Diskussion:Maria Emanuel Markgraf von Meißen

Die Löschung der Seite „Maria Emanuel Markgraf von Meißen“ wurde ab dem 22. September 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Name

Bitte Belege anbringen, daß dieser Herr auch tatsächlich Markgraf von Meißen heißt. --Nur1oh 23:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht solltest du mal was über das Gegenteil suchen. Eine Information findet sich unter http://www.adelsrecht.de/Lexikon/M/Markgraf/markgraf.html, eine andere in Wikipedias eigenem Artikel Graf unter Markgraf. Ansonsten wirst du den von dir eingesetzten "Prinz von Meißen", der völlig unsinnig ist, absolut NIRGENDS finden. --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier aber um das ÖFFENTLICHE (bürgerliche) Recht, nicht um das Hausrecht ehemaliger Adelsfamilien und ihrer privaten Clubs. Ein Hinweis auf den korrekten bürgerlichen Namen des Maria Emanuel wäre z.B., daß sein Bruder Dr. phil. Albert Prinz von Sachsen heißt. --Nur1oh 23:56, 24. Sep 2005 (CEST)

"Prinz von Meißen" ist wirklich Unsinn, den gibts nicht. Aber ich bin mir auch nicht sicher, welchen Name der Chef des Hauses Wettin tatsächlich im Personalausweis führt - denn alle anderen Mitglieder der Familie laufen meines Wissens mit dem Namen "Prinz(essin) von Sachsen" (teilweise noch nach dem "Sachsen" um weitere Worte ergänzt) durch die Gegend. --Wahldresdner 23:59, 24. Sep 2005 (CEST)

In der Regel sind die offiziellen bürgerlichen Namen der Personen deutlich länger und umfangreicher als die Namen, die von ihnen landläufig verwendet werden. Da kann es durchaus sein, daß da sowohl der Markgraf von Meißen sowie auch der Prinz von Sachsen im Namen vorkommt. --Hansele ^(Diskussion) 00:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Der Markgrafen-Titel kennzeichnet das Familienoberhaupt der albertinischen Wettiner, ist somit ein Primogeniturtitel, also nicht zulässig (alle sind gleich, d.h. alle Geschwister haben gleichen Namen, d.h. der Knabe hat den gleichen Nachnamen wie seine Brüder). Wahrscheinlich ist der richtige Namen Prinz von Sachsen .... --Störfix 00:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Also, da er wohl aber tatsächlich überall so genannt wird, ist die von mir jetzt eingestellte Variante vielleicht die sinnvollste Kompromisslösung. Wobei ich aber auch sinnvoll fände, die erste Version nochmals weiter zu überprüfen - ob er wirklich Prinz von Sachsen heisst, ist ja wohl auch nicht so 100%ig klar. --Hansele ^(Diskussion) 14:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt nochmal auf meine Kompromisslösung zurückgesetzt. Begründung: Maria Emanuel Markgraf von Meißen ist (unabhängig von der rechtlichen Situation) eine der häufigsten Bezeichnungen der Person. Egal also, unter welchem Lemma der Artikel auf Dauer stehen wird sollte von diesem Lemma immer zumindest ein Redirect zu ihm führen. Und damit die Benutzer wissen, daß sie beim richtigen Artikel gelandet sind, sollte das Lemma deswegen zur Klarheit auch fettgedruckt im Artikel stehen.

Die andere Frage ist die des sinnvollsten Lemma. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man dieses zumindest nicht ändern sollte, bis man 100%ige Gewissheit hat, wie der Mann nun amtlich heißt. Die dauernden Vermutungen und daraufhingehenden Änderungen sind unsinnig. Das Thema sollte deswegen am besten in Ruhe hier in der Diskussion geklärt werden. Erst wenn der Name wirklich feststeht, sollte beraten werden, in welcher Form er in den Artikel kommt und unter welchem Lemma der Artikel stehen sollte. Solange ist die derzeitige Variante die sinnvollste. --Hansele ^(Diskussion) 18:47, 25. Sep 2005 (CEST)

Aber wir sind uns doch jetzt einig, daß "Markgraf von Meißen" auf keinen Fall der korrekte bürgerliche Name sein kann. Warum dann nicht die wahrscheinlichste Version (Prinz von Sachsen) als Lemma verwenden. Den alten als Redirect zu erhalten, scheint mir schon Zugeständnis genug. --Nur1oh 19:34, 25. Sep 2005 (CEST)

Bisher hat noch niemand für irgendeine Version einen tatsächlichen Beleg vorbringen können. Prinz von Sachsen ist eine Spekulation - das ohne einen Beleg zum Hauptlemma zu machen lehne ich strikt ab. Der Markgraf von Meißen ist ohne jede Frage die häufigste verwendete Version (unabhängig vom rechtlichen Hintergrund). Das heißt, auch die Benutzer von Wikipedia werden am häufigsten danach suchen. Deswegen sollte der Suchbegriff auf jeden Fall existieren. Es spricht nichts gegen eine Erklärung der Situation im Artikel - das aber nur, wenn die Fakten wirklich gesichert sind. Deswegen: erst klären, solange sollte alles beim Alten bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 19:38, 25. Sep 2005 (CEST)

Was akzeptierst du denn als Beweis? Diesen Stammbaum, oder ausschließlich die Kopie seines Personalausweises? --Nur1oh 19:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Kommas im Namen "Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen Markgraf von Meißen" sind falsch, weil es sich hier um einen Nachnamen handelt. Daher habe ich sie entfernt.

