Diskussion:Marillion

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Vergleich mit Genesis

Im Artikel steht, dass der Vergleich zu Genesis besonders deutlich im Song Three boats down from the Candy deutlich wird. Da hat jemand den Song verwechselt. Dies ist zwar auch eine B-Seite von MSH, gemeint sein wird aber sicher Grendel, oder!?


Meinungen gehen auseinander

"Die Meinungen zu Marillion gehen auseinander." Ich verstehe nicht, warum das hier thematisiert wird? Gibt es eine Band, bei der die Meinungen nicht auseinander gehen? Anki64 23:14, 3. Sep 2005 (CEST)

Von "Kopieren" kann keine Rede sein. Parallelen zu den frühen (!) Genesis mag man finden, vor allem in den Strukturen der lange Stücke, aber Marillion hat immer einen eigenen, unverwechselbaren und viel kräftigeren Stil gehabt, bis Fish weggegangen ist.

[1]

They were originally asked to do the soundtrack to the first Highlander movie, but their agent wouldn't let them work on a side project until their current album was finished. Queen got the job instead. (thanks, Andy - Indiana, PA)

Links zu "Tribute-Bands"

Ich habe den Link zu der "Tribute-Band" rausgenommen, da er in keinem inhaltlichen Bezug zum Lemma steht. WP hat nicht die aufgabe, Werbung zu machen für solche Bands. Wenn sie relevant sind, kann man ein eigenes Lemma aufmachen, dann dorthin verlinken. Wenn sie nur den Bezug haben, dass sie Tribute (!) geben wollen, dann ist es Werbung, dann gehört das nicht herher. Vor erneutem Revert bitte ich um diskussion hier! Danke --Wangen 11:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Bzgl. des Bezugs zu Silmarillion

Das Buch wurde vom Sohn kompiliert aus Auszügen und Konzepten.

Es ist nicht ursprünglich von J.R.R. Tolkien geschrieben worden.

Dies ist zwar richtig, aber in dem im Artikel genannten Zusammenhang eher nebensächlich.--Koalafant 10:14, 19. Dez. 2007 (MEZ)

Neutralität?

Da ist wohl jemand mit zu wenig kritischer Distanz an manche Alben, vor allem an die ersten, herangegangen.
Dass Marillion Vorbild für viele Gruppen waren, wird zwar oft behauptet, aber in der Wikipedia haben selbst Adjektive wie "richtungsweisend" nur wenig verloren...
-- Tuxman 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fishs Ausstieg aus der Band?

Was war nun der wirkliche Grund für Fishs Ausstieg? "Probleme mit dem Management" ist mir zu vage. Hier sollten mehr Hintergründe genannt werden.

Selbst der englischsprachige Artikel zu Marillion ist hier eher vage. Ansonsten müßte man wirklich mal lang und breit recherchieren und gucken, was die einhelligste Meinung im Netz ist. Übrigens: Die Wikipedia lebt vom Mitmachen. ;-) Bitte Diskussionsbeiträge immer unterschreiben. --Poc 17:44, 7. Jan. 2009 (CET)
Im Booklet der Remastered Version von Clutching at Straws von ichweißnichtwann hat ein Außenstehender seine Sicht auf die Dinge beschrieben. Dort ist davon die Rede, daß während der Aufnahmen zum Album insbesondere bei Steve Rothery und Fish (Ich bin ja nur der Sänger.) ziemlich Miese Laune gewesen sein soll. Ist zwar ein Hinweis, beschreibt aber letztendlich auch nur die Symptome und nicht die Ursachen. --WAAAGH! 07:47, 8. Jan. 2009 (CET)
Hm. Hast Du mal folgendes probiert: Beziehe Dich auf diese Passage im Booklet und stöbere mal durch die verschiedenen Kontaktlinks auf der Marillion-Website. Eventuell findest Du da eine Mailadresse, von der man eine kompetente Antwort erfahren kann. --Poc 18:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Fish isolierte sich seit 1985 zunehmends in der Band - und zwar größtenteils aus eigener Schuld, dazu kamen Alkoholprobleme und Probleme mit der Stimme. Er war sicher auch sauer, weil sein Vorschlag, ein Coversong Album aufzunehmen, mit 4 zu 1 Stimmen abgeschmettert worden war. Fish sagte über die Zeit 1987/88, daß er sich innerhalb der Band ziemlich isoliert vorkam, wenn er z.B. auf Tour mit jemanden reden wollte, ging er zu einem Roadie. Und bei Bandabstimmungen war ein 4 gegen 1 Ergebniss nun nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel. Auch der Manager drehte sein Fähnchen nach dem Wind und unterstützte die Mehrheit - und nicht den "fallenden" Frontmann. Das Faß zum überlaufen brachten dann die Proben zum "Clutching at Straws" Nachfolgealbum. Hier sagte die Band offen, was sie von Fish's neuen Texten hielt. Nämlich gar nichts. Fish gefiel auch die neu komponierte Musik nicht besonders. Also stellte er der Band ein Ultimatum. Entweder er erhält die volle Kontrolle über die zukünftige, musikalische Ausrichtung oder er geht. Die Band lehnte dankend ab - und das wars dann. Fazit. Die Trennung kann nicht an einem einzigen Ereigniss, oder an Problemen mit dem Managment, festgemacht werden. Das ganze baute sich über die Jahre hin auf - bis es eben zum großen Knall kam.--BlackNight100 09:48, 30. Apr. 2011 (CEST)

