Diskussion:Maria und Joseph

Dieser Artikel war am 22. Dezember 2013 der Artikel des Tages.

Bemerkung des Verfassers

Das Kapitel über das Formale steht vor dem Kapitel über die Entstehung, weil so für die Leser besser verständlich ist, um was für Naturbilder es sich handelt und warum Godard soviel an ihnen lag. -- Filoump 00:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Ein Neuartikel für ein jungfräuliches Lemma. Das Thema des Besitzdenkens gegenüber Hervorgebrachtem dürfte WP-Autorinnen und -Autoren nicht ganz fremd sein. Als Verfasser neutral. -- Filoump 00:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Ähm, nur als Anmerkung nach einem allerersten Scrollen: Der Artikel enthält 4 Bilder, die nicht aus dem Film sind und mir zumindest auch nicht wirklich inhaltlich damit zusammenhängend erscheinen. Es handelt sich vielmehr um "geheimnisville" Stimmungsbilder, die ich eher in einer Esoterik-Kolumne erwarte denn in einem Enzyklopädieartikel. -- Achim Raschka 23:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Doch, der Film enthält zahlreiche Einstellungen genau dieses Typs (steht im Artikel). Es ist einer jener seltenen Glücksfälle, wo man einen Artikel über einen jüngeren Film mit frei verfügbaren Fotos illustrieren kann. -- Filoump 00:21, 2. Jan. 2009 (CET)

Mmh, dann wohl contra – diese Bildauswahl ist für mich ein absolutes NoGo und ich sehe auch keine brauchbare Begründung dafür; vollkommen unabhängig vom Text, der gerne lesenswert sein darf. -- Achim Raschka 15:08, 2. Jan. 2009 (CET)

Nach Entfernung der Bilder weiterhin neutral -- Achim Raschka 17:21, 2. Jan. 2009 (CET)

1.  Pro Lesenswert, aber nicht sehenswert! Wir wollen hier eine ernstzunehmende Enzyklopädie sein, kein BILDerbuch mit esoterischen Kitsch. Echt lächerlich, wenn aus nem "Hühnerei und Hand" auf einmal "Maria und Joseph ist eine Annäherung an das nicht Darstellbare" wird.Oliver S.Y. 00:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Bitte beachte, dass die "echten" Bilder aus dem Film urheberrechtlich geschützt sind und in der WP nicht verwendet werden können. Die Bebilderung jüngerer Werke stellt im Filmbereich regelmäßig ein Problem dar. Wie du hier [[1]] vergleichen kannst, ist das Foto mit dem Ei sowohl visuell wie in seiner Bedeutung eine gute Annäherung an eine Szene aus dem Film. -- Filoump 10:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich muss hier den Bildkritikern leider zustimmen: Das Bildproblem im Filmbereich gibt es eben deshalb, weil man nicht einfach ein Bild einsetzen kann, das an den Film erinnert oder ähnlich ist - sei das Motiv eigens nachgemacht oder zufällig gefunden. Das wirkt schwammig, unseriös, beliebig. Der Kontext, ein Nicht-Film-Bild einzuweben müsste ein anderer, konkreter sein: Etwa "Hier wurde gedreht", "Von diesem Motiv ließ sich der Filmemacher inspirieren", "Das ist der Filmemacher", etc. pp. Hingegen birgt eine Bildunterschrift wie "Dieses Bild entstammt nicht dem Film" keine relvante Info, sondern ist unpassender Disclaimer, der nichts besagt als "Dieses Bild hat keinen Zweck als den, von einem seriös und ordentlich wirkenden Text abzulenken". --DrTill 11:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Fotos von Drehorten, meist aus anderen Blickwinkeln und in anderer Ausleuchtung als im entsprechenden Film, sind noch beliebiger als ein immerhin ähnliches Bild und vermitteln einen falschen visuellen Eindruck vom Film. Die würde ich erst recht nicht einsetzen. Zugegeben muss eine korrekte Bildunterschrift lauten: "Das Bild entstammt nicht dem Film, ähnelt aber einigen Einstellungen." Ablenken will ganz gewiß nicht. Ich persönlich kann auch sehr gut mit Filmartikeln leben, die gar keine Bilder haben. -- Filoump 13:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Fotos von Drehorten sollen ja keinen künstlerischen, sondern dokumentarischen Charakter haben (also nicht "So sieht der Film aus" sondern "Dort wurde der Film gedreht"). Das kritische bei den Film-ähnlichen Bildern ist eben, dass sie die künstlerische Qualität des Originals imitieren, nicht dokumentieren. Dewegen m.E. besser ohne... --DrTill 13:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Genau darauf zielen doch die Antworten hier, lieber einen guten Artikel ohne Bilder, als solche strittige Kombination. Denn es ist keine Geschmacksfrage, sondern was überhaupt dargestellt werden kann. Eher würde ich Bilder der beiden Figuren Maria und Josef einfügen, wenn schon Illustrationen nötig sind. Das Thema wurde ja nicht erst durch Godard thematisiert.Oliver S.Y. 13:24, 2. Jan. 2009 (CET)

