Diskussion:Maria Holl (Hexenprozess)

Anmerkung: Das Lemma war zunächst Maria Holl, dann wegen Begriffsklärung zunächst Maria Holl (Hexe), anschließend kurzfristig Maria Holl (1549) bis zur Einigung auf das jetzige Lemma. --bvo66 20:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Dieses Lemma ist diskriminierend und falsch. Maria Holl war keine Hexe. Auch im juristischen Sinne konnte sie nicht so bezeichnet werden, denn sie wurde freigesprochen. Dass müsste eigentlich sogar für einen Admin ersichtlich sein.--Hampp 18:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Seh ich auch so, hast du einen Vorschlag für ein besseres Lemma? Gruß --Star Flyer 23:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Seh ich auch so. Jeder günstige Begriff wäre recht. Vielleicht Maria Holl (Nördlingen)? --Port(u*o)s 23:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dito - "Maria Holl (Hexe)" geht gar nicht. Wegen der großen historischen Bedeutung (und wissenschaftlichen Bekanntheit) der Gastwirtin würde ich sehr dafür plädieren (siehe auch Diskussion:Maria Holl), das Lemma hier einfach "Maria Holl" zu nennen und eine BKL-2 mit Hinweis auf die gleichnamige Therapeutin drüberzusetzen. Andernfalls wäre "Maria Holl (Nördlingen)" wie von Port(u*o)s vorgeschlagen, vielleicht eine Lösung - wenn auch meiner Meinung nach keine gute, so doch eine brauchbare. --bvo66 23:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde zwar, dass der Deskriptor Hexe sehr griffig ist, so dass man weiss, worum es geht (und ich nehme an, dass im 21 Jahrhundert die Leser dieser Enzyklopädie nicht davon ausgehen, es handele sich um eine wirkliche Hexe - was immer das sein mag). Wenn es allerdings der Political Correctness dient, könnte man vielleicht auch das Geburtsdatum der Person heranziehen, das wird ja auch öfter gemacht, also Maria Holl (1549). Die Einrichtung einer BKL II halte ich aus den Gründen, die ich auf Diskussion:Maria Holl vertreten habe, nicht für richtig; Google gibt ein leichtes Übergewicht für Seiten, die sich mit der zeitgenössischen Therapeutin befassen. Alles andere halte ich für schwer begründbar, und damit für einen Point of View, den ich zwar teile, die Artikelautorin von Maria Holl (Therapeutin), die Biografierte selbst und ihre Patienten allerdings möglicherweise nicht. --Port(u*o)s 00:07, 9. Jul. 2009 (CEST)

Google gibt ein leichtes Übergewicht für Seiten, die sich mit der zeitgenössischen Therapeutin befassen - Im Wissen, daß das eine alte (und auf WP bezeichnenderweise gern geführte) Debatte ist, möchte ich dann aber doch anfügen, daß Google (oder auch das Internet ganz allgemein) nun ganz sicher kein Maßstab für die tatsächliche Bedeutung eines Themas oder einer Person sein kann bzw. sein darf, erst recht nicht, wenn es um historische Persönlichkeiten geht... die Tatsache, daß der Artikel zu Maria Holl (Nördlingen) die Bedeutung der "causa Holl" derzeit kaum erkennen läßt, ändert daran nix, und "Hexe" vs "wirkliche Hexe" oder ähnliche Konstrukte führen m.E. auch nicht weiter, denn grad unter "Hexe" stellen sich 'die Leute' gern alles mögliche vor, nur sehr selten aber das, was mit dem historischen Terminus gemeint ist.

Also - wie lösen? Die "Hexe" muß jedenfalls schnellstmöglich weg, auch wenns evtl. je nach Ausgang der grundsätzlichen BKL-Debatte nur vorläufig geschähe. "Maria Holl (Nördlingen)" ginge zur Not. Präziser wäre "Maria Holl (Opfer der Hexenprozesse)", aber auch nicht glücklich, da dann wieder unklar bleibt, was nun mit "Hexenprozesse" gemeint sein soll... hmmh. Also dann würd ich am ehesten auch die Nördlinger Lösung wählen (mich aber weiterhin für die BKL-2-Lösung stark machen). Nehmen wir einstweilen Nördlingen? --bvo66 00:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bei Google Books ist das Verhältnis ein anderes.--Hampp 07:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nur mal so: Die BKL Typ II wird nicht eingerichtet, um etwa das wichtigere Lemma zu adeln oder um allgemeine Bedeutung etc. in unserer Enzyklopädie zu würdigen. Sie dient vielmehr dazu, dem Leser das Auffinden von Lemmata zu erleichtern und ihm Klicks zu ersparen. Deshalb wird es in den Fällen gemacht, wo man davon ausgehen kann, dass die deutlich überwiegende Zahl (10:1) das betreffende Lemma sucht. Bei allen anderen Szenarien wird es als besser angesehen, dem Leser eine Begriffsklärungsseite anzubieten, damit er sich das „richtige“ Lemma aussuchen kann. Seit ihr wirklich sicher, dass die Nördlingerin so viel öfter aufgerufen wird? Ich kenne zugegebenermassen die Therapeutin überhaupt nicht und wäre ohne meine Mentee vermutlich nie auf sie aufmerksam geworden, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es einige Tinnitusgeschädigte gebe, die sich über sie und ihre Arbeit erkundigen möchten. Und dafür halte ich Google doch auch für ein brauchbares Indiz. --Port(u*o)s 11:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