Geschäftsmodell

Wieso wird das Geschäftsmodell als umstritten bezeichnet? Mir ist keine Kritik daran bekannt, außer vielleicht, dass es nicht unbedingt für andere Bands ohne bestehende Fanbase anwendbar ist. --141.58.53.18 15:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Umstritten, weil den treuen Fans im Voraus ein Batzen Kohle aus der Tasche gezogen wird (mehr als der Ladenpreis) für Material, das in der Laden-Version nicht enthalten ist. Gehört das noch in den Artikel? Daniel Strüber Kontakt 12:05, 5. Feb. 2010 (CET)
Die Fans zahlen doch freiwillig. Die IP hat schon recht. Wenn gesagt wird, das Modell sei umstritten, muss das referenziert werden. Wenn keine Kritik bekannt ist, muss die Bemerkung gestrichen werden. Auktionen sind ja auch kein umstrittenes Geschäftsmodell, nur weil Fans da teilweise deutlich mehr als den Nennwert zahlen... --GS 13:29, 5. Feb. 2010 (CET)
Nur, weil viele Interessenten freiwillig Wucherpreise bezahlen, heißt das noch lange nicht, dass dadurch nicht der (subjektiv gefühlte) Tatbestand der Abzocke vorliegen kann. Ich habe das jetzt aber entsprechend referenziert. Daniel Strüber Kontakt 14:15, 5. Feb. 2010 (CET)
Jetzt noch mal zurück: Die Frage, warum das Geschäftsmodell umstritten sein soll, ist noch nicht beantwortet. Mir ist keine Studie bekannt, in der der da geklärt wurde. Und "einen Batzen Kohle aus der Tasche gezogen" ist eine subjektive Aussage, die, wenn ich das richtig verstanden haben, nichts bei Wikipedia verloren hat. Auf einer Kirmes wird den Karussellfahrern auch eine Heidenkohle für ein paar mal rauf und runter abgenommen. Weiß jeder, machen viele weil es wohl auch Spaß macht. Entscheidend ist, will ich mir das leisten oder nicht. Deshalb ist dieses Geschäftsmodell doch nicht umstritten, oder? Könnte das jetzt mal jemand löschen? PhillipRees 09:00, 11. Apr. 2011 (CEST)
Ganz recht, das ist eine subjektive Aussage. Wenn eine subjektive Aussage gehäuft auftritt, und das belegt die angeführte Quelle, ist es die Aufgabe der Wikipedia, darüber zu informieren. Folgerichtig gibt es in anderen Artikeln, obwohl Kritik in den meisten Fällen subjektiv ist, ganze Kapitel zur kritischen Rezeption des Gegenstands.
Wichtig ist nur: Wikipedia soll sich nicht auf die Seite eines von mehreren möglichen Standpunkte schlagen, sondern soll unterschiedliche Standpunkte darstellen. Daher der Begriff "umstritten" (d. h. "ohne Übereinstimmung/Zustimmung aller") mit erläuternder Fußnote. Daniel Strüber Kontakt 13:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Marbles und Anoraknophobia

Die Beschreibung bzgl. 2-CD / 1-CD stimmt nicht ganz. Marbles ist ein Doppelalbum und kann als solches direkt bei Marillion erworben werden. Im normalen Handel gibt es nur eine 1CD-Version. Dies hat aber nichts mit der Vorbestellungsaktion zu tun. Vorbesteller haben eine Deluxe-Version des Doppelalbums bekommen in der sie auch namentlich erwähnt werden. http://www.marillion.com/music/albums/marbles.htm Anoraknophobia ist dagegen tatsächlich ein normales Album bei dem die Deluxe-Vorbesteller-Version eine Bonus-CD enthält. http://www.marillion.com/music/albums/anorak.htm --141.58.53.18 15:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Music Glue

