Diskussion:Maria Theresia von Paradis

Von Adel?

Maria Theresia Paradis war nicht adelig. Sie bestellte kein Orgelkonzert bei Salieri und auch die Vermutung, dass Mozart das Klavierkonzert KV 456 für sie geschrieben habe, ist bis heute unbewiesen. Mozart gehörte nicht zu ihrem Freundeskreis.--131.130.135.193 09:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Das Salieri'sche Orgelkonzert ist eindeutig dediziert, zur Frage des Mozartkonzertes habe ich im Text die Quelle zitiert (Brief von Leopold Mozart). Marion Fürst hat in ihrem Buch die Beziehung zur Familie Mozart genau ausgeleuchtet, und es ist anzunehmen, dass sie durchaus in engerem Kontakt mit Mozart stand. Benutzer:217.227.100.190 18:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Marion Fürst hat nicht "ausgeleuchtet", sondern nur schamlos Hermann Ullrichs Vorarbeiten verwertet und ein schwaches, stellenweise geradezu peinlich fehlerhaftes Buch abgeliefert, das weit hinter Ullrichs bahnbrechenden Leistungen zurückbleibt. Annahmen aufgrund der schlechten Sekundärliteratur sind wissenschaftlich irrelevant, eine enge Beziehung zwischen Paradis und Mozart ist nicht belegbar. Der Brief Leopold Mozarts identifiziert natürlich nicht explizit KV 456.--131.130.135.193 21:42, 15. Sep 2006 (CEST)

So stimmen bei Fürst z.B. diverse Angaben nicht: Johann Andreas Stein und seine Familie lebten in Augsburg nicht in der Maximilianstraße, sondern am Ulrichsplatz 10. Das sind kleine "Fehler", die ohne weiteres hätten nachrecherchiert werden können.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wenn sie nicht adelig war, warum heißt dieser Artikel dann immer noch von Paradis?--141.203.254.65 16:42, 7. Sep 2006 (CEST)

