Diskussion:Marietta Robusti

kurze Oktave

Die Aussage, dass man auf dem (mutmaßlichen) Selbstporträt eine kurze Bassoktave sehen würde, ist nicht korrekt. Eine kurze Bassoktave sieht ganz anders aus, und wenn man die Breite der dargestellten Tasten und den Ausschnitt des gezeigten Instrumentes berücksichtigt, kann es sich auch gar nicht um den untersten Bassbereich handeln. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:59, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das ist deine Meinung. Meine ist eine andere. Könntest du etwas genauer mit deiner Kritik sein?--Momel ♫♫♪ 21:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

(an Momel) Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen und um Präzision. Im 16. Jahrhundert, genauer in Mariettas Lebenszeit von ca. 1554 bis 1590, waren nur kurze C-Oktaven üblich, die optisch aussehen wie eine normale Abfolge von Tasten ab dem tiefen E. Das ist hier nicht der Fall. Das Instrument wirkt ansonsten ziemlich gut und realistisch getroffen, aber es ist nur ein Teil zu sehen: Wenn man von der Breite der sichtbaren Tasten ausgeht, verbergen sich hinter ihrem Rücken ungefähr 1 1/2 Oktaven. Das sind mit den sichtbaren Tasten nur etwas mehr als 2 1/2 Oktaven. Die damaligen venezianischen Instrumente hatten aber normalerweise 4 Oktaven (CDEF-c’’’ mit kurzer Oktave, optisch etw. weniger, also ab E), manchmal nach oben hin auch mehr (bis f’’’) - letzteres dürfte hier aber nicht der Fall sein. Denn wenn man vom letzten sichtbaren f ausgeht, dürfte diese Tastatur rechts beim c’’’ enden. Es wäre noch der Fall denkbar, dass es sich um ein zur damaligen Zeit schon älteres Instrument handelte, mit einem Umfang nach oben bis g’’ oder a’’, also nur 3 1/2 klingende Oktaven. Aber das ist von den Proportionen her nicht sehr wahrscheinlich, und selbst dann gibt es da das Problem, dass eine ganze Oktave fehlt. Abgesehen von all diesen Überlegungen, sieht man auch im Korpus des Instrumentes (ein polygonales oder trapezförmiges Spinett oder Virginal), dass wesentlich mehr vom linken Bildrand abgeschnitten ist, als wenn man hier bereits eine Bassoktave vor sich hätte. Aber dazu muss man sich natürlich mit diesen Instrumenten ein bisschen auskennen, um das einschätzen zu können.

PS: War das genau genug? Wenn Du davon ausgehst, dass das Instrument völlig realistisch dargestellt ist, und noch jemanden von Deiner „Meinung“ überzeugen willst, wirst Du Dir mit Deiner Argumentation etwas mehr Mühe geben müssen.

PPS: Vor eigenen Theorien möchte ich noch kurz warnen, denn die sind hier ja nicht erlaubt. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2020 (CEST)::

Liebe Marie Adelaide, zunächst: diesem Artikel nach scheint bei dieser Malerin so gut wie nichts sicher zu sein. Welche sichere Quelle z.B. gibt es, dass das Selbstbildnis "unsicherer" Zuschreibung ist?. Dann: ist es sicher, dass es ein italienisches Cembalo ist? (Leider ist das ein sehr unscharfes Foto, das z.B. den Madrigaltext so nicht erkennen lässt). Es steht doch im Kasten (oder?), das wäre das einzige it. Indiz, oder?). Bist du wirklich sicher, dass die kurze Oktave "ganz anders" (= immer gleich) aussieht bzw. gebaut war (es ist immerhin erst 16. Jh.!)? Sie muss sich ja entwickelt haben (deine Vermutung eines älteren Instruments). Auch bestanden ja deutsche Beziehungen. Und: die rechte Hand und Fingerhaltung sagt doch was, aber was? Hängt das mit der kurzen Oktave zusammen? Diese muss die Basslage sein, denn in einem mittleren Bereicht kann es doch keine K.O. gegeben haben. Um zu Ergebnissen zu kommen, kommt man hier ohne Theorien auf der Disk. nicht weiter: (Achtung Theorie:) Die tiefste sichtbare Taste = G. Mit dem nächsten G beginnt die nächste Oktave. Von Tintoretta verdeckt ist die dritte Oktave plus Diskant-Tasten. = 3 1/2 Oktaven.

Man müsste nach Florenz fahren, leider herrscht Corona...--Momel ♫♫♪ 08:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

(an Momel) Du hast kein einziges Argument, sondern lenkst nur ab und glaubst es würde reichen, Alles, was ich geschrieben habe, in Frage zu stellen. Zunächst weise ich darauf hin, dass alle meine obigen Ausführungen korrekt und leicht nachzuvollziehen sind und keine einzige von Dir widerlegt werden konnte.