Wie kommt man von dem Zitat aus der Mail auf Wasserzeichen? Tatsächlich handelt es sich um Windows Media Dateien, die einen auf eine Musicglue-Seite mit Videobotschaft leiten. Nach Angabe der E-Mail-Adresse (und ggfs. freiwilliger Bezahlung) kann man dann MP3- und WMA Dateien von Happiness is the Road herunterladen. Es wird ausdrücklich darum gebeten, nur die WMA-Dateien weiterzugeben. Ob die Dateien ein Wasserzeichen enhalten weiß ich nicht, aber es gibt keinen Hinweis darauf. Das Zitat ist jedenfalls keiner. http://www.musicglue.com/marillion --141.58.53.18 15:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Tour fund

Im Zusammenhang mit der Nutzung von Internet und Fanbase sollte m.E. auch der Tour fund erwähnt werden, der dafür sozusagen die Initialzündung war. Eine kurze Beschreibung gibt es hier bei der Beschreibung des Albums MarillionRochester. http://www.marillion.com/music/racket/rochester.htm --141.58.53.18 15:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Fishs Einstieg in die Band

Wann ist denn Fish nun tatsächlich in die Band eingetreten. Bei der suche ist meiner Freundin aufgefallen das sowohl hier, als auch im englischen Wikipedia oder selbst auf anderen Seiten wiedersprüchliche Daten stehen ( von 1980 bis teilweise sogar 1984! ). Z.b. hier ( http://www.thewebgermany.de/xbiografie.htm ) steht das der 1980 dazukam. Auf der selben Seite im Stammbaum ( http://www.thewebgermany.de/stammbaum.jpg ) steht das er am 2 Jan. 1981 dazukam. Was ist denn nun richtig? -- Ragnar76 12:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Angaben von The Web lassen sich in Einklang bringen: 1980 zur Band gestoßen, erstes Konzert am 2. Januar 1981. Die genauen Datumsangaben lassen sich bei Konzerten ja leichter rekonstruieren als für den wahrscheinlich nicht immer formell festgehaltenen "Akt der Mitgliedsaufnahme". Daniel Strüber Kontakt 11:52, 5. Feb. 2010 (CET)
Die Konzertdatenbank verrät, dass am besagten 2. Januar die ersten Demo-Aufnahmen mit Fish stattfanden, wobei Fish und Minitt bereits vorher mit Demos versorgt wurden (Brief vom 10. Dezember 1980). Schwer zu sagen, ab wann da jetzt verbindlich die Rede von Mitgliedschaft ist. Daniel Strüber Kontakt 14:11, 5. Feb. 2010 (CET)
Bezüglich des Einstiegs von Fish bei Marillion gibt es sehr konkrete Quellen, z.B die Biografie "Market Square Heroes" von Mick Wall oder "The Script" von Clive Clifford. Fish nahm mit der Band, aufgrund einer Zeitunganzeige, Mitte Dezember 1980 Kontakt auf. Er erhält einige Instrumental Demo Songs und wird, zusammen mit seinem Freund und Bassisten Diz Minnit, zu einer Audition eingeladen. Die Band und Fish treffen sich Ende Dezember. Man erkennt das Talent des großen Schotten und beschließt ihn (und Diz) in die Band aufzunehmen. Und zwar ganz offiziell zum 02.01.1981.

Man kann hier also nicht das erste Treffen mit der Band als Einstiegsdatum nehmen, da man sich ja auch gegen Fish und Diz entscheiden hätte können. Danach wurde knapp 3 Monate geprobt, und der erste Auftritt mit Fish und Diz fand am Freitag den 13.03.81 im Red Lion Club in Bicester, statt. Es waren ca. 65 Zuhörer anwesend. Am 02.01.1981 fanden übrigends keine ersten Demoaufnahmen statt. Es war schlicht die erste "richtige" Bandprobe nach der Audition. Diese Bandprobe wurde mit einem ganz normalen, handelsüblichen Casettenrecorder mitgeschnitten. Und zwar nicht um ein Demo Tape daraus zu machen, sondern lediglich um zu hören, woran man später weiter arbeiten sollte, sei's nun vom spieltechnischen her oder die Kompositionen betreffend. Von Demoaufnahmen kann hier also kaum die Rede sein--BlackNight100 07:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deinen Beitrag! Ich denke, hinsichtlich des Beitrittsjahrs sind damit alle Unklarheiten beseitigt, unabhängig davon, was am 02.01.81 passierte. Die oben angegebene Quelle, die im Webarchiv noch existiert, nennt für dieses Datum jedoch nicht nur den Anlass "First Demo Recording With Fish", sondern auch ein konkretes Studio. (Mir ist es jetzt nicht so wichtig, wer da Recht hat, ich wollte mit diesem Beitrag nur die Quellenlage noch etwas genauer ausführen.) Daniel Strüber Kontakt 14:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitenbaustein

Ein bisschen viel Durcheinander; Stil und Texte sollten aus der Bandgeschichte extrahiert und in einen eigenen Abschnitt verfrachtet werden, außerdem wird m. E. zu wenig auf den Stil seit der Hogarth-Ära eingegangen, der sich vom Genesis-Klon zu einem eigenständigen, an AOR orientierten New Artrock entwickelt hat. Wer traut sich?
-- Tuxman 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Von der QS-Diskussion herkopiert --Crazy1880 19:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zu "Discographie Fish Ära":

Hier wird "Curtain Call" als offizielle Live-Veröffentlichung genannt. Es handelt sich hierbei allerdings um eine Box mit sog. "offiziellen Bootlegs", die man nur über die Web-Site der Band (www.marillion.com) bekommen kann. Bei dem Inhalt der Box handelt es sich hier um 3 Live-Scheiben aus der sog. "Front Row Club"-Reihe. Meines Wissens gibt es dieses Box-Set nicht im regulären Handel! Hingegen steht "Early Stages", was eindeutig eine offizielle Live-Veröffentlichung ist, bei "sonstigen Veröffentlichungen", was m. E. zu den "Live-Veröffentlichungen" hinzugefügt werden sollte?

Bei der Aufzählung fehlen auch noch die beiden neuen Veröffentlichungen "Recital of the Script" (Doppel CD) und "Live from Loreley" (Doppel-CD), beide von 2009. Hier handelt es sich um die CD-Versionen der gleichnamigen DVD's. Auch dies kann entweder auf "marillion.com" oder auch ganz einfach bei "amazon.de" (vielleicht auch bei eBay?) überprüft werden. (nicht signierter Beitrag von 62.227.182.62 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 15. Jul 2009 (CEST))

Ich bin leider kein Marillion-Experte, sonst würde ich's selber ändern, aber mir fällt auf, dass die Reihenfolge der Singles in der Tabelle mit den Chartplatzierungen völlig durcheinander ist. Auch, dass in Deutschland vor "Brave" kein Album in den Charts war, will ich nicht glauben.--Brisanzbremse 20:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Ordnen kannste auch ohne "Ahnung". :-)
-- Tuxman 21:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Fish oder Dick

Warum wird im Text immer von "Dick" gesprochen wenn "Fish" gemeint ist? Klar ist "Dick" sein bürgerlicher Name, aber "Fish" ist sein anerkannter Künstlername, unter dem ja auch seine Solosachen veröffentlicht werden. Und der somit im Kontext zu seinem künstlerischen Schaffen - ob nun mit Marillion oder solo - wesentlich passender wäre. Bei "Falco" steht z.B. auch nicht "Hölzel" im Text, obwohl "Falco" ja auch 'nur' sein Künstlername war. --BlackNight100 13:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Nennung beim Nachnamen ohnehin für respektlos.
-- Tuxman 16:14, 2. Mai 2011 (CEST)
Ist aber im deutschsprachigen Raum üblich. Aber Fish muss natürlich Fish heißen ;-) --188.194.132.91 11:18, 13. Jun. 2011 (CEST)
Das waren Überbleibsel aus der Zeit, als das Lemma des Sängers noch Derek William Dick lautete; nun heißt es schon einige Zeit Fish (Sänger). Ich habe es mal in beiden Artikeln angepasst. Gruß --Sir James 11:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Brave kommerzieller Mißerfolg ?

Dass das 94er Album Brave im Artikel als kommerzieller Mißerfolg beschrieben wird, finde ich mehr als grenzwertig bzw. grundfalsch. Kann man bei diesen Chartplatzierungen (UK 10, D 17 u. insges 11. Wochen in den Charts) tatsächlich von einem Mißerfolg sprechen? Mißerfolg wäre doch eher, wenn sich das Album gar nicht in Charts platziert hätte - oder ab welcher Chartplatzierung beginnt der kommerzielle Mißerfolg? Doch wohl nicht bei Platz 10 - oder? Andere Meinungen?--BlackNight100 07:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Alles ist halt relativ. :) Wie aus dem Artikel hervorgeht, war Nr. 10 zum damaligen Zeitpunkt auf jeden Fall die schlechteste Platzierung aller Studio-Alben. Und auch das folgende Album erreichte immerhin noch Platz 16 (UK), was für EMI trotzdem Anlass war, den Vertrag nicht zu verlängern. Prügelprinz 17:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Altes Logo?