•  Pro unabhängig von der Bilderfrage. Ein spannender und interessanter Artikel. Schwach auf der Brust ist aber noch die Einleitung, insbesondere der letzte Satz: „teilweise gab es Zuspruch.“ Derzeit wird für mich der Film in der Einleitung zu sehr auf seinen Skandal reduziert. Was die Bilder angeht, bin ich eigentlich der Meinung, dass die visuelle Nachbildung einer zentralen Einstellung auch nichts grundsätzlich anderes ist als etwa die wörtliche Beschreibung des Inhalts. Es sollte aber natürlich nur auf wenige Schlüsselszenen beschränkt werden und kommt darauf an, wie gelungen die Nachbildung wirklich ist. Die zusätzliche Symbolik des Eis empfinde ich da als eher unglücklich, da sie vom reinen Bild ablenkt. Und „Maria und Joseph ist eine Annäherung an das nicht Darstellbare.“ ist auch keine glückliche Bildunterschrift. Wenn schon, sollten statt dessen die Fakten benannt werden: „Die zentrale Szene, in der sich Joseph Marias Bauch annähert, ist hier nachgestellt“ o.ä. Gruß --Magiers 14:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung war in der ersten Fassung länger, aber ein anderer Benutzer hat sie gestern gekürzt. Ich habe sie wiederhergestellt. --Filoump 16:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, so liest sich das in jedem Fall runder. Und ohne Bilder gibt's jetzt wirklich nicht mehr viel auszusetzen. Gruß --Magiers 17:17, 2. Jan. 2009 (CET)

• contra Krampfbebilderung. Wenn es keine freien Bilder gibt, dann sollte man lieber gar nicht bebildern, als per peinlicher assoziativer Krampfbebilderung Inhalte vorzugaukeln. --Felix ^fragen! 15:10, 2. Jan. 2009 (CET)

 Info: Ich habe die Bilder entfernt. Sie sind für mich nicht weiter wichtig. -- Filoump 16:30, 2. Jan. 2009 (CET)

• okay, onhaltlich dann pro. Gut geschrieben, ausführliche Darstellungd er Rezeption und Kritik, sauber belegt. --Felix ^fragen! 17:22, 2. Jan. 2009 (CET)

• pro Für mich war das ein lesenswerter Artikel. Ich kannte den Film nicht, habe ihn aber wohl durch den Artikel nun ausführlich kennen gelernt. Dies ist vor allem der ausführlichen Aufarbeitung von Inszenierung, Rezeption und Interpretation zu verdanken und basiert auf einer sehr guten und umfassenden Quellenarbeit. Danke --Hitch 14:51, 3. Jan. 2009 (CET) ps: Dafür kann der Artikel nichts: der rote Kunstfilm als erster Link ist nicht sehr schön. Auch verstehe ich das abschließende Zitat unter "Entstehung" so nicht. Vielleicht sollte dies mit einem erklärenden und einordnenden Satz versehen werden.

Ich habe Godards Zitat etwas erweitert, ich hoffe, der Sinn ist jetzt klarer. -- Filoump 18:00, 3. Jan. 2009 (CET)

•  Pro aber selbstverständlich. Stelle mich insofern also gegen Johannes Paul II. Dreadn 17:03, 4. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Kann mich nur anschließen! Wie gewohnt grundsolide vorbildhafte Arbeit von Filoump! Weiter so! MFG --Sensenmann 04:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Somit ab dieser Version lesenswert. --S[1] 12:20, 8. Jan. 2009 (CET)

zweiter satz in der einleitung

seine Gegenwart ggf. durch die ersetzen? --Ifindit 00:44, 28. Jan. 2012 (CET)

Diese Ersetzung habe ich umgesetzt. Die andere sah zu sieht ergibt mMn aber keinen Sinn. — Filoump 12:00, 29. Jan. 2012 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 8.1.-28.1.2012 (Ergebnis: Exzellent)