In der DNB ist sie als von eingetragen, da wird schon was dran sein. --Seewolf 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Ein alter Irrtum ist alles, was da dran ist. Paradis war nicht adelig und Hermann Ullrich hat das schon vor 45 Jahren publiziert. Siehe auch: Karl Friedrich von Frank, Standeserhebungen und Gnadenakte für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806, sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachträgen zum "Alt-Österreichischen Adels-Lexikon" 1823-1918, Senftenegg, Selbstverlag. Ende der Diskussion.--131.130.135.193 00:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Meinen Forschungen nach, die sich u.a. um reisende Musiker/innen in Augsburg zur Mozartzeit drehen, wird bei Veröffentlichung zu entnehmen sein, dass grade reisende Künstler/innen in den Tageszeitungen dieser Zeit relativ oft mit diesem "von" bezeichnet werden. Dies war ein Ausdruck einer Hochachtung, aber wohl auch, um die Besonderheit dieser Personen herauszuheben. So z.B. auch bei Carl Stamitz zu beobachten. Durch diese Publikationen als auch durch Mund-zu-Mund-Propaganda verfestigte sich irgendwann dieses "von" in den Namen. Es darf nicht - wie hier der Fall - mit einem echten "von" verwechselt werden. Wir sollten auch dazu beitragen, Fehler der Vergangenheit zu beseitigen. Kleines Beispiel: Wolfgang "Amadeus" Mozart nannte sich selbst nie "Amadeus" (bzw. nur im Scherz), sondern meist "Amadé". "In Umlauf gebracht hat sie [die Latinisierung der Namen] der Dichter E. T. A. Hoffmann, der sich aus Bewunderung für Mozart Ernst Theodor Amadeus Hoffmann nannte. Erst im 20. Jahrhundert wurde Wolfgang Amadeus von Rundfunkanstalten und Plattenfirmen weltweit durchgesetzt." (Zitat-Quelle: Wolfgang Amadeus Mozart). Historisch korrekt wäre "Amadé" (wie es z.B. auch die Deutsche Mozart-Gesellschaft anwendet) - ob sich diese Schreibweise in den U.S.A. oder im asiatischen Raum jemals durchsetzen wird, ist fraglich.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Meinen Forschungen nach"? Es dürfte sich dabei wie bei Ihren anderen "Forschungen" um die Lektüre schwacher Sekundärliteratur handeln. Sie sollten sich doch einmal an die Primärquellen heranwagen, dann werden Sie auch merken, dass Mozart bereits zu Lebzeiten in mehreren behördlichen Quellen "Amadeus" genannt wurde - lange vor ETA Hoffmann. Paradis' "von" kommt von ihrem Vater, der als höherer Staatsbeamter selbstverständlich nur als "von" angesprochen wurde. Und bei der Tochter und der Mutter behielt man das dann aus Höflichkeit bei.--86.59.98.136 14:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Weder kennen Sie mich persönlich noch meine im Entstehen begriffene Dissertation - bei den Quellen, die ich verwende, handelt es sich keinesfalls um "schwache Sekundärliteratur", sondern um historische Tageszeitungen, darin auch Reisestationen, Konzertankündigungen etc. (auch von MTP). Sie können auch gerne den ARTIKEL verbessern/verändern/whatever, anstatt HIER nur immer zu bemängeln - machen Sie doch einfach: verändern sie die Wiki-Artikel, & gerne das, was Ihnen nicht passt. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Hier setzt sehr erfrischendes Gelächter ein. Wozu sollte ich Sie persönlich kennen müssen? Wenn ich den Artikel von allem Unsinn reinigte, den Sie ungeprüft aus Fürsts Buch hineinverfrachtet haben, könnten Sie sich auf ihrer Homepage sicher nicht mehr als alleinige Autorin dieses Artikels ausgeben. Diese Arrogierung eines kollektiv verfassten Wikipedia-Artikels als eigene "Veröffentlichung" ist nicht nur unehrlich, sie hat auch den unangenehmen Geruch einer grob plagiativen Anmaßung. Was wird Ihr Doktorvater sagen, wenn er erfährt, wie sie sich mit Wiki-Federn schmücken, die nicht ausschließlich auf Ihrem Mist gewachsen sind?--86.59.98.87 12:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Machen Sie doch einfach, "reinigen" Sie. Ich freue mich auf Neuerungen. Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Sie verstehen nicht, worum es geht. Jeder Verbesserung dieses Artikels wird automatisch zum Diebesgut, das Sie als Ihre Leistung in Ihrer "Liste von Veröffentlichungen" präsentieren. Warum sollte man sich hier also mit Neuerungen und Verbesserungen beteiligen, wenn Sie auf verlogene Weise die Beiträge anderer Autoren als Ihre Arbeit ausgeben? Beginnen Sie erst einmal mit dem "Reinigen" und zwar auf Ihrer Homepage!--86.59.98.136 12:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie Sie sich nun hinausschwindeln wollen, ist nicht unpeinlich. Was bringt es, wenn Sie den Paradis- und andere Artikel als "eigene Veröffentlichung" entfernen, aber "Lili Boulanger" weiterhin als Ihre Arbeit ausgeben? Wie kann man sich nur freiwillig in aller Öffentlichkeit derart ins Knie schießen? Sie haben durch diese unethische Vorgangsweise massiv Ihrem eigenen Ruf geschadet.--86.59.98.87 11:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Benutzer 131.130.135.193 an, Hofrat Ullrich hat das in seinem Aufsatz im Jahrbuch des Vereins für Geschichte der Stadt Wien (Bd. 17/18, 1961/62) eindeutig klargestellt. Und er hat dort auch einen weiteren Mythos als unwahr entlarvt, der sich sogar auf der Österreich-Enzyklopädie "aeiou" findet, nämlich, daß die Paradis ein Patenkind der Kaiserin (bzw. Erzherzogin) Maria Theresia gewesen sei, was eindeutig nicht der Fall war.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.124.175.199 (Diskussion • Beiträge) 21:22, 5. Nov 2006 (CEST)) -- Seewolf 21:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Es geht ja auch nicht darum, ob sie adlig war oder nicht, wenn sie sich das "von" illegal zugelegt hat, gehört das in den Artikel. Im Lemma sollte aber auf jeden Fall der Name stehen, unter dem sie bekannt ist, und das ist nunmal mit "von". --Seewolf 21:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Sie hieß aber nicht so. Unter welchem Namen sie Ihnen bekannt ist, kann doch wahrlich nicht relevant sein.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Suessmayr (Diskussion • Beiträge) 1:33, 18. Nov 2006 (CEST)) -- Seewolf 10:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Sie ist allgemein so bekannt. Das ist das einzige was zählt. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. --Seewolf 10:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Eine kuriose Trottelei: Wikipedia dient also der Befestigung alter Irrtümer, statt der Verbreitung historischer Fakten. Wären Enzyklopädien immer nach dieser dummen Methode erstellt worden, wäre die Welt noch eine Scheibe, denn "sie war ja allgemein als solche bekannt".--suessmayr 11:01, 24. Mai 2007 (CEST)

Formal_1: „Oisosoogehtdesneeht“. Einen hier editierenden möglicherweise-noch-so-offensichtlichen Trottel als solchen zu bezeichnen, verstieße 100pro gg. WP:KPA und hätte (meistens) sofortige Benutzersperre zur Folge. Es sei denn, Du gehörtest zum Establishment ;]

Formal_2: Das von taucht für die Paradis allenthalben mal auf. Es im Artikel ggf. zu relativieren, schiene mir sinnvoll, allerdings ohne gründlichstes Quellenstudium unseriös. Wer hier Maria Theresia Paradis eingibt, landet bei der Richtigen.