Mit oder ohne Komma, das ist mir wurscht, wir sind hier ja nicht das Standesamt. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen . Es ist ja ein zweigliedriger Name und so steht es auch im Genealogisches Handbuch des Adels, Fürstliche Häuser Band XIV, C. A. Starke Verlag Limburg an der Lahn 1991, I. Abteilung (»Sachsen«). Seit 1968 ist Maria Emanuel Prinz von Sachsen Chef des Hauses und nennt sich deswegen statt mit seinem standesamtlichen Namen „Prinz von Sachsen, Herzog zu Sachsen“ „Markgraf von Meißen“ wodurch er von Monarchisten als S.K.H. „Maria Emanuel Markgraf von Meißen, Herzog zu Sachsen“ bezeichnet wird. Medial meist »Markgraf von Meißen« und »Chef des Hauses Wettin« genannt. -- LeoDavid 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Vgl. auch den Auszug aus Die Wettiner in Lebensbildern (1995), Friedrich Christian war der Vater des Maria Emanuel (vgl. genealogischer Anhang unten im Link), und 1893 geboren. Der Autor des Artikels ist Maria Emanuels Bruder, Dr. Albert Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen, der auch im Impressum der Website steht. Da er lebt, kann man sich wegen des Kommas auch gerne an ihn wenden und fragen. -- LeoDavid 20:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Im Impressum seiner Webseite steht Albert Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen ohne Komma. Ein Buch das "Genealogisches Handbuch des Adels" heisst wird wohl kaum eine verlässliche Quelle sein, der Titel klingt schon sehr nach POV-bloedsinn, aber ich besitzes es nicht, kann es also nicht einschaetzen. Wie auch immer, ich werde keinen Edit-war wegen einem Komma anfangen, aber wenn jemand mehr/verlässlichere Informationen finden würde wäre gut. -- Clumpytree 11:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte hier nicht überheblich erscheinen (sorry), aber Deine Äußerungen über das GHdA zeugen nur von Unkenntnis auf dem Themengebiet. Das GHdA ist wissenschaftlich anerkannt, an jedem Band sind immer mehrere Wissenschaftler (u. a. promovierte Philologen und Juristen, Professoren und Archivdirektoren) beteiligt. Vgl. z. B. Verzeichnis der Hilfsmittel für Historikerinnen und Historiker (Mittelalterliche Geschichte, Neuere Geschichte, Zeitgeschichte) der Universität Wien (unter „7.3. Genealogie, Stammtafeln“). Wie gesagt, das KOmma ist mir reichlich egal. Allerdings war die Schreibweise mit in der Wikipedia immer üblich, und mehrgliedrige Namen, die aus mehreren Adelstiteln bestehen, werden auch in den Medien (hier Verlag) immer mit Komma geschrieben. Besten Gruß, -- LeoDavid 23:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Ein Handbuch des "Adels", dass nach 1918 in Deutschland geborene Personen betrifft ist offensichtlich POV sonst wuerde es im Titel nicht von "Adel" sprechen. Der Name besteht eben nicht aus mehreren "Adelstiteln" wie du davon auszugehen scheinst, da es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. Du magst unser bestehen auf diesem Fakt ideologisch finden, ein Fakt ist es trotzdem und daher sollte es entsprechend in Wikipedia gehandhabt werden. Also nach den hier genannten Stellen, scheint es moeglicherweise so zu sein, das er "Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen" heisst (ohne Komma), ich wuerde sagen auf diesen Kompromis sollten wir uns einigen solange niemand einen ueberzeugenden Hinweise in die ein oder andere Richtung bringt. - Clumpytree 14:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte natürlich ehemalige Adelstitel. Ich weiß, in welcher Staatsform wir leben ;-) Aber der Kompromiss mit dem Komma ist ok. -- LeoDavid 14:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Und, wo ist die Quelle dafür, daß der amtliche Namen "Herzog zu Sachsen" enthält? --Nuuk 10:02, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich kann Dir hier schlecht den Perso vorlegen, aber wie hätte er seinen Neffen unter dem Namen "Prinz zu Sachsen Herzog zu Sachsen" adoptieren können, wenn er nicht selbst den amtlichen namen führen würde? Vgl. hier oder zu seiner Person auch hier. -- LeoDavid 10:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Niemand bestreitet daß sie den Namen verwenden, mal mit, mal ohne Komma, manchmal auch nur "Prinz von Sachsen" oder speziell Maria Emanuel mit vorangestelltem "Markgraf von Meißen". Teil des amtlichen Namens muss das trotzdem nicht sein. --Nuuk 10:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Markgraf von Meißen ist natürlich nur ein Claim, genau wie S.K.H.. schriftleitung@wettiner-sachsen.de , unter der Adresse erreichst Du Dr. Albert Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen, und unter alexander.von-sachsen@honorarkonsulat-spanien.de Honorarkonsul Alexander Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen (Postadresse laut Impressum Neumarkt 12, D - 01067 Dresden), frag doch einen der beiden Herren, ob sie Dir einen Scan des Ausweises zusenden. Wenn Du Dich in Dresden morgens in die Straßenbahn setzt, kannst Du Alexander von Sachsen auch persönlich nach dem Ausweis fragen. Auch eine Melderegisterauskunft wie bei Maximilian Andreas Markgraf von Baden ist möglich. (Allerdings beachte hierbei, dass der Namensbestandteil "Herzog zu Sachsen" kein Primogeniturtitel ist, sondern, wie gesagt ein Bestandteil eines bürgerlichen Namens. Herr Seelmann-Eggebert wird ja auch mit vollem Namen genannt.) Und ähnliche Fälle gibt es auch. [1] [2] -- LeoDavid 11:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern sollen diese Links meine Version wiederlegen? Sein Adoptivsohn wird in dem Interview 2mal "Alexander Prinz von Sachsen" und einmal "Alexander Prinz von Sachsen-Gessaphe" genannt. --Nuuk 12:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Das Interview soll gar nichts widerlegen. Darin ist nur erwähnt, dass Alexander von Sachsen morgens die Dresdner Straßenbahn benutzt, also eine gute Gelegenheit für Dich zur „Ausweiskontrolle“. Der andere Link sagt klar aus: „Name -Alexander Prinz von Sachsen trägt aufgrund der Adoption zu seinem durch Geburt erworbenen Namen „Prince de Gessaphe“ das Attribut „Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen“, wodurch er als S.K.H. „Alexander Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen, Prince de Gessaphe“ bezeichnet wird.“ Bring eine Melderegisterauskunft bei, wenn Du es nicht glaubst, oder wende Dich an Albert oder Alexander von Sachsen. Das wäre konstruktiv. Alles andere ist Orakelei ohne irgendeinen hinreichenden Hinweis für die Wahrscheinlichkeit Deiner Version. -- LeoDavid 13:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Seit wann sind denn Knol-Artikel reputable Quellen? --Nuuk 14:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Da der Mann im sächsischen Ministerium arbeitet (vgl. hier), kann er sich wohl nur leisten, dass korrekte Aussagen in seinem Namen veröffentlicht werden. Du kannst ja gerne bei ihm nachhaken. -- LeoDavid 14:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Adelsunsinn