1) In dieser Diskussion geht es eigentlich nicht um die Authentizität des Bildes, aber es zeugt von Deiner Unkenntnis, wenn Du den Artikel aus dem Dizionario biografico degli Italiani als "unsichere" Quelle in Frage stellst.

2) a) Wie ich bereits schrieb, handelt es sich nicht um ein Cembalo, sondern um ein polygonales Virginal (bzw. "Spinett").

b) Ob das Instrument italienisch ist, ob in einem Kasten oder nicht, ist bezüglich der Frage nach der kurzen Oktave eigentlich nicht besonders wichtig. Weil Instrumente in ganz Europa eine kurze C-Oktave (CDEFG-c’’’ oder CDEFG-f’’’) hatten. Da Kleidung und Frisur ziemlich eindeutig auf Venedig (oder mindestens Norditalien) deuten, und da in Venedig bzw. Italien die größte Zahl an Kielinstrumenten hergestellt wurde, ist das "Argument" allerdings relativ unsinnig, anzunehmen, dass man ausgerechnet in Venedig oder Italien Instrumente von anderswo eingeführt hätte. Normalerweise lief das genau umgekehrt.

3) Ich habe nicht "vermutet", dass es ein älteres Instrument (mit Umfang CDEFG-g’’’ oder a’’’) wäre, sondern nur die Möglichkeit eingeräumt. Gleichzeitig habe ich geschrieben, dass das einerseits unwahrscheinlich ist (weil sich hinter ihrem Rücken ca. 1 1/2 Oktaven verbergen, also nach oben wahrscheinlich bis c’’’ - das kann man mithilfe eines Lineals ungefähr abschätzen). Andererseits hat der Umfang nach oben eigentlich nichts mit der von Dir behaupteten Aussage von der "kurzen Oktave" zu tun.

4) Wie ich sehe, hast Du nicht einmal den ziemlich guten Wikipedia-Artikel über die Kurze Oktave gelesen, und kennst wahrscheinlich auch nicht die Artikel über Cembali und Virginale im MGG und im Grove, oder das Buch von Edward Kottick: A History of the Harpsichord, Indiana University Press, 2003. Und offenbar hast Du auch noch nicht viele Originalinstrumente in Museen gesehen, denn sonst wärest Du mit Deinen Vermutungen und Spekulationen etwas vorsichtiger und würdest mir nicht unterstellen, dass ich angeblich nicht genug Ahnung hätte.

Und hier meine Antwort: Ja, ich bin wirklich ganz sicher, dass die kurze Oktave im 16. Jhdt. ganz anders aussah bzw. gebaut war! Die normale kurze Oktave sieht aus wie eine normale Tastatur, die bei E beginnt. Frühere Instrumente mit kleinerem Umfang (z.B. GABH-f’’’) und noch weniger Tönen im Bass sahen auch völlig anders aus, als das Virginal auf dem Bild. Und Kurze Oktaven, die unter das C reichten gab es erst nach 1600 - und selbst diese sahen anders aus....

5) a) Das Problem ist die fehlende Cis-Taste und die Tatsache, dass es aber zwischen der C- und der H-Taste eine schwarze Obertaste gibt. Eine solch absurde Kurze Oktave habe ich nie gesehen und ist auch nirgendwo abgebildet. Wie Du auf die Idee kommst, dass man auf dem Bild ein tiefes G sehen könnte, ist mir ein Rätsel.

b) Der Kernpunkt, warum Du Dich gegen das Offensichtliche sträubst, liegt doch darin, dass Du eine Erklärung für das ungewöhnliche Tastenbild am linken Bildrand suchst. Und Du hast recht, dass man eine Erklärung oder Theorie suchen könnte. Das ist aber nicht unsere Aufgabe auf Wikipedia. Da müsstest Du Dir ein anderes Medium suchen.

6) Fazit: Man sollte einfach alle spekulativen und unrichtigen Äußerungen streichen. Und wenn Du keine konkreten Argumente hast, und nicht einmal weist, wie kurze Oktaven im 16. Jhdt. aussahen, dann bitte erspar uns jede weitere Diskussion.

PS: Du kannst gern nach Florenz fahren, aber das hat mit der Sache hier nichts zu tun.

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 11:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

An Marie Adelaide. Schade, dass du alles negativ auslegst, was ich dir schrieb. Dem ist aber nicht so. Insofern hätte ich lieber gar nicht antworten sollen.