Nachtrag: Dass der Vater, ein Beamter mittelhohen Ranges, mit "von" tituliert tituliert zu werden wünschte und wurde, wundert in Wien keine Sau. Gelegentlich hielt der Beamte sich in der Nähe der Kaiserin auf, soweit bekannt: Lassma's also, bis Genaueres auftaucht. [w.] 11:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag_2: Wie in Glasharmonika#Gegner eines „esoterischen“ Instruments glaubhaft dargestellt, schreibt Leopold Mozart in einem Brief von 12. August 1773 an seine Frau Anna Maria nach Salzburg: „weist du das der H: v Messmer recht gut die Harmonica der Miß Devis spielt? er ist der einzige der es in Wienn gelernt hat, und hat eine viel schönere Gläser Machine als die Miß Devis hatte. der Wolfg: hat auch schon darauf gespielt, wenn wir nur eine hätten“ -- womit der damals als "höflich" gemeinte und übliche Gebrauch des "von" für "irgendwie zu Ehrende" plausibel belegt scheint: Mesmer selber beanspruchte [meines Wissens] niemals nachgewiesenermaßen einen Adelstitel. Ich plädiere sehr stark für eine Rückbenennung des Lemmas auf Maria Theresia Paradis, wenngleich's ein ~"Streit um Kaisers Bart," und dies mit ungleichen Mitteln, ist. [w.] 09:22, 30. Jan. 2010 (CET)

„Heilung“

Mesmer hat das Kind eben nicht geheilt. Wegen dieses Skandals musste er ja fluchtartig Wien verlassen. Also entbehrt auch die Schlußfolgerung, sie wäre aus psychischen Gründen blind gewesen, jeglicher Grundlage. Zabia 13:08, 12. Sep. 2009 (CEST) .

Ich schließe mich da eher an Alissa Walser an, die sehr glaubhaft versichert, für ihren kürzlich erschienen Roman, der genau das "Mesmer-Paradis"-Verhältnis zum Thema hat, mehrjähriges gründlichstes Quellenstudium betrieben zu haben, und verweise auf dieses Interview: ARD Mediathek. (32,5min. -- diesbezüglich relevant ab etwa Min.: 4:10, 6:00 + Weiterhören erLAUBT ;)

Walser bezeichnet eine (nicht präzise genannte und bisher quasi 'unveröffentlichte') Dissertation aus dem "Senckenberg'schen Institut" als wesentliche Quelle.

Dass Mesmer mit dem Furore um seine prominente Patientin und seine unerklärbare neue Methode den Neid etablierter und bei Hof eingeführter Ärzte und Professoren provoziert haben muss, ist bloß logisch. Dass Mesmer im Fall Paradis Teilerfolge erzielt haben kann, ist ebenfalls sehr glaubwürdig: Wer sich je mit therapeutischer Energiearbeit befasste (als ein [wp-mäßig geduldetes] Beispiel darf man hier Reiki nennen) kann derlei für gut möglich halten. Wer sich je mit Psychotherapie (beliebiger Art) befasste, weiß um das zeitweilige Abhängigkeitsverhältnis zum Therapeuten.

Dass ihr Vater, ein Hofschranz, sich nach wenigen Monaten nach dem Wind richtete und seine Tochter der Therapie mehr-oder-weniger gewaltsam entzog, nachdem bei Hof anerkannte "Kapazitäten" Mesmers Arbeit auf's Korn genommen hatten, nimmt niemanden Wunders der Wien kennt, liebt&hasst.