Also, wie soll dieser 1926 geborene deutsche Staatsbürger adlig geworden sein? Die Monarchie wurde ja bekanntlich bereits 1918 abgeschafft. --Nuuk 19:20, 8. Mai 2009 (CEST)

Die grundsätzliche Diskussion findet seit langer Zeit auf der Diskussionsseite:Adel statt. Es macht überhaupt keinen Sinn, per Editwar in anderen Artikeln zu diesem Thema zu vagabundieren. -- Dadophorus Ψ 19:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Dieser hier ist der einzige Artikel eines nach 1918 geborenen Deutschen, in dem behauptet wird es würde sich um einen Adligen handeln. --Nuuk 19:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist ja nicht gerade so, dass ich der einzige wäre, der hier diesen Standpunkt vertritt und dass dir das nicht schon hunderte von Malen in verschiedenen Diskussionen erklärt wurde. Die Gesetzgebung von 1918/19 hat in Deutschland die Vorrechte des Adels aufgehoben. Das wird im übrigen lang und breit im Artikel Adel erläutert und wurde dort bereits gefühlte hunderte von Malen auch dir in der Diskussion erklärt und durchgekaut. Vielleicht solltest du mit dem immer wieder erneuten Aufrollen dieses Themas - hinterhältigerweise nicht zentral, sondern in den verschiedensten Artikeln - mal aufhören, das ist schon tief im Berich des WP:BNS. --Tarantelle 22:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Im Gegenteil, es wurde dir von Benutzer:Lagopus auf Diskussion:Adel lang und breit erklärt, daß die Weimarer Republik den Adel abgeschafft hat und warum man dessen Nachfahren nicht als Adlige bezeichnen kann. Dass du es nicht einsehen willst, ändert nichts an der Tatsache. --Nuuk 09:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Lagopus hat da jede Menge Theoriefindung betrieben und im übrigen auch mit anderen Beiträgen belegt, dass er in dem Bereich nicht allzuviel Sachkenntnis aufzuweisen hat. Die Tatsachen befinden sich ausführlich quellenbelegt im Artikel und sprechen für sich. --Tarantelle 14:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Lagopus zitierte reihenweise reputable Quellen: Brockhaus, Duden, Encarta, Meyers Lexikon, Wahrig und weitere. Ich weise zudem gern auf diesen SPIEGEL-Artikel von 1999 hin, der schön erklärt welchen Zweck das ständige monarchistische Anrennen gegen die republikanische Realität hat. --Nuuk 19:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Abschaffung des Adels bezog sich in DE nur auf die Sonderrechte. Die Personen und Namen wurden ja nicht beseitigt/verboten... Der Adel definiert sich über die Abstammung, was ihm hierzulande keiner verbietet. Und wen ihn keiner mehr beachten würde, spielten sie auch keine größere Rolle als der Familienstamm der Müllers. Allerdings bin ich mit einer anderen Formulierung im Artikel nicht einverstanden: wodurch er als S.K.H. ... bezeichnet wird. Nö! Ob jemand den Adelskram verwendet oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Er hat eben kein Recht mehr darauf mit S.K.H. bezeichnet zu werden, aber die gewählte Formulierung impliziert, dass dies so sei! Es sollte deutlicher zum Ausdruck kommen, dass die adelige Anrede eine Höflichkeitsform, und keine offizielle Anrede ist. Es fehlt mE der Hinweis darauf, nach welchem Regelwerk er als S.K.H. bezeichnet wird. Anders sieht das bei Adelstiteln aus, die in den Nachnamen übernommen wurden. Da laufen sie als ganz normaler Nachname, auch wenn so manch Adeliger auch mal in Schriftstücken darauf besteht, sein Graf vor den Vornamen gesetzt zu bekommen... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:11, 11. Mai 2009 (CEST)