PS - während ich obigen Beitrag schrieb, wurde leider schon wieder verschoben (Ich schrieb ihn noch auf der Disk zu Maria Holl (Hexe), als der Artikel noch dort war). Keine gute Idee, die ständige Verschieberei, ohne mal den Ausgang der Diskussionen und weitere Meinungsäußerungen abzuwarten! Meinen Vorschlag für Nördlingen erhalte ich aufrecht. Aber wenigstens ist jetzt die "Hexe weg", immerhin schonmal ein Fortschritt. (Und jetzt werd ich schnell abspeichern, bevor das Lemma inzwischen wieder woanders gelandet ist *gg*) --bvo66 00:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habs nur deshalb so schnell verschoben, weil es ja offenbar Leser beleidigt (oder die Gastwirtin diskriminiert). Weiterverschieben kann man gern, allerdings sollten Deskriptoren möglichst knapp sein, sei dienen ja auch nur der Unterscheidung, nicht der Beschreibung (insofern könnte man theoretisch sogar Maria Holl (A) und Maria Holl (B) nehmen – das fände wiederum ich respektlos und etwas diskriminierend). --Port(u*o)s 00:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Na, ich beschäftige mich jetzt jedenfalls mit Frau Holle (K wie Kissen) und träume von aufgrund BKL-2 diskrimierten Malern (nein, ich bin keiner von beiden *gg*) --bvo66 00:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Gerade weil wir ja etwas "griffiges" schöner finden, hätte ich eher etwas wie "Maria Holl (Hexenanklage)" genommen. Und nein, ich finde das Lemma nicht wegen political correctnes schlecht, sondern weil mich das verwirrt hat, wenn da Hexe steht (konnte ich mir nicht so gut vorstellen, was das heißen soll in einer neutralen Enzyklopädie) und weil der offizielle Vorwurf auch aufgehoben wurde. Hexenanklage wäre jedenfalls nicht so wertend, klarer und weniger nichtssagend als die Jahreszahl. Nur mal als Vorschlag. Gruß --Star Flyer 08:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

+1! Ja, das finde ich richtig gut. Der Prozess ist halt offenbar schon das, was sie historisch bedeutend macht. --Port(u*o)s 11:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Literatur

Habe dort mal die maßgebliche (Forschungs-)Literatur ergänzt; ist dann auch die Basis dafür, das Lemma mit Blick auf die Bedeutung Holls und ihres Prozesses im Rahmen der Hexenforschung auszubauen. --bvo66 23:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Dank dafür :) Es fehlt noch die älteste Literatur von Gustav Wulz, die trage ich gern nach, zumal mir ein wichtiger Aufsatz von Wulz gerade vorliegt. Ich wollte den Artikel nämlich ausbauen, denn so kann der nicht bleiben. Was das Lemma angeht, kann es so auch nicht bleiben: Ich tendiere gerade dazu das in „Maria Holl (Hexenprozess)" zu ändern, denn ein Prozess wg. Hexerei hat zweifelsohne stattgefunden und das sagt noch nichts darüber aus, ob die Anklage gerechtfertigt oder ungerechtfertigt war. Mal ganz davon abgesehen, daß es allein dieser Prozess ist, der diese Frau zu einer historisch relevanten (im Sinne einer Enzyklopädie) Person macht. Behringer führt Maria Holl z. B. unter „Maria Holl, Kronenwirtin“ – auch das ist eine Option, wird sich in populärer Literatur so aber wohl kaum finden (sprich: der unbedarfte Leser würde das so wohl nicht suchen). Die Bedenken bzgl. eines Lemmas „Maria Holl (Hexe)" kann ich übrigens nicht teilen: In der Hexenforschung sieht man die Attributierung als Hexe erstmal ganz neutral als zeitgenössische Zuschreibung und Anlass für ein Verfahren – niemand käme auf die Idee, daß man sich als moderner Forscher damit die Meinung eines frühneuzeitlichen Gerichtes zu eigen machte. --Henriette 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