Objektiv richtig ist, dass die Musikerin letztlich "blind" blieb, Mesmer demgemäß "amtlicherseits nachgewiesenermaßen" versagt hatte. [w.] 10:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Maria Theresia Paradis erblindete als Dreijährige wohl wegen eines besonders traumatischen Erlebnisses, das in ihrem Elternhaus stattgefunden haben muss. Es existieren mehrere Berichte, die solches schildern, aber dennoch nicht zu einer endgültigen Klärung beitragen. Als gesichert gilt, dass Mesmer sie zum zeitweisen Sehen brachte. U.a. Marion Fürst schildert, dass MTP es in dieser Zeit liebte, den Sternenhimmel zu betrachten. Eher seltsam bis abnorm empfand sie die Nasen in den Gesichtern der Menschen, worüber sich MTP köstlich amüsieren konnte. Allerdings kam sie mit ihrer neu gewonnenen Sehkraft (inwiefern sie "gut" sah, wird wohl nie herausgefunden werden) nicht zurecht. MTP erhielt für ihre Leistungen eine kleine Rente vom Kaiser, aber auch nur so lange, wie sie blind war. Ihre Eltern fürchteten, dass sie dieses Geld verlieren würden, wenn MTP wieder sähe - MTP wurde wohl auch deshalb bekannt, WEIL sie blind war. Oftmals konnte solche Menschen nur durch Auftritte, die sich zunehmends zu "Freakshows" entwickelten, ihr Geld verdienen. In einem Streit mit ihrer Mutter soll diese den Kopf ihrer Tochter Maria Theresia recht brutal gegen die Wand gestoßen haben - was eine erneute "Blindheit" auslöste. Somit war auch die kaiserliche Rente "gerettet".Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

"MTP erhielt für ihre Leistungen eine kleine Rente vom Kaiser, aber auch nur so lange, wie sie blind war." Durch welche Primärquelle ist diese Rente belegt? Nicht alles, was in Fürsts Buch steht, kann kritiklos kolportiert werden. Es ist nämlich meist die Unwahrhweit.--91.115.110.249 09:44, 9. Jun. 2018 (CEST)

Peinlich:

Sorry, der von mir beigebrachte Behandlungszeitraum "Jänner--Mai 1777" war eine Schlamperei meinerseits: Wie vorläufig hier dargestellt, scheint Mesmer die Patientin annähernd bis zu seiner fluchtartigen Abreise aus Wien, Mai 1778, behandelt zu haben.

Allerdings beziehen sich die Kapitel 1--14 auf den Zeitraum "Jänner--Mai 1777" und die Beschreibung der kritischen Phasen der Therapie, während derer die Paradis ihre künstlerische Begabung verloren zu haben schien. Bevor ich nochmals in den Artikel eingreife, werd' ich wohl das Buch gründlicher durcharbeiten&protokollieren -- das sollte in maximal 2 Tagen zu schaffen sein, sofern uns nicht der Himmel ... ;)

Allzuviel Schaden entsteht der lesenden Menschheit zwischenzeitlich hoffentlich kaum.

[w.] 11:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Behandlung dauerte bis Juni 1777; die Angabe "Mai 1778" ist falsch. Mesmers Abreise aus Wien erfolgte anfangs 1778, also einige Monate nach dem Ende der Behandlung. So etwas als "fluchartig" zu bezeichnen, ist wohl ein Witz! All dies findet sich schon bei Hofrat Ullrich, dazu braucht es nicht eines Romanes, dessen historische Richtigkeit zweifelhaft ist. Übrigens ist Mesmer mit Empfehlungsschreiben des Fürsten Kaunitz ausgestattet nach Paris gegangen, also kann er nicht "bei Hof übel beleumundet" gewesen sein! (nicht signierter Beitrag von 91.208.201.160 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 16. Feb. 2010 (CET))

Nawennse_meinen. Kaunitz' Empfehlungsschreiben kommt auch in Walsers Roman vor, eines schließt das andere (Gegnerschaft bei Hofe) wohl kaum aus. Hast Du für die "Behandlungsdauer bis Juni 1777" eine zitierbare Quelle? u.A.w.g. ;)] -- [w.] 11:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Die zitierbare Quelle steht schon in der ersten Anmerkung auf der Artikelseite, nämlich der Aufsatz von Hermann Ullrich: Maria Theresia Paradis und Dr. Franz Anton Mesmer im Jahrbuch des Vereins für Geschichte der Stadt Wien (Bd. 17/18, 1961/62), pp. 149-188. Darin zitiert Hofrat Dr. Ullrich ausführlichst aus den zeitgenössischen Originalquellen, die er seitenweise aufführt.

Daß sich der Hof viel um einen (wenn auch erfolgreichen) Modearzt gekümmert haben sollte, dafür fehlt es an Belegen; sehr wohl aber haben sich die Kollegen um den aufgehenden Stern gekümmert, schon aus Futterneid ...