Nein, der Adel ist definiert als ein bevorrechtigter Stand, ohne das Vorrecht sind die Personen die ihm angehörten einfache Staatsbürger (siehe Grundgesetz: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.). Maria Emanuel ist als solcher in die Weimarer Republik geboren worden und war niemals adlig. --Nuuk 12:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht den Editwar fortsetzen. -- Gödeke ☠ 18:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Und was ist dein Argument? Die von dir wiederhergestellte Version ist seit mindestens einer Woche unbelegt. --Nuuk 18:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach Monika Wienfort „hatte die Weimarer Reichsverfassung den Adel abgeschafft“ (Monika Wienfort: Die Hohenzollern, in: Deutsche Familien, hrsg. von Volker Reinhardt, C. H. Beck 2005, S. 68). Da diese Auffassung in der seriösen Literatur nachweisbar ist, ist es zumindest ein Verstoß gegen WP:NPOV, Gegenteiliges zu behaupten.--Montresor 19:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Wie bereits angemerkt, findet diese Debatte seit langem an anderer Stelle statt und es mach keinen Sinn hier oder in anderen Artikeln Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen bzw. aufrecht zu erhalten. -- Gödeke ☠ 19:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann verzichten wir doch einfach darauf, das in diesem Artikel zu thematisieren.--Montresor 19:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Nachfolger

Ganz unter wird auf einen Nachfolger in der engl. WP verwiesen, über Maria heißt es aber, er sei "seit" (nicht: von ... bis) soundso der Chef. Was stimmt nu?--Okmijnuhb 19:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte um Korrektur des Nachfolgers im Hause Wettin. Die Nachfolge ist nicht eindeutig geklärt. Nach dem agnatischen Prinzig ist Prinz Alexander mitnichten der Chef des Hauses Wettin (nicht signierter Beitrag von 88.75.22.11 (Diskussion) 09:07, 7. Aug. 2012 (CEST))

Vermögen und Rückgabe

Seltsamerweise bislang im Artikel gar nicht behandelt. z.B. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8608195.html oder auch halbsatzweise hier: http://www.bild.de/regional/dresden/herzinfarkt/ist-tot-10727740.bild.html . -- LeoDavid 20:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Nochmal Name

Unfug, bester Nuuk, waren die Formulierungen "und wurde daher medial Markgraf von Meißen genannt" und "Von Monarchisten wurde er als S.K.H. „Maria Emanuel Markgraf von Meißen (...) bezeichnet." Diese Aussagen zu berichtigen, ohne deren Inhalte einfach radikal zu löschen, war meine Absicht. Du hast natürlich formal recht, mit Deinem Verweis auf die Abschaffung der Adelstitel. Dennoch muss der Artikel klären, weshalb die betreffende Person Markgraf von Meißen genannt wird. Ich denke, jetzt ist eine gute Lösung gefunden. Ich verzichte daher auf meine angekündigte Vandalismusmeldung, würde Dich aber bitten, in Zukunft bei Löschungen etwas weniger radikal und undiplomatisch vorzugehen. Freundlichst -- Exspectabo (Diskussion) 10:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nicht "Unfug, bester Nuuk", Benutzer:Exspectabo. Ihre Beschreibung mit der Änderung im Artikeltext: "Es handelt sich um historische Fakten, die der demokratischen Grundordnung und dem BGB nicht entgegenstehen" ist ausgemachter Unsinn.

Wie soll das zusammenpassen, was sich der Benutzer:Exspectabo da an Widersprüchlichkeiten zusammenkonstruiert? Die beschriebene Person kann sich nur so nennen, wie sie mit bürgerlichem Namen heißt, weil mit der Abschaffung des Adels in deutschen Landen auch alle früheren Adelstitel nicht mehr existieren. Was soll die Aufforderung an Nuuk, "etwas weniger radikal und undiplomatisch vorzugehen"? Sind wir hier in einem diplomatischen Korps mit monarchisch-adeliger Prägung und entsprechender Geisteshaltung und regeln etikettenhaft-überkommene Umgangsformen oder geht es um konkrete und unabweisbare Fakten im Zusammenhang mit der Angabe bürgerlicher Namen in einem demokratisch verfassten Gemeinwesen?

