Diskussion:Mariekeks

Überarbeitung 1.4.22

Hallo! Ich arbeite hier seit 15 Jahren mit, aber ich habe in dieser Zeit noch nie solchen Bockmist von Belegangaben gesehen! Es ist förmlich unmöglich gewesen eine systematische Überarbeitung mit entsprechenden Editkommentaren vorzunehmen, da sämtliche Belege in beliebiger Qualität unter den ENW eingetragen wurden. Was bei regelkonformen Quellen kein Problem ist, da hier aber Blogs, beliebige Rezepte, eine Marketingseite und private Homepages zusammengetragen wurden - ist deren Belegkraft ohne Bedeutung.

Die Probleme bei den Inhalten sind vor allem Verstöße gegen WP:KTF und WP:Q. Man kann nicht aus irgendwelchen Rezepten eigene Theorien ableiten, und dann hier als Faktenwissen weitergeben. Die enz. Relevanz ist durch die Verbreitung gegeben und die restlichen Angaben kann man wohl als "etabliertes Wissen" abhaken. Aber es ist ein nicht standardisiertes Produkt, weshalb hier keine Maße zu Größe und Gewicht möglich sind. Es sind ganz normale Kekse, darum sind viele Angaben redundant. Ich verweise mal auf den Albertkeks, für den die Quellenlage viel besser ist. Dazu liest sich der Text sehr ähnlich zu [1], weshalb hier ggf. noch eine URV wegen der fehlenden Versionsgeschichte als bloße Übersetzung dazukommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Oliver S.Y.: Hallo zurück. Danke für die Blumen! Die WP-User sind ja für ihre Ruppigkeit bekannt. Ich kann damit gut umgehen, aber Du trägst ein wenig dick auf, oder?

Es ist natürlich schade, dass es im Internet für den Mariekeks zwar unzählige Treffer gibt, anscheinend aber praktisch keine gut belastbaren Quellen, was mir die Arbeit am Artikel tatsächlich sehr erschwert hat. Ich treibe mich thematisch sonst eher auf dem Gebiet der Wissenschaftsgeschichte herum, wo es immer Fachbücher oder Fachartikel in wiss. Zeitschriften gibt. Der Vorwurf der Theoriefindung scheint mir übertrieben, wenn ich anhand von zwei (belegten) Bespielen zeige, dass die Größe des Kekses stark variieren kann. Das ist keine Theorie, aber vielleicht auch keine unverzichtbare Information. Der URV-Verdacht ist eine – pardon – Frechheit. Du hast da einfach eine deutsche Übersetzung des englischen WP-Artikels gefunden, der so grottig ist, dass ich nach größtmöglicher Ferne zu ihm gesucht habe. Die grundlegenden Fakten müssen zwangsläufig übereinstimmen, und die Quellen tun es teilweise.

Die Frage ist, wie es jetzt weiter geht. Einfach alles, was unter Einzelnachweise stand, zu löschen, ist keine gute Idee. Ein Artikel ohne Belege müsste eigentlich weg. Außerdem sind keineswegs alle verwendeten Refs. wertlos. Iain Davidson ist ein anerkannter Fachmann für die Technologie der Gebäckproduktion und Autor eines in zweiter Auflage erschienen Buchs zum Thema in einem Wissenschaftsverlag. Der schreibt auch auf dieser halboffiziellen Website der Gebäckindustrie (biscuit people) keinen Stuss.

Ich stelle mal den ursprünglichen Zustand des Artikels wieder her, setze einen Bearbeitungsbaustein und schaue mal, was sich verantwortbar belegen lässt. Für sachdienliche Hinweise deinerseits bin ich natürlich sehr dankbar. Du hast ja immerhin schon eine halbe Stunde Frust investiert. Wenn Dich das Thema interessiert, kannst Du vielleicht noch etwas beitragen. Gruß --Dreizung (Diskussion) 09:18, 2. Apr. 2022 (CEST)

Halle, die Zurücksetzung ist Vandalismus, dass sollte Dir schon kar sein. Ich habe die Regelverstöße klar benannt. Und scheinbar ist Dir Kritik völlig schnuppe. Gut, nun überarbeitet Grueslayer, mal schauen was danach übrig bleibt. Deine Theoriefindung wird danach trotzdem wieder rausfliegen, denn eher ist Deine Aktion frustgesteuert, da Du Dich scheinbar überhaupt nicht um die Regellage kümmert. Fängt damit an das Du einer Marketingseite einen "halboffiziellen" Status zuschreibst. Was für eine "Gebäckindustrie" soll das sein? Deren Vertretung ist der BDSI, keine Unternehmensberatung. Was Davidson betrifft, dann zitiere aus seinen wissenschaftlichen Arbeiten, aber nicht aus solchem Blogeintrag ("Mariekekse

