Diskussion:Marienkirche (Lübeck)/Archiv/2011

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Was sollte verbessert werden - Lesenswert in Gefahr

Was sollte alles verbessert werden, um den Artikel auch auf heutigem Lesenswertstandardt zu halten:

• Bilderbuch sollte entschlackt werden (massiv!)
• Tabellarische Aufzählung sollte in Fließtext umgewandelt werden
• Einzelnachweise sind äußerst rar gesät. Allein der erste Absatz "Mutter der Backsteinkirchen" hat gar keinen Einzelnachweis, strotzt aber so von Aussagen, die belegt gehören.
• Organisten und Liste der Organisten gehören wohl kaum in den schon umfangreichen Hauptartikel. Dazu sollte besser ein Artikel "Musik in der Marienkirche" oder "Orgeln der Marienkirche" geschaffen werden.
• Die Lübecker Marienkirche heute? Was soll diese Überschrift? Entweder Geschichtsteil oder aber Ausstattung.
• Maße der Kirche gehören in den Baubeschreibungsteil in Fließtext und haben als solche Liste in einem ausgezeichneten Artikel eigentlich wenig verloren.
• Literatur sollte entschlackt werden. Was ist die Hauptliteratur für den Artikel? Alles andere kann per Referenzierung angegeben werden. Nicht jeder Bildband ist relevant. (z. B. Hinnerk Scheper: Restaurieren und Berufsethos In: Deutsche Kunst und Denkmalpflege Jahrgang 1955, S. 109 ff. Deutscher Kunstverlag München/Berlin 1955., Joachim Goll: Kunstfälscher. E. A. Seemann Verlag Leipzig, 1. Aufl. 1962 (mit Literaturverzeichnis), etc.
• Pastoren gehören ausgelagert in Pfarrer und Pastoren der Marienkirche (Lübeck). Die kath. Pfarrer vor der Reformation sollten logischerweise auch ergänzt werden, soweit möglich.
• Ausstattung zu listenhaft. Was ist auf dem Taufbecken z. B. alles zu sehen? Was für Figuren werden dort dargestellt?
• Flügelaltar mit einer Mondsichelmadonna - was ist zu sehen? Sind die Flügel bemalt oder geschnitzt? Welche Figuren werden mit Ausnahme der Mondsichelmadonna (eigener Typus von Madonnen!) noch dargestellt?
• etc. etc.

Leider derzeit mehr Fragen als Antworten, dabei bin ich noch nicht mal ganz in die Tiefe gegangen was sonst noch alles fehlt. -- Grüße aus Memmingen 17:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Gebäude ist das Hauptwerk der Backsteingotik – soll man mehr sagen? Für Norddeutschland ist die Kirche architekturgeschichtlich mindestens so bedeutend wie der Kölner Dom für die mitteldeutsche Gotik. Anbetrachts der heutigen Standards bräuchte es hier m. E. den Aufwand, der wohl mindestens einer Magisterarbeit gleich kommt, um auch nur das Lesenswert zu halten. Vor aller Kritik fängt das ja schon bei der Literaturliste an. Dass die Abwahl noch längst nicht gestellt wurde, ist wohl reine Höflichkeit. --Roland.M 23:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Höflichkeit ;-) und für die Hinweise; der Artikel stammt aus den Anfangstagen der Wikipedia (wo auf Einzelnachweise noch nicht so viel Wert gelegt wurde) und ist sozusagen organisch gewachsen. Er braucht sicher etwas Pflege. Vielleicht mache ich mich daran - immerhin habe ich meinen ersten edit 2004 in Zusammenhang mit diesem Artikel getätigt; ich komme aber erst nach Ostern dazu. Die merkwürdig unbalancierte Lit.liste verdankt sich einem Malskat-begeisterten Bearbeiter; die ganze Malskat~-Geschichte sollte vielleicht auch ausgelagert werden. --Concord 04:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung: Kölner Dom! Die Marienkirche ist, wie man hier von jedem Stadtführer hört, das Backsteipendant zum Kölner Dom. Nur das die bereits nach 100 Jahren stand B-). Lübeck gestern und heute - es ging 1942 viel verloren, insbesondere Ausstattung, irgendwie versucht man das unter einen Hut zu bekommen... --1970gemini 06:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