Die Formulierung, dass sich die verstorbene Person "Markgraf" und/oder "Herzog" nannte, obwohl es diese früheren Adelsbezeichnungen samt und sonders nicht mehr gibt, geht bereits über die korrekte Namensbezeichnung hinaus. Wenn in WP überall stünde, wie sich Personen rein privat noch alles unter Hinweis auf Vorfahren nannten, wie auch mit Autoren- oder Künstler-Namen oder sonst was, dann gäbe es viel darzustellen. Und wer bitte sind die "Monarchisten", die ihn als "S.K.H." anredeten? Wo leben diese "Untertanen" mit ihren privaten Ansichten, in der Requisite mit historischen Kostümierungen? Kommen Sie doch bitte auf den Boden der realen demokratischen Tatsachen, Benutzer Exspectabo. Die von Ihnen erwähnten "historische(n) Fakten" stehen der demokratischen Grundordnung dieser Republik diametral entgegen und sind mit ihr unvereinbar. Im BGB geht es um namensrechtliche Regelungen. Sehen Sie sich dann bitte einmal das geltende Namensrecht an. Auch das ist mit ihrer Betrachtungsweise unvereinbar. Ihnen bleibt aber noch die Möglichkeit, eine Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht einzulegen. Dann kriegen Sie es schwarz auf weiß, dass "Bevorrechtigungen" unter bürgerlichen Namen mit dem Grundgesetz dieser Republik unvereinbar sind. FG --79.230.167.110 10:43, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gut gebrüllt, nichtregistrierter Löwe! Aber jetzt kommen Sie mal wieder runter von besagtem Teppich. Wenn Sie die diversen Textversionen genau nachlesen würden, wüssten Sie, dass die von Ihnen inkriminierten Textbausteine nicht von mir stammen, sondern von mir lediglich "geglättet" wurden. Es ist nämlich tatsächlich Unfug, wenn behauptet wird, allein Monarchisten verwendeten die Anrede Königliche Hoheit. Selbst das offizielle Protokoll der Bundesrepublik Deutschland wählt mitunter diese Anrede für Mitglieder ehemals regierender Häuser, und zwar aus Respekt vor der Tradition und aus Höflichkeit. Für die enzyklopädisch durchaus berechtigte Information über die mögliche Anredeform "Königliche Hoheit" bezüglich des Markgrafen wählte ich deshalb korrekterweise das Adjektiv "traditionell", was auch dem BGB nicht entgegensteht, denn: wenn auch das Namensrecht die Adelstitel hinsichtlich möglicher Bevorzugung durch Geburt abschaffte, ist es jedem in der Bundesrepublik Deutschland (anders als in Österreich) unbenommen, Adelstitel und Adelsprädikate, die nicht Bestandteil des Namens sind (siehe Diskussion oben), sowohl privatim als auch öffentlich weiterhin zu verwenden, zum Beispiel aus Respekt und Höflichkeit.

In der Tat sind wir bei WP nicht "in einem diplomatischen Korps mit monarchisch-adeliger Prägung und entsprechender Geisteshaltung", noch darf man unter WP'lern die Einhaltung der Etikette und guten Umgangsformen einfachhin voraussetzen oder erwarten, wie jeder weiss. Gleichwohl ist WP auch kein Instrument zur Durchsetzung von irgendwelchen Rechtsvorgaben. Als Enzyklopädie ist WP vielmehr geradezu verpflichtet, seine Informationsgehalte an den Realitäten und somit an den Informationsbedürfnissen auszurichten. Wenn Sie bezüglich der Wettiner die Presse der letzten Tage zur Kenntnis genommen haben, so wissen Sie, dass Maria Emanuels Namenszusatz "Markgraf von Meißen" nicht nur medial, sondern in der Öffentlichkeit allgemein akzeptiert ist und die Weitergabe dieses Namens sogar zum juristischen Streitfall zu werden droht, über dessen Ausgang allgemeines Interesse herrscht. WP wäre ja geradezu ein ideologisches Kampfinstrument, wenn es sich unter Berufung auf formal geltendes Namensrecht (dessen Geltung nirgendwo in Frage gestellt wird) solche Realitäten einfach ausblenden würde. Meine Abänderungen der o. g. sinnlosen Textversionen setzten die berechtigten Informationsgehalte in den richtigen geschichtlichen Kontext und dienten in keiner Weise einer den Regelungen des Namensrechts wiedersprechenden Hervorhebung des Adels. Wenn Nuuk meint, er könne auf solche Informationen verzichten und alle anderen Nutzer sollten dies deshalb auch, wenn seine Textkürzungen und Löschungen mit der Berufung auf formal geltendes Recht allgemein akzeptiert werden, dann kann ich damit leben. Sie offensichtlich nicht. Und da zeigt sich, wer WP zur Durchsetzung seiner Geschichts- und Rechtsauffassung instrumentalisieren möchte. -- Freundliche Grüße Exspectabo (Diskussion) 13:49, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nicht „Gut gebrüllt“, Mit-User oder Mit-Userin Exspectabo, sondern Legendengeschichten in Frage gestellt und begründet die realen Tatsachen, die demokratisch verfassten und vorgegebenen Fakten, angezeigt, statt - wie Sie - über Etikette, Respekt, Höflichkeiten und „adeliges“ Traditionsverständnis für einen ausgewählten Personenkreis mit tradierten und konstruierten Allgemeinplätzen zu schwadronieren. Kommen Sie doch erstmal selber von Ihrem Teppich herunter, den Sie sich ausgerollt haben, über dem noch der feudale Geist einer Mehrklassen-Gesellschaft zu schweben scheint.

„Nichtregistriert“ sind auch die angeblichen „Adeligen“, die hierzulande überall herumgeistern, in allen möglichen Medien, mit eigenen Auftritten und Inszenierungen und denen ihrer untertänigsten Hoflakaien, die eifrig auch in Wikipedia zugange und um jeden Geländegewinn bemüht sind, damit das vermeintlich „adelige“ im Image - und im Bewusstsein - hierzulande möglichst schöngefärbt erhalten bleibt. Hofberichter, die sich adeliger Anreden bedienen, und Knickse vor Leuten machen, die sie wie „hochwohlgeborene“, blaublütige Adelige beschreiben, obwohl es diese hierzulande längst - seit 1919 - nicht mehr gibt. Wer und warum hat das eigentlich nötig? Nichts ist mehr mit „Seiner Königlichen Hoheit“ in abgelegten Prunk-Kleidern, auch wenn die Schloßfassaden und einträgliche Besitztümer aus dem besonderen Stand erhalten blieben.