Ich mache Mariekekse. Aber wenn ich versuche, die Zuckermenge im Rezept zu erhöhen, wird es weich und unzusammenhängend. Gibt es eine Lösung für dieses Problem? Früher habe ich auf 50 Kilo Mehl 10 Kilo Zucker gegeben. Jetzt möchte ich 13 Kilo Zucker zu 50 Kilo Mehl hinzufügen). Wenn er denn solch Experte ist, warum hast Du dann ihn selbst per Originalresearch widerlegt? Beispiel "7 bis 20 g Fett" - das ist kein Fakt, sondern Taschenspielerei! Und damit widersprichst Du sogar der von Dir selbst gewählten Quelle, welche bei Rezept 1 überhaupt keine Fettzugabe beinhaltet. Das FDDB eine unreferenzierte Datenbank ist, und als solche als Quelle ungeeignet ist Dir sicher bekannt, aber interessiert Dich auch nicht. Wenn Du hier also sowas zusammenschreibst, solltest Dir mehr Mühe geben. Fachliteratur gibt in der Bibliothek, nicht auf beliebigen Websites.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 2. Apr. 2022 (CEST)

Quellenpfusch

Gut, dann mal genauer. Wenn Dir Davidson so wichtig ist, es handelt sich um seinen "Marie Biscuit Rezept- und Prozessleitfaden"

• "Das Gewicht eines einzelnen Kekses kann bei 4,6[3], aber auch bei 8,3 g[1] liegen." Eines dieser Beispiele, wo Du den Fachmann selbst widerlegst, und dafür eine unbrauchbare Quelle [2] verwendest. Zum einen werden dort 6 Gramm je Keks als Gewicht angegeben, bzw. 5,9g wenn man 34 auf 200g berechnet. Woher die 4,6 stammen - nicht aus dieser Quelle. In jedem Fall ist das Original Research von Dir, wo Du zwei Grenzwerte aus zwei willkürlich ausgewählten Belegen übernimmst und verallgemeinerst.
• "Der Mariekeks (auch Mariakeks) ist ein süßer Hartkeks mit Vanillearoma."

In der Quelle steht: "Marie ist ein klassisches hartes süßes Gebäck" - "Teige für Hartgebäck haben folgende Eigenschaften". Den Begriff Hartkeks hast Du hier also erfunden. Was ich jedoch in der Quelle nicht finden kann ist die Verwendung von Vanillearoma. Dies findet sich in [3], wo aber nur Vanillegeschmack erwähnt wird, nicht die Verwendung von Vanillearoma belegt wird. Da dieser Blogeintrag nicht von Davidson stammt, hast Du hier ohne Kenntlichmachung eine Beleg schon die Einleitungssatz erfunden.

• "Da der Mariekeks sehr trocken ist und nur 1,5 bis 3 % Wasser enthält,[1] kann er lange gelagert werden."

In der Quelle steht: "Kekse werden auf einen niedrigen Feuchtigkeitsgehalt gebacken, etwa 1,5 % – 3,0 %" - bezieht sich nicht auf den Mariekeks. Zu dem steht dort "Feuchtigkeit: 1,5 %" Von Wasser steht an dieser Stelle überhaupt nichts! Dieses steht bei den beiden Teigbeispielen, jedoch "Wasser 26.47 17.95" mit wesentlich höheren Gewichtsanteilen - in den Teigen, nicht den Keksen. Zur Lagerfähigkeit steht in dieser Quelle jedoch gar nichts.

• "Sie werden traditionell innerhalb von 5 bis 6,5 Minuten bei einer Temperatur von 200 °C auf Stahlbändern gebacken."

In der Quelle steht "Der Teig wird ausgerollt und geschnitten und traditionell auf einem Stahlband gebacken." - keine Angabe, dass die Backtemperatur und Backzeit "traditionell" sind.

@Dreizung, leite also aus meinen Editzeiten nicht so leichtfertig "Frust" ab. Mich ärgert einfach Pfusch wie dieser, jedoch hake ich es bei vielen Themen ab, nur eben nicht bei Essen und Trinken. Denn ich halte es für extrem respektlos gegenüber den Kollegen, den Nutzern wie den Autoren von Belegen, wie Leute wie Du hier Artikel verfassen und für unangreifbar erklären. Also selbst wenn man Davidson als Maßstab nimmt, ist der Artikel komplett auf diesem Leitfaden zu verfassen, und Abweichungen sind nur gut begründet als Ergänzungen zu formulieren. Das hier kann ich tagelang, Satz für Satz durchziehen. Dachte eigentlich sind Deine Fehler so offensichtlich, dass es nicht nötig ist. Aber gern, die Zeit nehme ich mir nun, extra wegen Deiner netten Worte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 2. Apr. 2022 (CEST)

PS: Ich vergaß, diese Quelle ist auf Englisch. Da verwende ich regelmäßig die Googleübersetzung. Begriffe wie "hard sweet biscuits" und "Moisture" sind da nur begrenzt per Wörterbuch übersetzbar. So wird per HS der Begriff "Sweet biscuits" mit gesüßte Kekse und nicht süßer Keks übersetzt. Aber das ist nur ein Randproblem, was aber auch TF bedeutet, wenn individuell Fachsprache übersetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 2. Apr. 2022 (CEST)

James Panton: Historical Dictionary of the British Monarchy. Scarecrow Press, 24 February 2011, ISBN 978-0-8108-7497-8, S. 40–.

