie soll man anders eine Ordensschwester beschreiben, als anhand der im Artikel geschilderten Begebenheiten. Und es sind ja gerade diese, die sie innerhalb der katholischen Kirche wichtig und für eine Enzyklopädie relevant machen. Insofern ist der Artikel nicht verkehrt. Würde man nun rangehen und versuchen, alle Deine Einwände zu berücksichtigen, würde am Ende eine Biografie übrig bleiben, die nicht in der Lage wäre zu vermitteln, wieso Margarete Maria Alacoque eine so große Rolle in der katholischen Herz-Jesu Spiritualität spielt. Objektiv, sachgerecht und informativ wäre ein solcher Artikel auch nicht. --Milziade 08:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe hier kein Problem. Man müsste nur deutlich unterscheiden: (a) die Legende über MM, (b) das historisch belegte Wissen über MM. Die Information über die Legende gehört ja auch zum enzyklopädischen Wissen, man könnte sie in gewünschter Ausführlichkeit ausbreiten. Durch eine solche Trennung wäre der Artikel zugleich informativ und objektiv. --Vikki 13:28, 22. Okt. 2010 (CEST)

Was genau meinst Du denn mit "Legende"?--Turris Davidica 13:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die tradierte Erzählung, die einer bestimmten Erzählgrammatik folgt.--Vikki 14:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Tabelle

• Was meint denn "Jungfrau", also die Überschrift in der Tabelle unter dem Gemälde? Dass sie im anatomischen Sinne eine Jungfrau war? Warum steht das dort?
• Welche Funktion hat das Zitat am Schluss der Tabelle? Woraus wird da zitiert? Und warum genau dieses Zitat?

--Vikki 00:48, 22. Okt. 2010 (CEST) Und

Jungfrau bedeutet, daß die Kirche sie zu den Jungfrauen zählt – das ist innerhalb desMeßbuchs und Stundengebets eine eigene "Kategorie" mit eigenen Texten, wie etwa Märtyrer: Derjenige, der diese Tabelle gemacht hat, ist damit wohl dem Vorbild in der englischen WP gefolgt, dort sind solche Tabellen in Heiligenartikeln offenbar Standard, was ich auch sinnvoll finde. Das Zitat am Ende halte ich allerdings für entbehrlich. Zum Stil: mir ist der etwas ausufernde Stil ebenfalls aufgefallen. Vergleicht man diesen Artikel mit dem der kleinen heiligen Therese, die zwar nicht von irgendjemandem (auch Priester sind nur Menschen) für verrrückt einsortiert wurde, wo es aber innerhalb des Konventes ebenfalls große Spannungen und auch Intrigen gab, fällt einem bei diesem Lemma hier eine gewisse Detailfreudigkeit auf. Ich habe es allerdings bisher für zu aufwendig gehalten, den Artikel komplett zu überarbeiten. --Turris Davidica 09:39, 22. Okt. 2010 (CEST)