Sehen Sie doch einfach mal der Realität ins Auge, statt hier irgendwelche Legendengeschichten zu verbreiten und einen verblichenen,zu feudal-herrschaftlicher Zeit bevorrechtigten Stand noch mit Wiederbelebungsversuchen am Leben erhalten zu wollen. Wo und wie soll das anders sein als in Österreich, wo im Unterschied zu Deutschland zusätzlich noch das „von und zu“ vor dem Familien-Namen weggefallen ist? Adelstitel und Adelsprädikate sollen nach Ihrer Lesart also „sowohl privatim als auch öffentlich“ weiterhin verwendet werden? Aus Respekt und Höflichkeit, meinen Sie? Aus welchem Respekt und aus welcher Höflichkeit erklärt sich dieser Anspruch? Was hat das überhaupt mit „Respekt und Höflichkeit“ zu tun, mit besonderem Respekt zudem, für eine heterogene soziale Gruppe von Nachfahren einst, zu feudaler, vordemokratischer Zeit, herrschender Adelshäuser? Was ist die „Einhaltung der Etikette“ und was sind überhaupt „gute Umgangsformen“? Was für eine Scheinwelt versuchen Sie da als vermeintliche Realität abzubilden?

Was halten Sie übrigens von den „Umgangsformen“, die der so genannte „Nachfolger“ des verstorbenen Maria Emmanuel, des angeblichen „Markgraf von Meißen Herzog von Sachsen“, wie er sich nannte und in diesem Lemma dargestellt wird; ob er auch so hieß, lassen wir einmal offen; sein adoptierter Neffen-Sohn Alexander von Sachsen im Interview in der aktuellen ZEIT-Ausgabe, auf einer Seite, die nur in den neuen Bundesländern veröffentlicht wurde, mit seiner Kritik an den Menschen in den ostdeutschen Ländern zum Ausdruck gebracht hat?

Warum fordern Sie „Respekt und Höflichkeit“ sowie „gute Umgangsformen“, was immer das beinhalten soll, für diese Personengruppe ein und nicht für alle Ihre weiteren Mitbürger in deutschen Landen auch. Soll Personen, deren Vorfahren einmal einem bevorrechtigten Stand in diesem Land angehört haben, allein und nur deshalb „Respekt und Höflichkeit“ und „gute Umgangsformen“ entgegengebracht und zuerkannt werden, weil sie vor Generationen einmal diese - im Übrigen sehr unterschiedliche - Vorfahren hatten? Gewissermaßen der Anspruch auf weitervererbten Respekt, auf weitervererbte Höflichkeit und Umgangsformen? In welcher Welt leben Sie eigentlich und wie wollen Sie das plausibel in einer offenen und pluralen Gesellschaft gleichgestellter Mitglieder erklären? Geht es nicht um ein umgängliches Sozialverhalten gegenüber allen Mitmenschen? Schon mal von Artikel 3 des Grundgesetzes – und nicht nur diesem GG-Artikel – gehört? Er lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Erläutern Sie doch bitte einmal an konkreten Beispielen, wo das offizielle Protokoll der Bundesrepublik Deutschland die Anrede „Königliche Hoheit“ für Mitglieder ehemals regierender Herrschaftshäuser verwendet, und zwar aus Respekt vor der Tradition und aus Höflichkeit. Wahrscheinlich, wenn in einer bayerischen Traditionsvereinigung der Nymphenburger Schloßbewohner Franz Prinz von Bayern unter den Augen von Honoratioren, Mitgliedern der Staatsregierung und der geladenen Öffentlichkeit als „Herzog von Bayern“ tituliert oder als „Hoheit“ angesprochen wird oder als solcher auftreten kann. Was ist das für ein tradiertes, überkommenes Traditions- und Höflichkeitsverständnis, dass darin zum Ausdruck kommt und dass auch Sie hier zu zeichnen versuchen?

Die Online-Enzyklopädie WP ist allein kein Instrument zur Durchsetzung von Rechtsvorgaben, wird sich aber gleichwohl an geltenden Rechtsvorschriften auszurichten haben. Die sind nun mal in einem demokratischen Rechtsstaat verbrieft und sie sind - unterschiedslos - von allen Mitgliedern eines Gemeinwesens zu beachten. Auch beim Namens- und Personenstandsrecht. Alles andere ist im konkreten Fall Legenden- und Phantasiebildung. Was hat das in diesem beispielhaften Fall mit Informationsgehalt, was mit den Realitäten und was mit Informationsbedürfnissen zu tun, die Sie zu reklamieren versuchen? Ideologisch besetzt ist das, was Sie hier an die Stelle von Rechtsvorgaben und „wirklichen“ Realititäten zu setzen versuchen. Woran misst sich die Berichterstattung in diversen Medien, die Sie erwähnen, wenn Sie auf „die Presse“ der letzten Tage in Ihrem „Ländle“ schlechthin verweisen, die zur Kenntnis genommen werden müsse und zudem darauf, „dass Maria Emanuels Namenszusatz "Markgraf von Meißen" nicht nur medial, sondern in der Öffentlichkeit allgemein akzeptiert ist (…)“?