Abschließend bin ich der Meinung, dass für einen Wikipedia-Eintrag die Darstellung der Ergebnisse historischer Forschung relevant sein soll und nicht irgendwelche Romane -- übrigens enthält auch der bekannte Essay Stefan Zweigs über Mesmer in seinem Buch Die Heilung durch den Geist eine Reihe von historisch nicht haltbaren Details. (nicht signierter Beitrag von 91.208.201.160 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 22. Mär. 2010 (CET))

Ekloa. Woiijmmanetwenigstwensnoahno den Bankofa ISBN 3850025284 ois sSupahpassenden Foikoffarauffiahn? -- [w.] 15:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Wen? Wer? Wie? Muss man diese Person kennen? Nun, Bankhofer ist zwar ein Genie in Selbstmarketing, aber in der Literatur ist er ein Nobody. Da ist noch der alte Schinken von Toni Rothmund, Mesmer -- Genie oder Scharlatan (spätere Auflagen unter dem Titel Mesmer -- Arzt oder Scharlatan?) um Häuser besser! Übrigens hat Julia Hinterberger beim Paradis-Symposium anläßlich des 250. Geburtstages von MTP an der Universität Mozarteum (2./3. Dez. 2009) ein interessantes Referat zu diesem Thema gehalten: Märchen, Mythen, Halbwahrheiten. Zur Paradis-Rezeption in Literatur, Musical und Film. 80.187.212.59 11:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sogmasvaraafoocht: Das Referat von J. Hinterberger war mir nicht bekannt, aber der Preis für Bankofas-oder-wie-derdo-heißt Elaborat, beim Hintermyer €2.99, 2010, war deutlich übertrieben hoch ;]] lg, [w.] 12:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wiki-Spam

Walsers Buch ist ein Roman und somit als Quelle völlig ungeeignet. Dass sie hier genannt wird, ist nichts als das Symptom schamloser Wikipedia-Spammerei. Ebenso entfernt gehört das dreiste Inserat des "Von Parádis Trios", das ja schon mit seinem falschen Namen Ahnungslosigkeit und totale Irrelevanz verrät. Der Missbrauch von Wikipedia für persönliche Werbeeinschaltungen widerspricht aufs Gröbste den Richtlinien!--suessmayr 12:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeitung

@Feldkurat Katz und @Martin Sg.: Vielen D*A*N*K fürs Drüberschauen über die verbesserte Version dieses Artikels - Ihr habt einfach mehr wiki-Erfahrung als ich, aber so kann ich noch jede Menge von Euch lernen & Typographisches etc. beim nächsten Artikel gleich richtig einarbeiten :) Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Gern geschehen :) Schön langsam wird der Artikel recht brauchbar. Was mir gerade noch auffällt:

• Das Schabenrüssel-Haus hat laut Wilhelm Maximilian Kisch (Seite 616) Konskriptionsnummer 482, wo kommt die 517 her? Von Marion Fürst? (Sorry wegen deines Fotos, aber da warst du auf der falschen Seite des Stephansdoms).
• Die angebliche Rezension aus dem Mercure de France hat nicht allzu viel mit dem französischen Original zu tun. Nach dem Verriss von Michael Lorenz zu schließen war Marion Fürst nicht besonders sorgfältig bei der Quellenarbeit und hat sich oft auf Angaben aus zweiter Hand verlassen.
• Ob diese von vornherein psychogen durch ein nicht näher bekanntes Trauma bedingt war, wird vermutet. Dieser Satz gibt keinen rechten Sinn – vielleicht findet sich noch etwas Gescheiteres (d.h. medizinisch Fundiertes) zu ihrer Blindheit in der Literatur. Laut ICD 10 F44.6 ist (ausschließlich) psychogene Blindheit eher unwahrscheinlich: Vollständige Seh- oder Hörverluste bei dissoziativen Störungen sind selten.

--Feldkurat Katz (Diskussion) 23:16, 10. Dez. 2013 (CET)

