Diskussion:Maria-Magdalenen-Kloster

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Rückgängig-Machung von Änderung 220648576

Absolut unglaublich. Da füge ich zahlreiche Klöster mit Patrozinium von Maria Magdalena hinzu, und zwar zumeist mit Nachweisen von Seiten, die von Bundesländern betrieben werden, also über jeden Zweifel erhaben sind. Die Rückgängigmachung erfolgte mit dem Hinweis "wp:bks beachten", was ein toter Link ist - also eine Löschaktion ohne wirkliche Begründung. Dafür habe ich kein Verständnis mehr! --Derseefuchs (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es müsste heißen WP:BKS. Aber es ist die Frage, ob man nicht diesen Artikel von einer BKS in einen "normalen" Artikel mit einer Liste von Klöstern umwandeln sollte, auf die die Eingangsdefinition "ein Kloster mit der Patrozinium der heiligen Maria Magdalena" zutrifft.
Wenn es eine BKS bleibt, stellt sich die Frage, warum z.B. Benediktinerabtei Barroux und Klarissenkloster St. Magdalena (Regensburg) da hineingehören sollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:27, 30. Mär. 2022 (CEST)
Wir haben für Begriffsklärungsseiten klare Regeln, die auf der verlinkten Seite (von mir in der ZuQ-Zeile leider unzureichend verlinkt) nachzulesen sind. Die wesentliche Aussage ist: "Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS". Eine BKS darf deshalb niemals Fußnoten enthalten (in Fällen, in denen noch kein Artikel existiert, kann stattdessen zum Nachweis der Existenz und der Relevanz ein Link als versteckter Text eingefügt werden), und sie enthalten auch keine näheren Erläuterungen zur Dauer, zur Lage, zum heutigen Status o.ä. Zweitens ist sehr wichtig, bei nicht existierenden Artikeln das Lemma so zu wählen, wie es bei späterer Anlage nach unseren Regeln tatsächlich aussehen würde. Keiner der von dir formulierten Rotlinks aber entspricht WP:NK, manche (wie z.B. Kloster St. Maria Magdalena Altenwalde (heute Damenstift Neuenwalde)) sind völlig indiskutabel. Sinnlos ist auch die Schaffung eines Rotlinks wie Dominikanerkloster Hl. Andreas und Hl. Maria Magdalena Brandenburg an der Havel, wenn es doch schon den Artikel Kloster St. Pauli (Brandenburg an der Havel) gibt. Du bist zwar schon länger angemeldet, aber immer nur höchst selten aktiv; da sind dir die Regeln für BKS und die Namenskonventionen wahrscheinlich nicht so bewusst. Das ist ja auch keine Schande; du solltest dann aber deine Aktivitäten nicht gerade auf diese komplizierten Felder ausrichten; und wenn erfahrene Autoren etwas zurücksetzen, lieber mal nachfragen statt blindwütig zu revertieren und herumzupoltern.
Was du aus der BKS gemacht hast, entspricht eher einer Liste, und die wäre vielleicht auch ohnehin sinnvoller. Aber sie muss dann entsprechend formatiert sein und den Regeln für Listen entsprechen, und auch hier müssen die Rotlinks natürlich gemäß den NK formuliert sein. Das ist vermutlich auch zu kompliziert für dich, aber vielleicht hilft Benutzer:Der wahre Jakob. So, wie sie jetzt ist, kann die Seite jedenfalls nicht bleiben; das haben neben mir zwei weitere erfahrene Benutzer bestätigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 30. Mär. 2022 (CEST)
So weit würde ich zustimmen. Zum Beispiel die Dauer der bislang aufgelösten Klöster in der Liste könnte man rausnehmen. Es war gutgemeint, aber formal sicher nicht okay. Wichtig ist, dass all die von mir gefundenen MM-Klöster tatsächlich existierten und von daher in die Liste gehören. Eine Löschung war von daher m. E. der falsche Weg; es ist eine Korrektur angebracht, keine Entfernung.
20:25, 31. Mär. 2022 (CEST) --Derseefuchs (Diskussion) 20:25, 31. Mär. 2022 (CEST)
Es geht um das Patrozinium Maria Magdalena, von daher gehören diese Klöster da rein, egal von welchem Orden. Für die Magdalenerinnen gibt es eine andere Liste, obwohl diese beiden Listen eigentlich zusammengehören. Ich habe sachlich argumentiert, ohne Persönliches; "Herumpoltern" ist ja wohl etwas anderes. Die erfahrenen Benutzer mögen sich mit WP-Regularium besser auskennen, ob mit dem Fachgebiet Theologie, insbesondere Maria Magdalena, wage ich in diesem Fall doch zu bezweifeln (immerhin habe ich schon drei Bücher über sie geschrieben und in Deutschland über 660 ihr gewidmete Heiligtümer gefunden); zumal stammen die "induskutablen" Titel der Klöster aus offiziellen Quellen; warum von WP nicht berücksichtigt, ist mir von daher schleierhaft --Derseefuchs (Diskussion) 20:30, 31. Mär. 2022 (CEST)
Schön dass wir einer Einigung näherkommen. Nur erst einmal eine Rückfrage: Wo gibt es eine Liste von Magdalenerinnenklöstern? [Hat sich geklärt, s.u.] Ich finde keine, würde aber zustimmen, dass es beide Listen geben kann, auch wenn es da einen großen Überlappungsbereich gibt. Und zur Klarstellung: In einer Liste von Maria-Magdalenen-Klöstern können natürlich auch die Jahreszahlen stehen, das wäre sogar ein wertvoller Service. Nur in einer BKS haben sie nichts zu suchen.