Wo ist diese in div. Medienorganen, die Sie nicht nennen, als verbreitete Lesart zu finden, wo ist sie „allgemein akzeptiert“ und was meinen Sie überhaupt mit der Formulierung „allgemein akzeptiert“? Sie verbreiten sich in Ihren Erklärungsversuchen mit nicht näher erläuterten Allgemeinplätzen und unsubstantiierten Wortbegriffen. In der „Süddeutschen Zeitung“ hat der Schriftsteller Joseph von Westphalen geschrieben, er - selber aus einem früheren Adelshaus stammend - sehe das mit dem abgedankten Adel längst zu einem „trivialen Regenbogen-Sujet herabgesunken“, a la BILD und BUNTE als beispielhaften Medienakteuren. Und unentwegt tätige Helfer aus dem Umfeld und den Kreisen ehemaliger Adelshäuser sind fortwährend nicht nur an vielen Stellen in Wikipedia darum bemüht, die angebliche Präsenz von Adeligen in Deutschland als „gegenwärtig“ darzustellen und auf Online-Plattformen manifest zu verbreiten.

Irgendwie werden diese Legendengeschichten schon hängen und haften bleiben, in den Medien und vor allem bei denen, deren Unwissenheit und Geschichtsunkenntnis damit bedient wird. Auf dieser Erwartungshaltung bauen diese Aktivitäten schließlich auf. Alles andere als ein Musterbeispiel für eine offene, demokratisch verfasste Gesellschaft. Freundliche Grüße auch von hier. --79.230.181.12 12:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Wochenzeitung DIE ZEIT veröffentlichte in ihrer Ausgabe Nr. 31 vom 26. Juli 2012 auf nur in ostdeutschen Bundesländern erscheinenden Seiten ZEIT IM OSTEN, Seite 11, unter der Überschrift Hier fehlt es an Etikette - Das Erbe sächsischer Könige: Ein Gespräch mit Prinz Alexander, dem neuen Oberhaupt der Wettiner, ein Interview mit Alexander Prinz von Sachsen, dem Adoptivsohn und Neffen des verstorbenen Maria Emanuel von Sachsen, das die Dresdener Journalistin Sabine Kailitz mit Alexander von Sachsen führte.

In diesem Interview übt Alexander Prinz von Sachsen deutliche Kritik an Menschen in Ostdeutschland, von denen viele missmutig herum liefen, als litten sie darunter, dass die DDR nicht mehr existiere, kritisiert das Anspruchsdenken vieler Ostdeutscher und erklärt sich deren "ruppige und unfreundliche Umgangangsart aus dem jahrzehntelangen Eingesperrtsein hinter Gittern" in der DDR.

Das von der ZEIT an die Nachrichtenagenturen mit einer redaktionellen Vorabfassung verbreitete Interview wurde von dpa mit folgendem nachrichtlichen Text im Basisdienst der Nachrichtenagentur verbreitet:

Wettiner-Prinz Alexander: Ostdeutsche ohne Etikette (Mit Bild)

Hamburg/Dresden (dpa) - Der neue Chef des früheren sächsischen Herrscherhauses Wettin, Alexander Prinz von Sachsen (59), hat keine gute Meinung von den Menschen in Ostdeutschland. Ihnen fehle es an gutem Benehmen, sagte der Adelige in einem Interview mit der Wochenzeitung «Die Zeit». «Was die Etikette betrifft, könnten die Ostdeutschen einiges dazulernen», sagte Prinz von Sachsen. «Vielleicht erklärt sich diese ruppige und unfreundliche Umgangsart aus dem jahrzehntelangen Eingesperrtsein hinter Grenzen.»

Insbesondere kritisierte er die Sachsen: Der «liebevolle Aufbaugeist der Nachwendejahre» sei verschwunden. Auch die Politik stelle nur noch Ansprüche. «Da gibt es eine gewisse Überheblichkeit und den Glauben, man wisse selbst alles am besten.» Die Menschen bekämen keine Kinder mehr, außerdem herrsche eine gedrückte Stimmung. «Ich glaube, man müsste stolz sein auf das Erreichte - stattdessen laufen viele Menschen so missmutig herum, als litten sie darunter, dass die DDR nicht mehr existiert.»

Der bisherige Chef der Wettiner, Maria Emanuel Markgraf von Meissen Herzog zu Sachsen, war am Montag im Alter von 86 Jahren in der Schweiz gestorben. Er war der Enkel des letzten sächsischen Königs. Prinz Alexander, der in Mexiko lebt, sagte der «Zeit», er stehe einer Rückkehr nach Sachsen offen gegenüber. Er war dort einst unter anderem Ansiedlungsbeauftragter des Wirtschaftsministeriums.

--87.150.244.48 17:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

ebenbürtige Nachfolger

Interessant, seine leiblichen Kinder wären ebenfalls nicht ebenbürtig, wegen der bürgerlichen Großmutter. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Was könnten die Kinder denn auch dafür, daß der Vater keine "Reinrassige" geheiratet hat? --Nuuk 09:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das Haus Wettin Albertinische Linie gilt adelsrechtlich als ausgestorben.