Woher die 517 kommt? Das war von 1795 bis 1821 die Hausnummer des Schabdenrüssel-Hauses.--86.59.98.87 11:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Hm, dann nehme ich das Haus-Foto wieder raus - ah, Du hast schon...im Februar komme ich aber wieder nach Wien & fotografiere dann die richtige Stelle :) Ja, ich weiß - Fürst ist nicht sonderlich verlässlich, ich habe im Moment aber nur ihr Buch hier - & frage nicht, was ich da schon fluchend an Verbesserungen reingeschrieben habe - da dürfte nicht nur Fürst, sondern auch das ganze Lektorat gepennt haben...bin richtig zornig geworden. Wegen dieses Satzes: ja, man müsste da nochmal psychosomatisch-medizinisch rangehen - ich habs aber vorerst mal so gelassen, da ich auf diesem Gebiet keine Ahnung habe, aber das ein Hauptknackpunkt in ihrem Leben ist: die Blindheit soll jedenfalls von einem Trauma kommen, vielleicht wurde sie als Kind heftig geschüttelt - oder sogar missbraucht. Später wurde sie ja auch wieder "blind", indem die Mutter ihr ihren Kopf gegen die Wand geschlagen haben soll...uff...ähnlich z.B. wie bei Clara Schumann, die wegen traumatischer Kindheitserlebnisse ewig lange nicht redete (aber eben keine Stumme war). Mir wurde berichtet, MTP wäre auch nicht "richtig" blind gewesen, sondern ihre Augen seien nach oben-innen verdreht gewesen - & das sei bei dieser Wachsbüste auch noch zu erkennen. Darum habe ich neulich nochmal beim Wien Museum angefragt, aber dort ist diese Wachsbüste grade nicht zugänglich, da das ganze Magazin an einen anderen Ort außerhalb Wiens umgesiedelt wird, sonst hätte ich da auch noch fotografiert. Vielleicht wollte sie nur ein bestimmtes Elend/Übel auf der Welt auch nicht sehen - & ihr Körper reagierte eben so darauf. Basteln wir mal weiter - ein "lesenswert"-Status wäre doch toll ;) Susanne Wosnitzka (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Interessant wäre auch noch, wie sie beerdigt wurde - sie gehörte ja der Stephans-Pfarre an und müsste demnach vielleicht ähnlich wie Mozart auch im Stephansdom ausgesegnet worden sein (sein Sarg stand dazu in der Taufkapelle), bevor es nach St. Marx hinaus ging. Weiß dazu jemand was? Susanne Wosnitzka (Diskussion) 00:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Dass Mozart nicht "im Stephansdom ausgesegnet" wurde, sollte man schon wissen. Einsegnungen im Dom waren 1791 durch die Josephinische Begräbnisordnung verboten.--86.59.98.87 11:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Mittlerweile war ich in Wien und begab mich auf die Suche nach MTPs ehem. Wohnhaus - im Zuge der Erweiterung bzw. des Baus des Franz-Joseph-Kais wurde es 1900 abgerissen. An das barocke Wien erinnert dort kaum noch etwas. Das ehem. Haus "Schab den Rüssel" stand Rothenturmstraße/Ecke Kohlmessergasse. Letztere Gasse existiert ebenfalls nicht mehr, da daraus ein breiteres Boulevard angelegt wurde bzw. mit (damals) neuen Häusern bebaut wurde. An dieser Ecke befindet sich heute ein McDonald's. Davon ein Bild zu machen, hat nicht gelohnt. Hier eine Photographie des ehem. Hauses "Schab den Rüssel": http://www.bildarchivaustria.at/Bildarchiv//BA/1053/B17982121T17982127.jpg Allerdings existiert eine Haus-Nr. 35 heute nicht - die Rotenturmstraße reicht nur bis Ende 20. Auf historischen Stadtplänen kann man das Viertel bzw. die Lage des Hauses noch rekonstruieren.Susanne Wosnitzka (Diskussion) 20:37, 3. Feb. 2014 (CET)

@Susanne Wosnitzka Das Foto, das Sie als "Schab den Rüssel" bezeichnen zeigt das falsche Haus, nämlich das Nachbarhaus Stadt 481. Sie vertrauen der Angabe des Bildarchivs der ONB, diese Bezeichnung ist aber irrig. Beschaffen Sie sich eine Karte von Wien im Biedermeier, dann werden Sie den Irrtum erkennen.--178.191.224.48 18:38, 11. Feb. 2017 (CET)

Erklärungsvarianten für die Erblindung

Laut den Aussagen ihrer Eltern soll sie „plötzlich“ über Nacht, „durch eine zurückgeschlagene Feuchtigkeit
oder Verkältung“ entstanden sein. Eine andere Geschichte erzählt von einem „entsetzlichen Geschrei“ im Hause
Paradis, worauf das Kind aus Schreck sofort erblindet sei. Keine der beiden Versionen ist glaubwürdig,
Letztere gar überhaupt nicht nachweisbar (Vgl. Marion Fürst, S. 23).

Hm, die Wertung der Glaubwürdigkeit, ist die von Marion Fürst, oder welcher Koryphäe verdanken wir diese Erkenntnis? --95.116.212.48 06:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Steht doch dabei. Eine andere Quelle stand mir zur Zeit des Eintrags nicht zur Verfügung. Laut wiki steht es Ihnen frei, das zu verändern, wenn Sie andere (v.a. bessere) Quellen zitieren können. Nur zu :) Susanne Wosnitzka (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2014 (CET)