Maria und Joseph („Je vous salue, Marie“) ist ein schweizerisch-französischer Spielfilm des Filmautors Jean-Luc Godard aus dem Jahre 1984. Godard paraphrasiert die biblische Geschichte von Maria und Josef und der Jungfrauengeburt Jesu in seine Gegenwart. Der Film rief bei konservativen Katholiken teils heftige Proteste hervor. Papst Johannes Paul II. sah die Jungfrau Maria herabgewürdigt, es gab in katholischen Kreisen jedoch auch Zuspruch zum Werk. Die Filmliteratur versteht diesen Film weniger als Beitrag zu einem religiösen Thema, denn vielmehr als eine Erkundung der Möglichkeiten, mit dem Medium Film das nicht Darstellbare auszudrücken.

Vor drei Jahren wurde der Artikel in einer KLA mit Lesenswert ausgezeichnet. Inzwischen konnte ich aufgrund neu verfügbarer Quellen insbesondere den Entstehungshintergrund und die Musik ausbauen und stelle den Artikel erneut ein.
QUELLENLAGE: Mehr als genug, um mit den interessanten Aspekten in der Literatur auf Exzellent-Länge zu kommen. Um die Länge im Zaum zu halten, war ich bei den zahllosen Interpretationen wählerisch; weggelassen habe ich die halb schwurbeligen oder solche, deren verständliche Wiedergabe einen Umfang erfordert hätte, der den Rahmen enzyklopädischer Artikel sprengt. Zurückhaltend war ich auch bei Analysen, die sich allgemein auf Godards Filme der 80er beziehen.
AUFBAU: Die formalen Aspekte sind dem Produktionsteil vorangestellt, weil dieser dadurch besser verständlich ist.
BEBILDERUNG: Der Film ist urherberrechtlich geschützt, also keine Bilder daraus. Die Skizze einer zentralen Einstellung aus dem Film vermittelt wenigstens einen kleinen Eindruck von seinem visuellen Stil. Das Papst-Foto von 1985 möchte ich solange nicht in den Artikel setzen wie es kein vergleichbares von Godard gibt (sein Foto von 1968 ist gut für seinen Personenartikel, aber für diesen Film zu alt).
LÄNGE: Gesamter Quelltext 53.600, Kerntext 39.800 Zeichen. (Der Kerntext umfasst den für Leser sichtbaren Artikeltext ohne Inhalts- und Literaturverzeichnis, Fußnotentexte, Bildlegenden, Weblinks, Kategorien und Sprachlinks.)
Allfällige Hinweise auf uninteressante Stellen und Kürzungsvorschläge bitte ganz präzise formulieren.
Als Hauptautor ohne Votum. — Filoump 12:35, 8. Jan. 2012 (CET)

• Ich kann mich noch erinnern, den Artikel vor drei Jahren gelesen zu haben, und er war sicher schon damals an der oberen Grenze von lesenswert, wenn nicht darüber hinaus. Der weitere Ausbau bringt noch mehr Tiefe in den Artikel, der jederzeit interessant ist, stilsicher geschrieben, und dabei keine Frage offen lässt. Etwa als ich mich nach dem Glaubenshintergrund des Regisseurs gefragt habe, wurde das prompt einige Absätze später beantwortet. Überrascht war ich von der "Hüst-und-hott-Tonspur", aber das Wort hüst gibt es anscheinend und ist nur mir unbekannt. Und amüsiert hat mich, dass man mit "Gesang, Gebeten, Stinkbomben" protestiert. Fazit:  Exzellent Gruß --Magiers 22:38, 8. Jan. 2012 (CET)
•  Exzellent --Saint-Simon 12:52, 16. Jan. 2012 (CET)
• Wegen der Vielschichtigkeit des Films und seiner Rezeption ein ausgesprochen komplexer Gegenstand, dem der überarbeitete Artikel vorbildlich gerecht wird  Exzellent --Gentile 09:22, 24. Jan. 2012 (CET)
• Ohne Bewertung von mir, nur eine Anmerkung. Ich finde das Lemma unpassend. Wer nach "Maria und Joseph" sucht, meint in den wenigsten Fällen den Film. Eine Weiterleitung zu Heilige Familie und ein Klammerartikel (Film) halte ich für korrekt. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 16:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das Lemma für richtig gewählt. Personen werden in der WP idR einzeln lemmatisiert, also in diesem Fall unter Maria (Mutter Jesu) und unter Josef von Nazaret. Dementsprechend ist „Maria und Joseph“ kein Lemma für diese beiden Personen, und Leser suchen eher nach den Einzelpersonen als nach dem Paarbegriff. Daher bildet der deutsche Verleihtitel des Films entsprechend Wikipedia:Namenskonventionen das Lemma ohne Zusatz, und Joseph wird mit ph statt f geschrieben. Grüße, — Filoump 20:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Kann vielleicht der Kursivdruck bei den Zitaten rausgenommen werden? Es ist doch auch durch die Anführungszeichen klar, dass es sich um eine wortwörtliche Übernahme handelt. Ständig wechselt die Schriftform. Finde zumindest ich sehr anstrengend beim Lesen. Vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Typografie --Armin 18:13, 27. Jan. 2012 (CET)