Ich kenne mich zwar mit Theologie im Allgemeinen aus, mit Hagiographie und Ordenswesen dagegen weniger. Auch habe ich im Moment wenig Zeit für WP. Vielleicht ist Benutzer:Der wahre Jakob bereit, dir bei der Umwandlung in eine Liste zu helfen. Die rein formalen Änderungen (Lemma, Kategorien) kann ich schon mal übernehmen; dann wäre vor allem noch die Vollständigkeit zu prüfen, die Lemmawahl für die Rotlinks zu klären und evtl. der Text in eine Tabelle umzuwandeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 1. Apr. 2022 (CEST)
Nachtrag: Wie ich jetzt sehe, gibt es Liste von Magdalenenklöstern. Die ist aber nicht in die Kategorie:Magdalenerinnen eingeordnet, sondern (über die Kategorie:Magdalenenkloster) in die Kategorie:Kloster nach Patronat und in die Kategorie:Maria Magdalena. Das heißt, offensichtlich soll "Magdalenenkloster" dasselbe bedeuten wie "Maria-Magdalenen-Kloster", nämlich ein Kloster mit dem Patrozinium Maria Magdalena, egal von welchem Orden (auch wenn die Einleitung der Liste etwas anderes sagt). Dann wäre es wieder korrekt, dass es auf der einen Seite eine Liste gibt und auf der anderen eine BKS, mit ihren spezifischen Aufgaben und Formatierungsregeln. Ich kann nicht entscheiden, ob das sachgerecht ist oder die Liste von Magdalenenklöstern anders eingeleitet und anders einkategorisiert werden sollte. Das mögen die Experten entscheiden. Aber mein Angebot, die umseitige Seite formal zu einer Liste zu machen, nehme ich erst einmal zurück, bis geklärt ist, was es jetzt wirklich nebeneinander geben soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 1. Apr. 2022 (CEST)
Ich bin heute nur sporadisch zum Wikipedieren gekommen, habe aber immer mal wieder nachgeschaut und nachgedacht. Die Sache ist komplexer und in den vorhandenen Listen zT falsch dargestellt bzw. dort sind Äpfel und Birnen gemischt. Ich vernachlässige mal die Frage, wie demnächst eine BKS auszusehen hat, und bin für eine Umwandlung der BKS in eine oder mehrere Liste(n). Ich venachlässige auch, wie die Rotlinks korrekt benannt werden müssten. Heute erst mal Folgendes:
  1. Ein Magdalenerinnen-Kloster ist ein Kloster einer bestimmten Ordensgemeinschaft (auch Reuerinnen, Büßerinnen oder Weißfrauen). Es ist nicht eo ipso ein "Magdalenenkloster".
  2. Ein Magdalenerinnen-Kloster und ein Magdalenenkloster sind nicht dasselbe. Die Liste von Magdalenenklöstern ist an der Stelle falsch. Falsch ist imO auch die Gleichsetzung von Magdalenenkloster und Magdalenenheim. Und wenn unten "Magdalenenstift (Altenburg), evangelisch-lutherisches Frauenstift, benannt nach Magdalena Sibylle von Sachsen-Altenburg" unter "Magdalenenstifte: Stifte mit dem Patrozinium der heiligen Maria Magdalena" einsortiert ist, ist das einfach grauslich falsch.
  3. Ein "Patrozinium" bezieht sich auf die Klosterkirche und in der Regel nicht auf das Kloster. Ein Kloster hat einen Namen, einen "(Schutz-)Patron" oder eine "Patronin".
Es könnte also verschiedene Listen geben:
Im Wesentlichen Zustimmung. Zu Altenburg gab es zwei verschiedene Einrichtungen. Das erste wurde der Quelle nach 1250 für Büßerinnen, also Magdalenerinnen gegründet, von daher gehört dieses in die entsprechende Liste; später gab es ein Magdalenenstift, benannt nach Magdalena Sibylle von Sachsen-Altenburg, und gehört natürlich nicht dort rein (ich war es nicht, der es da unten einfügte). Das Letztere wurde mehr als 100 Jahre nach dem Ende des Ersteren (1538) gegründet (1665); es handelt sich dabei wohl um eine neue Einrichtung, keine Übernahme, auch da der Standort in der Stadt ein anderer ist.