Reisestationen

Die Liste der Reisestationen und Persönlichkeiten basiert nicht auf Paradis' Stammbuch, sondern auf den unvollständigen und fehlerhaften Angaben in Fürsts Buch. Daher hat sie grobe Lücken und verfestigt falsche Angaben aus der Literatur. Die "Musikwissenschaftlerin Susanne Wosnitzka M.A." zeigt hier sehr deutlich, dass ihre wissenschaftliche Flughöhe exakt jener von Marion Fürst entspricht. Die fadenscheinige Machart dieses Artikels zeigt sich besonders schön in Fußnote 3 (um nur ein Beispiel von vielen zu nennen), wo wir im Haupttext lesen: "Dabei handelt es sich nach neueren Forschungen wohl um KV 456." Was für "neuere Forschung" finden wir auf S. 114 von Fürsts Buch? Fürst schreibt dort: "Wahrscheinlich wird sie in London ein Werk von Kozeluch zu Gehör gebracht haben, vielleicht[sic!] aber auch Mozarts Klavierkonzert KV 456, von dem man glaubt[sic!], es handele[!] sich um das für sie entstandene Werk." Fazit: es gibt keine neuere Forschung (Fürst forschte nicht, sondern käute nur Ullrichs Arbeiten wieder), man stößt auf nichts als die alte, mit Vermutungen verquirlte Ahnungslosigkeit. Die Basisliteratur zu diesem Thema (Eva Badura-Skoda: "Zur Entstehung des Klavierkonzertes in B-dur KV. 456", Mozart-Jahrbuch 1964, S. 193-197) ist weder Fürst noch "Susanne Wosnitzka M.A." bekannt. Wir stehen vor dem wohlbekannten Phänomen, dass Schmalspur-Wissenschaftler, die es nicht schaffen, ihre Weisheiten im Druck zu verbreiten, auf der Basis der Lektüre eines schlechten Buches ein Thema annektieren und sich auf Wikipedia wichtigmachen. Von seriöser Paradis-Forschung ist weiterhin nichts zu sehen.--suessmayr 11:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Besser kann man es nicht sagen. Es geht hier gar nicht um die Qualität des Artikels. Es geht nur um redundante Texterweiterung mithilfe schlechter Literatur, um sich als "Paradis-Autorin" produzieren zu können.--86.59.98.136 11:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn man sieht, wie hier (neben zahlreichen anderen Persönlichkeiten) der Cellist Wenzel Himmelbauer, den Paradis 1784 in Bern traf, zu einem "unbek." reduziert wird, muss man sich fragen, ob Frau Wosnitzka nicht an einer massiven Leseschwäche leidet.--178.191.224.48 17:48, 11. Feb. 2017 (CET)

Es fehlen in dieser kurios-fragmentarischen Liste von Reisestationen natürlich alle wichtigen Persönlichkeiten, deren Namen im Stammbuch Fürst nicht entziffern konnte. Die moderne Wissenschaft ist beim Thema Paradis noch nicht angekommen, wofür man die kritiklose Verschleuderung von Fördergeldern der Mariann-Steegmann-Foundation an Amateure verantwortlich machen muss. Diese unqualifizierten Experten stellen zwar online die folgende rührende Forderung: "Das Stammbuch der Maria Theresia Paradis, auch kulturgeschichtlich von Interesse, verdiente eine Faksimile-Ausgabe mit wissenschaftlichem Kommentar", sind aber vollkommen unfähig, diese Arbeit selbst durchzuführen.--91.115.110.249 08:58, 9. Jun. 2018 (CEST)

Grundsteinlegung

"Damit war mit der Grundstein gelegt zur heutigen Blindenschrift von Louis Braille."

Erfüllt das "mit" in dem Satz irgendeinen sinnvollen Zweck? Ist es nun der Grundstein oder nicht? --217.239.0.237 17:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Quellenverwendung

Die Diskussionen hier auf der Artikeldisk. um die Quellenverwendung finde ich z.T. doch sehr befremdlich, und das spiegelt sich an vielen Stellen im Artikel wider. Eigentlich ist doch in WP:Q zu dem Thema alles gesagt: Als Beleg ist vor allem solide wissenschaftliche Sekundärliteratur gewünscht. Keine Primärquellen, keine Romane, keine persönlichen Meinungen. Auch zur Art und Weise der Zitierpraxis ist dort alles gesagt.

• "ihr Onkel Leopold war Tänzer, der 1753 nach Paris zog, wo er eine Tanzschule eröffnete."

Ob Rezensionen anderer Bücher als Quelle taugen, sei mal dahingestellt. Aber wenn man sie schon verwendet, dann bitteschön nur das damit belegen, was sich damit auch belegen lässt. Von der Eröffnung einer Tanzschule in Paris steht in dieser Rezension kein Wort.

• "Entgegen verbreiteten, auf Franz Gräffer zurückgehenden Behauptungen war „die Paradis“ kein Patenkind der Kaiserin Maria Theresia..."