danke! Hexenprozess find ich auch gut. Vor meiner ersten Verschiebung hab ich auch an Gastwirtin gedacht, das aber verworfen, weil ich bfürchtet hab, dass dann die Generisches-Maskulinum-Befürworter das in Maria Holl (Gastwirt) verschieben, was ich als sehr unpassend empfinde – deswegen der (von mir auch nicht als optimal angesehene) Klammerzusatz. Hexenprozess erscheint mir tatsächlich neutral. --Port(u*o)s 11:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Jo, "Maria Holl (Hexenprozeß)" find ich auch in Ordnung (war ja auch vor der Verschiebung nach "...(1549)" schonmal vorgeschlagen worden). Damit könnte dann die Verschieberei auch ein gutes Ende finden ;-). Ansonsten auch Dank, daß Du Dich dem Ausbau des unzureichenden Artikels annimmst! --bvo66 11:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nein, zu meiner Ehrenrettung – falls das überhaupt noch geht – möchte ich gerne festhalten, dass als Verschiebeziel da alternativ nur Maria Holl (Nördlingen) zur Verfügung und in der Diskussion stand - oder hab ich was übersehen? --Port(u*o)s 12:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Vorschlag mit "Hexenanklage" zumindest seinerzeit gemacht, ohne etwas von einem ähnlichen zu wissen. Prozess ist noch schöner, ich verschiebe mal, da ich hier auch keinen Widerspruch gegen meinen Vorschlag oder den hier gesehen habe. Ich verschiebe mal gemäß WP:SM ;) Gruß --Star Flyer 19:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bene fecistis! ;-) --bvo66 20:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Na so viel Einigkeit erlebt man ja selten in der Wikipedia :)) Danke für die Verschiebung! Bis denn, Gruß --Henriette 20:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hintergründe

Es wird im Artikel so dargestellt, dass die peinlichen Befragungen überstanden wurden und deshalb die Einstellung des Verfahrens erfolgt, das ist nur die halbe Warheit (allerdigs unabdingbare Basis für die zweite Hälfte): wäre Holl nicht aus Ulm (gewichtige Reichsstadt) und ihre dortige Verwandschaft nicht so extrem aktiv gewesen, hätte der Rat von Nördlingen gewiss einen Schuldspruch (wie auch immer begründet) erlassen. Siehe

https://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabetisch/h-o/art/Noerdlingen_He/html/artikel/1641/ca/516b55ca5f/

Der Rat der Stadt wurde so massiv unter Druck gesetzt, dass es (ohne negative Auswirkung) nicht anders ging.

auf der gleichen Seite ist die damalige Haltung des Rates auch zum Ausdruck gebracht:

Die erste Verfolgungswelle von 1589-91

Der Ablauf des Holl-Prozesses ist insofern bemerkenswert, da er sich in Richtung Rechtsbeugung bewegt und dieser Umstand durch die Ulmer Verwandschaft aufzufliegen droht (die Jus war eine reine interne Nördlingener Angelegenheit, so fühlte es zumindest der Nördlinger Rat). Deshalb auch die Bestätigung der Korrektheit. Die wechselnden Amtszeiten der Bürgermeister lassen hier auch einen besonderen perönlichen Stil der Amtführung bzw. Amtauffassung deutlich werden (Johannes Pferinger ist gegen Holl und betreibt maßgeblich die Fortführung).

Vergleichbar wäre der Prozess gegen Keplers Mutter. Sie wurde "nur" mit der Territion belangt (nach einem Gutachten der Universität Tübingen), als sie standhaft bekennt, dass sie auch mit der peinlichen Befragung nicht zu einem Gestädnis zu bewegen sei, wurde sie entlassen (das Gutachten war der Frau aber unbekannt). Kepler war zu dieser Zeit Mathematiker in Linz. Die Prozessführung verschlang immens viel Gut und Geld. Auch hier hat nur der Einsatz der gesamten Verwandschaft dieses Ergebnis erreicht. Die korrekten Rechtswege wurden von Seiten der Anklage/Gerichtsbeamte in diesem Falle nicht eingehalten. Sehr gut hier beschrieben:

https://www.adv-boeblingen.de/zrbb/leonb/leonb/persoenl/k_kepler.htm

P. S. Schwabach (Diskussion) 11:19, 17. Apr. 2015 (CEST)--