Marie biscuit, a simple pleasure that rules the world. Biscuit People. 24 March 2017. Archiviert vom Original am 19 April 2018. Abgerufen im 19 April 2018.

Marie biscuits. Biscuit People. 6 May 2014. Archiviert vom Original am 22 March 2016. Abgerufen im 19 April 2018. --91.20.8.81 03:40, 5. Apr. 2022 (CEST)

Zutaten

• "Der Teig des Mariekekses besteht aus Weizenmehl, Pflanzenfett (Palm- oder Sonnenblumenöl), Zucker, Salz, Vanille und einem Backtriebmittel. Weitere Zutaten können abhängig vom Hersteller zum Beispiel Glukosesirup, Milch, Eier oder Butter sein."

Das erste was mir auffällt, hier wird kein Beleg angegeben. Wenn ENW 4,5,6 auch dafür verwendet werden, fällt auf, dass der gelobte Leitfaden von Davidson außen vor bleibt. Was steht dort?

• es wird sowohl Weizenmehl als auch Maismehl verwendet, kein Wort davon hier
• zweitwichtigste Zutat ist Kristallzucker und Invertzuckersirup, kein Wort von Glukosesirup, auch nicht dass der Kristallzucker als Streu- oder Puderzucker verwendet wird.
• Wasser wird als Zutat gar nicht erwähnt, obwohl wesenliche Zutat mit mehr als 10%
• es folgt "Butter, Margarine, Molkepulver" - kein Wort von Palm- oder Sonnenblumenöl oder Milch

Was folgt sind Lecithin, Natriumbicarbonat, Ammonium bicarbonate, Saures Calciumphosphat, Natriummetabisulfit, Proteolytisches Enzym. Also auch bei diesem Abschnitt wieder Pfusch und Ignoranz gegenüber der selbst ausgewählten Beleglage.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich gebe auf

@Oliver S.Y.: Nee, das müssen „Leute wie ich“ sich nicht antun. Ich brauche nur einen Blick in Dein Sperr-Logbuch zu werfen, dann lasse ich alle Hoffnung fahren, dass es die Möglichkeit einer einvernehmlichen, vielleicht kooperativen Überarbeitung des Artikels gibt. Ich bin ein echter Team Player, aber so nicht. Ich setze mal auf Deinen Stand von heute Nacht zurück, bringe den letzten Beleg wieder in Ordnung. Dann kann damit geschehen was will. Gern auch Löschantrag und weg. Mach mal. --Dreizung (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Vandalismus mit Ankündigung. Und Du bist kein Teamplayer, wenn Dich die Projektregeln scheinbar einen feuchten Kehrricht scheren. War Dir ein Preis so wichtig, dass Du diese hier einfach beiseite stellst? Geht ja nur um nen Keks, da hat man Narrenfreiheit? Wer sicht nichtmal die Mühe macht die eigenen Belege entsprechend zu verwenden sollte nicht über "einvernehmlich" schreiben. Warum LA, Du warst es, der die Version von heute Nacht revertierte, die nicht perfekt, aber eben auch nicht so offenkundig regelwidrig war.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 2. Apr. 2022 (CEST)

Gallerie

• 

  Serradura

• 

  Malaiischer Kek Batik

• 

  Spanische Natillas mit einem Mariekeks

Da auch dies verteidigt wird, nochmal ein Blick auf die Beleglage:

• Serradura [4] - Mit "Willkommen auf meinem Blog!" beschreibt die Autorin selbst ihre Website als Blog, was für Wikipedia als Beleg ungeeignet ist.
• Kek Batik [5] wieder diese britische Marketingseite. Dazu als Erwiderung [6], demnach Teegebäck allgemein dazu verwendet wird, es müssen jedoch nicht Mariekekse sein, diese sind nur ein Beispiel dafür. [7] ist eine beliebige Website ohne erkennbare Basis. Wobei Mariekekse sicher zu den international verbreitesten Vertretern gehören, und so zum Gattungsbegriff werden konnten, was hier aber nicht belegt wird.
• Natillas [8] ist nun wirklich klar erkennbar eine Ratgeberseite. Wesentlich auch "Serradura von Nikita Rao", also keinesfalls ein allgemeines Rezept. Übrigens wird nach diesem Rezept der Keks mit den Nüssen zerkleinert, das Bild zeigt aber eine ganz andere Zubereitung.

Somit alles Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, wenn man diese Angaben auf diese Weise verallgemeinert. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 4. Apr. 2022 (CEST)

PS: Habt Ihr Fehler bemerkt, der letzte Beleg (ENW 13) beinhaltet gar nicht Natillas, wie man eigentlich vermuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 4. Apr. 2022 (CEST)