Sagt wer? Wenn man eine Gegenposition zu den "Behauptungen" anderer aufstellt, dann sollte man beide tunlichst belegen. Ansonsten ist das POV und TF, weiter nichts.

• "nachweislich"

Der Absatz über Wien und Europatournee enthält mehrfach das Wort "nachweislich". Wo sind diese Nachweise - wenn man das denn schon so betont? Wohlgemerkt, in Form von Sekundärliteratur bitte, nicht in Form von Primärquellen.

• Ausgesprochen problematisch sind die EN 4 und 5 (zum Thema Blindheit und Behandlung durch Mesmer).

Zum einen suggerieren sie irreführenderweise, dass die Textpassage mit Quellen belegt sei. Das ist aber gar nicht der Fall, denn bei diesen Fußnoten handelt es sich lediglich um Kommentare und nicht um Quellenangaben für den Text.

Zum zweiten sind die Inhalte der Kommentare selber problematisch, da POVig. Offenbar handelt es sich bei beiden um die Meinung von Marion Fürst. Dann muss dies auch deutlich werden - zum Beispiel durch einen durchgehenden Konjunktiv.

Drittens stellt sich die Frage, ob wir solche Fußnoten-Zusatzinformationen überhaupt brauchen. Entweder, es handelt sich dabei um relevante und erwähnenswerte Details - dann sollten sie (anständig mit EN versehen) in den Artikel. Oder aber die Information ist irrelevant - dann brauchen wir sie auch nicht in einer Fußnote.

• "Dieses Buch befindet sich in einer Schatulle in der Stadtbibliothek Wien."

Auch für diese Fußnote (7) gilt das Gesagte. Falls relevante Information, dann bitte in den Artikeltext. Als Quelle untauglich, da erstens nicht öffentlich zugänglich und zweitens Primärquelle.

• "Siehe Artikel mit ausführlichem Quellen- und Werkverzeichnis von Marion Fürst" (EN 13)

Was soll denn sowas als EN?

• Der Exkurs über das Reisen: Ich bezweifle nicht, dass die Reise von Maria Theresia Paradis "etwas Außergewöhnliches" ist, aber man wüsste doch gerne, ob die vielen EN (8-12) zu diesem Abschnitt sich überhaupt mit ihr als Person befassen oder ob es darin nur über das Reisen damals im Allgemeinen und im Besonderen geht. Falls Letzteres, kann das alles gerne in einen Artikel über historische Reisen im Allgemeinen, aber hier hat es nichts verloren.
• "Eine weitere blinde Zeitgenossin von Maria Theresia Paradis, Marianne Kirchgeßner, war nahezu Zeit ihres ganzen Lebens auf Tournee."

Haben die beiden sich gekannt? Gab es irgendeine Beziehung zwischen ihnen, von ihrer Blindheit und ihrer Reisetätigkeit abgesehen?

• "Michael Lorenz, siehe Fußnote 2." (EN 23)

So etwas funktioniert in einer sich ständig wandelnden Online-Enzyklopädie ja nun gar nicht. Was heute EN 2 ist, kann morgen EN 1 oder EN 34 sein. Oder ganz verschwunden. In diesem Fall ohnehin überflüssig, denn eine Literaturangabe braucht ja nicht per Rezension belegt zu werden.

--217.239.0.237 18:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die beiden Lorenz-Fußnoten habe ich jetzt mal mit der genannten Begründung entfernt. Den Link parke ich zur weiteren Verwendung bei Bedarf erstmal hier:

Michael Lorenz: Rezension von Marion Fürsts Monographie

--217.239.0.237 19:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es ist Ihnen nicht gelungen, Ihre Beweggründe klar darzustellen. Sie vermischen die Begriffe "Literatur" und "Rezension", weil Sie nicht zu wissen scheinen, dass Lorenz' Rezension im Druck erschien und somit zur Literatur gehört. Weil diese Rezension zahlreiche, in Marion Fürsts Buch fehlende Informationen über Paradis enthält, gehört sie eigentlich in die Bibliographie und nicht in die Fußnoten. Was "das Buch in der Schatulle" anbelangt haben Sie recht. Erstens heißt diese Wiener Bibliothek schon lange nicht mehr "Stadtbibliothek", und zweitens sollte man in diese Fußnote wenigstens jene Signatur dieser Quelle einfügen, die man in Fürsts Buch vergeblich sucht. Eines steht mittlerweile fest: weder Marion Fürst noch Susanne Wosnitzka haben Paradis' Stammbuch jemals komplett gelesen.--Suessmayr Diskussion 15:34, 22. Jun. 2019 (CEST)