Aber ich dachte, es könne eine gute Diskussion geben, die um eine interessante Sache geht. Niemand, der so viel weiß wie du, hätte so ein Reagieren nötig. Damit mache auch ich nun Schluss hier. --Momel ♫♫♪ 13:32, 2. Apr. 2020 (CEST)

Falls ich Dich verletzt haben sollte, tut es mir leid, und mir selbst geht es bei sowas auch nicht gut. Andererseits hatte ich keineswegs das Gefühl, dass Du nur eine gute und interessante Diskussion gesucht hast, sondern dass Du schon meine ersten sachlichen Einwände nicht ernst genommen und auch nicht überprüft hast. Da ist es dann schon die Frage, wer eigentlich „negativ“ reagiert hat. Da ich nicht bei Wikipedia mitmache, um meine nicht im Überfluss vorhandene Energie mit (überflüssigen) Diskussionen oder gar Streit zu vergeuden, habe ich mich darüber natürlich geärgert, zumal ich schon beim ersten Mal wirklich ausführlich geantwortet hatte und davon ausgegangen bin, dass eine musikalische und an der Sache interessierte Person wie Du genau verstehen müsste, wovon ich spreche, die Sache nachprüft und nicht noch mehr Fragen stellt. Und die WP-Regeln habe ich nicht erfunden. Alles Gute,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mal wieder

Liebe Marie Adelaide, obwohl wir ja "etwas aneinander" geraten waren, versuch ich es nochmal, Klarheit zu kriegen über Mariettas "kurze Oktave", vielleicht helfen dein Wissen und meine Neugierde zusammen: ich habe über Mariettas Musiklehrer Giulio Zacchino den kleinen neuen Artikel verfasst, dessen Quellenlage noch sehr diffus ist!, aber er war mir wichtig wegen Mariettas Spinett auf dem Bild: Schau mal bitte den Schlusssatz bei ihm: man gab ihm "absichtlich schlecht gestimmte" Instrumente. Absichtlich: steckt da eine Kontroverse dahinter, die mit der Entwicklung oder einer Abweichung irgendwie bei der "kurzen Oktave" zusammenhängt, die Zacchino dann seiner Schülerin in Venedig vermittelte, die sie (oder der Maler) bildlich festhielt?. Soll das Bild auf diesen gehabten Streit eingehen? Im Gegensatz (?) zu dir, kann ich mir schon vorstellen, dass die genormte "kurze Oktave" damals noch Schwankungen unterlag. Oder was meinst du? Herzlich --Momel ♫♫♪ 10:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Gerade recherchiert: Musik vor 1600--Momel ♫♫♪ 10:18, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Momel, Vielen Dank für den Artikel über Zacchino. Ehrlich gesagt kann ich aus der Textstelle von den "absichtlich schlecht gestimmten" Instrumenten, die man ihm gab, nichts über die kurze Oktave herauslesen. Natürlich wäre der Originaltext interessant, aber ich denke schon, dass es da tatsächlich darum ging, dass man ihn anscheinend aus Bosheit und Feindschaft einfach auf ungestimmten Instrumenten spielen ließ, um ihn und die Wirkung seiner Musik zu boykottieren.

Es tut mir leid, aber was Deine Idee von den experimentellen „Schwankungen“ bei der Form der kurzen Oktave angeht, muss ich das leider noch einmal zurückweisen. Die Kielinstrumente (und Orgeln !) der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts waren in der Hinsicht bereits voll entwickelt, Schwankungen gab es eigentlich nur im Umfang nach oben (bis c’’’ oder bis f’’’, siehe oben). Du hast anscheinend eine falsche Idee von vorsintflutlichen Zeiten, aber Du musst Dir mal klarmachen, dass allein von 1515-16 (erstes erhaltenes italienisches Cembalo von Vincentius) bis 1600 selbst heute noch etwa 50 italienische Cembali und 100 Virginale erhalten sind (Kottick, S. 67), davon viele aus Venedig! Aus keinem anderen Land ist auch nur annähernd sowiel aus dem 16. Jahrhundert erhalten (ein einziges von einem Deutschen (Müller), ein einziges kaputtes Cembalo aus England (Lodewijk Theewes), aus Frankreich gar nichts; aus Flandern etwas mehr, aber viel weniger als aus Italien, erstes erhaltenes Instrument der Ruckers ist von 1581). Einige Cembalobauer des 16. Jahrhunderts, vor allem aus Venedig, waren noch Jahrhunderte später berühmt (Dominicus Pisaurensis (aktiv 1533-75), mehrere Trasuntinos, Giovanni Antonio Baffo (aktiv 1570-81), Giovanni Celestini). Und bei einer komplexen und virtuosen Musik, wie sie von Cabezón, Andrea Gabrieli, Claudio Merulo (u.a.) erhalten ist, wären instrumentenbautechnische Experimente, wie Du sie Dir vorstellst, auch gar nicht mehr akzeptabel gewesen.