Eine Magisterarbeit würde wohl nicht reichen. Es bedarf natürlich auch einigen Verständnisses hinsichtlich der Verhältnisse, um einen Review sachgerecht einzuleiten. So sind die Persönlichkeiten der Lübecker Kirchengeschichte vor der Reformation sicher eher am Lübecker Dom zu sehen. Relevante katholische Pfarrer an der Marienkirche mögen ansonsten gern benannt werden. In der Liste der Bischöfe von Lübeck harren noch etliche vorbereitete Bischofsbiografien aus vorreformatorischer Zeit auf Auslagerung durch Artikelimport, Mithilfe ist jederzeit erwünscht. Ansonsten haben wir in letzter Zeit nicht untätig rumgesessen, sondern begonnen die Artikel-Familie rund um die Marienkirche in der Themenkat auszubauen. So entstanden die Listen Kapellen der Lübecker Marienkirche und Epitaphien der Lübecker Marienkirche aus der Erkenntnis, das eine Behandlung im Hauptartikel diesen sprengen würde. Gleiches wird für Altäre und Skulpturen sicherlich folgen, aber zunächst bitte ich Nachsicht, das wir noch mit dem Gedanken experimentieren, die (wesentliche) Ausstattung von vor 1942 im Konnex mit den fragementarischen Resten zusammen aufzuarbeiten. Allein bei den ersten beiden Listen wurden zig Personenbiografien von Ratsmitgliedern aber auch den beteiligten ausführenden Künstlern angelegt. Diese Arbeit von Grund auf wird erschwert, wenn man bedenkt das die Kirche wesentlich durch den Luftangriff auf Lübeck betroffen wurde. Andererseits hat nach dem 2. WK eben auch keine Rekonstruktion stattgefunden, sondern die Gemeinde hat sich für eine Neukonzeption des Kirchenraums entschieden. Das alles stellt an einen übersichtlichen Artikel sicher erhöhte Ansprüche, dafür muß man ggfls den Verlust des "Lesenswert" zumindest vorübergehend in Kauf nehmen, das ist allemal besser, als unter Druck eine neue Krücke zu produzieren. Insofern sollte man die Diskussion zunächst einmal auf strukturelle Fragen beschränken. Die Details wie die einzelnen Madonnen der Kirche oder die Bilder auf dem Taufbecken sollten da zunächst hinten an stehen. Da wäre es sicherlich wünschenswert zu jedem Kunstgegenstand einen eigenen Artikel zu haben... Nur zwei-drei Wikipedianer schaffen nun einmal nicht, was Generationen von Kunsthistorikern bis heute nicht zustande gebracht haben, eine Lübecker Kunstgeschichte, jedenfalls nicht mit Fuß aufstampfen und sofort, erst recht nicht unter Druck.--Kresspahl 20:49, 22. Apr. 2011 (CEST)

Mir fehlt im Moment auch noch ein Hinweis auf Besichtigungsmöglichkeiten (insbesondere die Gewölbeführung, bei der man oberhalb des Gewölbes viele interessante Details zur Kirche erhält.) Man erhält einen Einblick in die Dicke der Mauern, Hintergründe zum Brand, usw. Z.B. sollen sich oberhalb des Gewölbes Wasservorräte zum Löschen befunden haben, die jedoch aufgrund der Kälte gefroren waren. LEider bekomme ich die Einzelheiten nicht mehr so gut zusammen, um den Artikel zu ergänzen.--Salino01 10:33, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wobei man dann natürlich zu ergänzen hätte, dass, selbst wenn das Wasser flüssig gewesen wäre, es der Marienkirche nicht geholfen hätte. Der Engländer verwendete Phosphor, welches ab der Fischstraße, bzw. Beckergrube Bodenkontakt hatte (in Höhe des Burgtors wurden die Bomben ausgeklingt).

Beim Stadttheater vermochte man das Feuer noch zu ersticken, bei der Marienkirche hatte man dazu keine Chance mehr. btw. bei meiner damaligen Gewölbeführung wurde berichtet, dass das Feuer hier gelöscht wurde, aber von Karstadt kommend nicht aufzuhalten war. Später schaute ich mir die Filme an und bemerkte, dass der dazwischenliegende Rathausflügel unversehrt blieb und Karstadt, bis auf einen Kreis auf dessen Dach - was auch ein Dachgarten gewesen sein könnte - ebenso unversehrt aussah.

Dies war aber alles nicht nicht hinreichend dafür, dass die Kirche ausbrannte. Den Todesstoß versetzte der ihr ihr Reiter. Soweit mir bekannt ist, wurden in ihm die Lübischen Schätze verwahrt zum Schutz vor Bombenschäden. Was man nicht heraufbekam, wie z. B. die astronomische Uhr - welche mit Eisenbahnbohlen zum Schutz vor etwaigen Splittern eingkleidet wurde - suchte man anders zu schützen. Das Dach war, anders als der Kölner Dom, mit Holz statt Beton gestützt. Holz brennt, gibt nach, und der zu dem Zeitpunkt übergewichtige Reiter durchbricht die Decke und stürzt auf den Lettner. Bleibt noch die Frage warum dann St. Petri und der Dom ausbrannten...--1970gemini 12:03, 2. Jun. 2011 (CEST)