Nach dem Erlöschen des Hauses Sachsen im Mannesstamme gemäß des Hausgesetzes, nach dem die Krone an eine andere Linie des Wettiner gefallen wäre, gilt das Haus Wettin Albertinische Linie adelsrechtlich als ausgestorben. (nicht signierter Beitrag von Wiggi-1 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 10. Nov. 2012 (CET))

Hausgesetze können vom jeweiligen Chef des Hauses abgeändert werden. Können Sie Ihre Behauptung mit entsprechenden Äusserungen des Adelsrechtsausschusses belegen? Freundlichst -- Exspectabo (Diskussion) 12:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Hausgesetze einer ''abgedankten Dynastie können nicht so einfach vom Hauschef geändert werden. Dies können Sie jederzeit den entsprechenden Quellen entnehmen. Das Haus Wettin Albertinische Linie wird auch deswegen seit der Änderung des Hausgesetzes nicht mehr im Gotha geführt. Auch das können Sie jederzeit nachlesen. Insofern wurde die Änderung des Hausgesetzes mit der Nachfolgeregelung vom Adelsrechtsausschuss eben nicht anerkannt.

Wie vor Ihren Löschungen hier in diesem Artikel richtig geschrieben, wäre die Krone an einen Zweig des Hauses Wettin Ernestinische Linie gefallen. Diese Regelungen aus der Zeit der Monarchie gelten auch heute im Adelstrecht. Deshalb gilt das Haus Wettin Albertinische Linie adelsrechtlich als ausgestorben.

Der von Ihnen als Zitat verwendete Artikel von einem der vielen Monarchistenblättern in Deutschland ist völlig unbrauchbar. Bitte verwerwenden Sie hierfür seriösere Quellen, wie z.B den Gotha oder der von Ihnen zitierte Adelsrechtsausschuss. Dass die Nachfolgeregelung tatsächlich nicht anerrkannt wird, können Sie u.a. auch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung nachlesen

Viele Grüße Wiggi-1 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 10. Nov. 2012 (CET))

Könnten Sie mir bitte die "entsprechenden Quellen" nennen? Nach meinen Informationen unterliegt das Hausgesetz einer "abgedankten Dynastie" dem Privatrecht und kann daher per se vom Rechteinhaber, also dem Chef des Hauses oder dem Familienverband, jederzeit modifiziert werden. Die Regelung der Nachfolge obliegt dem Haus Wettin Albertinischer Linie und ist von der Frage, ob eine "Dynastie" adelsrechtlich als ausgestorben gelten muss, zunächst vollkommen unabhängig. Der von mir keineswegs zitierte, sondern als Beleg für meine Aussage gewählte Artikel im "Monarchistenblatt" ist übrigens in dieser Frage nicht weniger seriös, als die hier hinterlegten oder genannten Artikel von BILD und FAZ. Ein ihren Aussagen entsprechender Eintrag im Gotha oder eine dahingehende Äußerung des Adelsrechtsausschusses ist m. W. nicht erfolgt. Wenn überhaupt, so müsste vom Adelsrechtsausschuss vielmehr eine Nichtbeanstandung ausgesprochen werden, da regierende Häuser vor 1919 auch in adelsrechtlichen Angelegenheiten als souverän galten und somit berechtigt waren, ihre Erbfolge gemäß eigener Hausgesetze zu regeln. Freundliche Grüße -- Exspectabo (Diskussion) 20:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Schon zu Zeiten der Monarchie war es so, dass Adelsfamilien ihre Nachfolge nicht einfach per Adoption regeln konnten. Wenn kein adäquater Nachfolger vorhanden war, also wenn ein Nachkomme aus nicht standesgemäßer Ehe stammte oder adoptiert wurde, fiel das Lehen an den Lehensgeber zurück. Die Familie galt dann als ausgestorben; es sei denn, der Lehensgeber legitimierte den Nachfolger.

Auch bei Herrscherhäusern galt: Wurde das Hausgesetz geändert, um einen vorher nicht standesgemäßen Nachfolger zu legitimieren, musste dies den von anderen Herrscherhäusern anerkannt werden. Der bekannteste Fall ist die Pragmatische Sanktion im Hause Habsburg. Da ein männlicher Nachkomme fehlte, sollte durch sie Maria Theresia Kaiserin werden. Dies wurde von vielen Herrscherhäusern nicht anerkannt. So wurde ein Vertreter des Hauses Wittelsbach Kaiser von Deutschland. Ebenso führte diese Regelung zu verschiedenen kriegerischen Aktivitäten. Erst nach einem endgültigen Friedensschluss wurde Maria Theresia als Kaiserin akzeptiert.

Das Adelsrecht gilt für abgedankte Häuser weiter und hat nichts mit dem Privatrecht oder dem Bürgerlichen Recht zu tun. Der letzte Vertreter der Dynastie Sachsen Altenburg aus dem Haus Wettin Ernestinische Linie hatte ebenfalls keinen männlichen Nachkommen, nur einen Adoptivsohn. Auch diese Regelung wurde nicht anerkannt, und Sachsen-Altenburg gilt seitdem adelsrechtlich als ausgestorben, obwohl nach Bürgerlichem Recht es noch Prinzen von Sachsen-Altenburg gibt.

Das Gleiche gilt auch für das Haus Wettin Albertinische Linie: Auch diese Nachfolgeregelung wird adelsrechtlich nicht anerkannt. Nach dem Erlass des Hausgesetzes 1997 wird deshalb das Haus Wettin Albertinische Linie nicht mehr im Gotha geführt. Somit gilt das alte Hausgesetz. Nachdem ist das Haus Wettin Albertinische Linie ausgestorben.

Viele Grüße Wiggi-1 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 10. Nov. 2012 (CET)