Eine korrekte Einordnung ist oftmals deshalb schwierig, weil verschiedene Häuser oftmals sehr unterschiedliche Entwicklungen durchliefen. Was z. B. als Kloster von Magdalenerinnen begonnen hatte, wurde meist von anderen Orden übernommen. Klöster von Magdalenerinnen und Klöster mit Patrozinium Maria Magdalena gehören deshalb in eine Liste, weil Magdalenerinnen-Klöster natürlich immer genau dieses Patrozinium eignete, was in aller Regel auch nach Übernahme durch andere Orden beibehalten wurde. Manchmal wurden Häuser veräußert, in Stifte, Schwesternschaften, Konvente oder Heime umgewandelt, wobei die Reformation oft eine nicht unwesentliche Rolle spielte. Damit verbunden ist manchmal auch ein Wechsel oder eine Abschaffung des Patroziniums und somit die Frage, in welche Liste das Haus nun gehört oder nicht. Soll man nach einem Einschnitt oder Verlegung die neue Einrichtung unter Beibehaltung der alten in einer Liste anderer Kategorie weiterführen oder nicht? Ich meine, man sollte vom Ursprung ausgehen und ab der jeweiligen Umwandlung für die neue Institution einen eigenen Artikel erstellen, und natürlich darauf verweisen. Dies nur als Anregung.
Zu Maria-Magdalena-Kirche. Dort sind sowohl Kirchen als auch Kapellen aufgeführt, was in Wikis anderer Länder manchmal getrennte Kategorien sind. Sowohl Kirchen als Kapellen könnte ich noch sehr viele eintragen, allein in Bayern gibt es über 200. Für eine bessere Übersicht würde angesichts der Menge eine Einteilug in Bundesländer durchaus Sinn machen, vielleicht auch eine Statistik, die ich privat bereits erstellt habe. --Derseefuchs (Diskussion) 20:02, 5. Apr. 2022 (CEST)
Ich gehe die Liste gerade durch und überprüfe die einzelnen Standorte, siehe hier: Benutzer:Der wahre Jakob/Liste von Klöstern der Magdalenerinnen. Die Klöster wurden gegen Ende des 13. Jahrhunderts nicht von anderen Orden übernommen, sondern Orden, die nach 1215 (also später als OFM und OP) gegründet worden waren, bekamen vom Papst Schwierigkeiten und wurden angehalten, den Orden zu wechseln. Das traf auch die Magdalenerinnen. Etliche wurden Zisterzienserinnen; wo Franziskaner die Bezugs-Seelsorger waren, wurden sie Klarissen. Einige Orte mit Klöstern, die in der Liste bisher nicht standen, habe ich noch herausgefunden, zB Magdeburg, Trier und Worms. Wenn ich fertig bin, wird das der Artikel Liste von Klöstern der Magdalenerinnen. Die Seite "Maria-Magdalena-Kloster" wird dann entsprechend gekürzt und adaptiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 5. Apr. 2022 (CEST)
Liste von Klöstern der Magdalenerinnen ist erst mal fertig, das Umfeld schaue ich mir in den nächsten Tagen an. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 10. Apr. 2022 (CEST)
Stundenlange Arbeit umsonst. Vielen Dank!
Die löschwütige Aktion zeigt wieder einmal, dass sowohl Diskutieren als auch kreative Bearbeitungen hier völlig sinnlos sind. --Derseefuchs (Diskussion) 02:30, 11. Apr. 2022 (CEST)
Mach mal halblang. Ich habe deine Liste der Klöster in stundenlanger Arbeit nachgearbeitet, präzisiert und vervollständigt. Da fehlte ganz viel, und etliches war ungenau. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:23, 11. Apr. 2022 (CEST)
Okay, in diesem Fall nehme ich das "löschwütig" gerne zurück. --Derseefuchs (Diskussion) 00:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe sortiert. Es gibt jetzt:

Ich hoffe, ihr blickt durch und seid einverstanden. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:10, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es fehlen natürlich immer noch jede Menge. Insgesamt komme ich auf 59 deutsche MM-Klöster (MM-Patrozinium und Magdalenerinnen zusammengenommen), davon 51 vergangene.
Ich habe eine DOC-Tabelle der MM-Klöster erstellt, mit genauer Ortsangabe, Bezeichnung, Orden, Gründung und ggfs. Auslösung; dabei auch eine Statistik betreffend die jeweiligen Orden; nur sind Tabellen hier problematisch. --Derseefuchs (Diskussion) 00:31, 13. Apr. 2022 (CEST)
Na klar, Köln hatte ich bereits ergänzt. Wenn man das Lemma auf Liste der Maria-Magdalena-Klöster umstellt, ist eine Tabelle imO das Mittel der Wahl. Bei den Magdalenerinnenklöstern habe ich es ja so gemacht.
Heikel ist für mich die Abgrenzung, was ein "Maria-Magdalenen-Kloster" ist. Nicht jedes Magdalenerinnenkloster ist eines. Es gibt die Fälle, wo im Volksmund aus Magdalenerinnenkloster Magdalenenkloster wird. Es gibt Fälle, wo die Kapelle oder Kirche das Magdalenen-Patrozinium hat. Das ist kein Präjudiz dafür, dass das zugehörige Kloster auch Magdalena als Patronin hat. Da müssen wir sorgfältig hinschauen, ich neige da zu einer restriktiven Auswahl. Frohes Schaffen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 13. Apr. 2022 (CEST)
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