Und dann entstanden auch gegen Ende des 16. Jahrhunderts erste Cembali cromatici, mit mehr als 12 Tasten in der Oktave, also mit gebrochenen Obertasten; aber das Tastenbild auf Mariettas Bild zeigt eindeutig kein Cembalo cromatico.

Den Artikel (von 1906 ...) habe ich noch nicht gelesen, ich komme da heute auch vielleicht nicht mehr zu.

PS: Ein Rätsel, das man nicht lösen kann, sollte man vielleicht einfach ruhen lassen. Mach Dich doch deswegen nicht verrückt. Wir sollen hier ja sowieso keine Theorien entwickeln.

Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 13:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Du hast natürlich recht. Aber meine Neugierde lässt sich da nicht bremsen, macht vor Wikip. Regeln nicht halt.

Kannst du den Artikel denn zeitnah lesen? ich komme da nicht dran, höchstens über die Unibib, aber das dauert ja auch.

Dass es so viele alte italienische Instrumente der Zeit vor 1600 gibt, wusste ich nicht, vielen Dank für deine Informationen!--Momel ♫♫♪ 14:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Die Tastaturabbildung ist nicht normal. Der Bildausschnitt weist aber direkt drauf hin und Marietta deutet mit ihrer rechten Hand deutlich genau daraufhin.

Dann: ihr Lehrer, ein anerkannter Spieler, sollte auf ungestimmten Instrumenten spielen? er hätte sie ja, nach Cembalistenart selbst stimmen können. Warum tat er das nicht? Mich reizt das alles sehr.... das ist keine Theorie, sondern eine Aussage, die wir nicht verstehen.

Eine überlieferte Aussage. Dafür sind Diskussionsseiten doch da?--Momel ♫♫♪ 16:22, 17. Mai 2020 (CEST)

(an Momel) Spricht die Textstelle über die „ungestimmten Instrumente“ von Kielinstrumenten oder Orgeln, oder von beidem? Eine ganze Orgel mal eben selber zu stimmen dauert seine Zeit und die hatte er vielleicht nicht. Außerdem könnte es sein, dass es an verschiedenen Orten unterschiedliche Gepflogenheiten gab, also dass er gewöhnt war, dass andere die Instrumente stimmen, so wie heute alle Pianisten (von denen fast niemand ein Klavier stimmen kann). Außerdem sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang dieser Geschichte (oder Anekdote?) mit dem Bild von Marietta oder mit der kurzen Oktave auf Tasteninstrumenten.

Richtig, die Tastatur ist nicht normal. Wie ich oben bereits genau dargelegt habe, kann es sich bei den ganz linken Tasten aber nicht einmal um den untersten Bassbereich handeln.

Ich dachte Du hättest den Artikel gelesen! Es kann zwar sein, dass der (trotz Alter) ganz interessant ist, aber wenn Du zu diesem Thema forschen möchtest, bitte ich Dich, diese Arbeit selber zu tun und nicht die ganze Arbeit Anderen aufzubürden (Du bist ja wirklich gut! Machst es Dir ja einfach...).

Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, eigene Theorien zu entwickeln, und ich bin da auch persönlich nicht daran interessiert. Und wenn Du nicht einen ganz überzeugenden und konkreten Hinweis auf irgendetwas hast, bitte ich Dich, damit aufzuhören. Ich brauche meine Energien für anderes. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:58, 18. Mai 2020 (CEST)

OK, ich sehe, du fasst Spekulationen und Phantasie (ohne die die Wissenschaft langweilig wäre) als Bürde auf, mit denen du dich nicht befassen willst/kannst. Sie helfen jedoch, solang man sie nicht als Wahrheit hinstellt. Aber ich verstehe dich total und du musst ja auch nicht antworten. Wenn ich trotzdem was dazu schreibe, dann auch deshalb, damit vielleicht ein anderer eine Idee dazu hat. Wenn nicht, dann nicht. Du kommst mir sehr frustriert von Wikipedia vor, das tut mir leid.

Zu deiner Frage: die Briefstelle (den Brief ohne Quellenangabe suche ich inzwischen wie eine Stecknadel) spricht von ungestimmtem Spinett und REGAL.

Kopie eines Regals, Germanisches Nationalmuseum Nürnberg, Original ~1600

Letzteres, denke ich, dürfte nicht soo schwer zu stimmen sein wie eine Orgel, von der keine Rede ist. An dich persönlich noch zu deiner Bitte: bitte ich Dich, diese Arbeit selber zu tun und nicht die ganze Arbeit Anderen aufzubürden (Du bist ja wirklich gut! Machst es Dir ja einfach...). Die ganze Arbeit? icke weeßnich, abba da liegste falsch. Habe die Ehre --Momel ♫♫♪ 11:15, 18. Mai 2020 (CEST)