In sämtlichen Artikeln, die ich in den letzten zwei Jahren geschrieben habe, habe ich bei Zitaten nur Anführungszeichen gesetzt und auf Kursivschrift verzichtet. Da teile ich deinen Geschmack. Der Großteil von Maria und Joseph entstand vor drei Jahren noch mit Kursivschrift, und das habe ich beibehalten. WSIGA-Typografie sagt ja nicht, dass Kursiv bei Zitaten verboten ist. Grundsätzlich finde ich es gut, dass die Option offen bleibt, weil eben auch ein Projekt mit Optionen eher nach meinem Geschmack ist, als wenn alles durchreglementiert ist. Die jetztige Typografie möchte ich als Fanal wider eine Verbotipedia beibehalten. Hast du dafür Verständnis? — Filoump 21:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja meinetwegen. Es war ja nur ein Vorschlag für die bessere Lesbarkeit. --Armin 23:48, 27. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent -- Critican.kane 18:22, 27. Jan. 2012 (CET)

• Das was im Artikel steht ist überwiegend  Exzellent geschrieben, einzelne Formulierungen klingen für mich allerdings ungewohnt "einzelweis", "Visionierung", "Manirirt". Das macht die Textstellen nicht unverständlich, eine geeignete Verlinkung fände ich jedoch hilfreich. Im Satz in der sich die schwangere Marie in einem Laden Lippenstifte mustert stimmt grammatikalisch etwas nicht so ganz. Schade, dass die meisten Darsteller noch rote Links haben und über die Protagonistin erfahren wir zur Zeit im vorliegenden Filmartikel mehr als in ihrem Artikel. Etwas vermisst habe ich allerdings die Fortsetzung dessen, was in "Genese" begonnen wurde, also ein paar weitere Daten und Zahlen über den Film wie z.B: Zuschauerzahlen und Einspielergebnisse. --Vux 21:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Da sind mir doch zwei Fehler durch die Schlusskontrolle gerutscht… Den Tippfehler hab ich auf manieriert richtiggestellt und verlinkt. Zu Visionierung (einen Film anschauen, um ihn zu analysieren oder zu bewerten) finde ich leider kein zum Verlinken geeignetes Lemma. Anne-Marie Miéville und Myriem Roussel habe ich zuvor gebläut, aber ich kann nicht für alle Darsteller „Verantwortung übernehmen“. Außer den Besucherzahlen in Paris und Italien habe ich keine weiteren gefunden, und bin an Tipps für weitere diesbezügliche Quellen sehr interessiert. Danke und Grüße, — Filoump 23:57, 27. Jan. 2012 (CET)

5x Exzellent => Der Artikel ist exzellent AF666 19:33, 28. Jan. 2012 (CET)

Zum Thema Originalbilder

Hallo, in der englischsprachigen WP ist (zumindest sieht es für mich so aus) das Originalplakat mit dem Schlüsselmotiv abgebildet. Sind die Urheberrechte weltweit unterschiedlich ausgeprägt? Nicht dass WP sich dadurch evtl. Ärger einhandelt. Grüße --92.72.227.129 01:40, 22. Dez. 2013 (CET)

Kein Zitat ?

• Er hielt Ausschau nach unbefleckten, erst im Entstehen begriffenen Zeichen, die noch keine Bedeutung tragen. <= Das ist "keine normale, neutrale, objektive Aussage". Ist es ein Zitat? Dann bitte wie die anderen Zitate im Text markieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:19, 22. Dez. 2013 (CET)
• Naturbilder: Der Igel, der Stein etc. ist klar - aber ein Flugzeug, das über Hochspannungsmasten fliegt?? Das ist ein Naturbild? GEEZER^{… nil nisi bene} 07:19, 22. Dez. 2013 (CET)