Mit dem alten Logo (1982-89) hatten Marillion ihre größte Popularität und es hat einen hohen Wiedererkennungswert. Trotzdem halte ich es für fraglich, ob über der Infobox ein seit 20 Jahren nicht mehr verwendetes Logo prangen sollte. Prügelprinz 17:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Kann man drüber diskutieren. Allerdings entspricht es nicht den Tatsachen, dass das Logo seit 20 Jahren nicht mehr verwendet wird.
Durchgehend verwendet wurde es bis 1990 - bis zur Single Easter, VÖ 26.03.1990. Danach wurde das Logo immer wieder mal :sporadisch auf Neu - bzw. Wiederveröffentlichungen verwendet. So z.B auf dem Early Stages: The Official Bootlegs Set, VÖ :17.11.2008. Oder der Live-CD Recital of the Script, VÖ 13.07.2009. Eigentlich Grund genug, das Logo zu lassen. --BlackNight100 19:45, 21. Jul. 2011 (CEST)
Meine Güte. Mit „seit 20 Jahren nicht mehr verwendet“ meinte ich selbsverständlich die Verwendung auf aktuellen Veröffentlichungen — und nicht die sporadische Benutzung auf Veröffentlichungen, die a) ein altes Cover aus der Zeit reproduzieren, als es noch regelmäßig verwendet wurde (Erstveröffentlichung von Recital war z.B. 1983), oder b) neu veröffentlichtes Material aus der Zeit mit dem alten Logo enthalten (z.B. Early Stages). Von der urheberrechtlichen Problematik mal abgesehen spricht ja auch absolut nichts dagegen, das historische Logo im Artikel zu behalten — nur bitte halt nicht so, dass suggeriert wird, es wäre aktuell. Prügelprinz 11:23, 11. Aug. 2011 (CEST)
Ich hätte da eine revolutionäre Idee: Wie wäre es denn, wenn ihr ein aktuelles/aktuelleres Logo einfügt? Gruß --Sir James 11:52, 11. Aug. 2011 (CEST)
Oder noch Anders. Logos im Wandel der Zeit. Jeweils im Text an den passenden Stellen eingefügt. Im Bandkasten dann meinetwegen das Aktuelle. --WAAAGH! 07:17, 12. Aug. 2011 (CEST)
Schöne Idee, aber nicht praktikabel - Marillion haben sich 1991 aus dem Kreis der logo-führenden Bands verabschiedet.* Die Alternative lautet also Logo von vor 20 Jahren oder gar keins. :) Prügelprinz 09:50, 12. Aug. 2011 (CEST)
*Um BlackNight100 zuvorzukommen: Abgesehen von dem nur halbherzig verwendeten quadratischen „MAR/ILL/ION“ 1991-92 (bzw. 1994, Brave-Booklet). :-D Prügelprinz 10:05, 12. Aug. 2011 (CEST)
Wenn ich dies, das und jenes sehe, könnte man direkt auf andere Ideen kommen. Was soll's - für mich hier eod. Gruß --Sir James 10:09, 12. Aug. 2011 (CEST)
Das sind allesamt keine Logos, sondern der in Allerwelts-Schriftarten gesetzte Bandname; letztere Grafik ist insgesamt ebenfalls kein dauerhaft verwendetes Erkennungszeichen, sondern wurde — scherzhaft— einmalig für ein T-Shirt verwendet. Nicht alles, wofür irgendjemand das Wort „Logo“ in einen Dateinamen schreibt, ist auch eines. ;-) Damit ebenfalls EOD Prügelprinz 10:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie

Hab gesehen, dass der Artikel jetzt in die Kategorie "Englische Band" verschoben wurde. Ich finde "Britische Band" trifft's eher. Bandmitglied Mark Kelly ist kein Engländer sondern Ire. --BlackNight100 10:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

Da war wohl ein Kategorien-Nerd am Werk (siehe seine anderen Beiträge), der versucht, ohne Rücksicht auf Verluste Kategorien zu präzisieren. Ironisch ist das insbesondere, da Marillion in der Fish-Periode oft als „schottische Heavy-Metal-Band“ galten... Ob die Tatsache, dass eines von fünf Mitgliedern irischer Herkunft ist, uns daran hindern sollte, eine in England gegründete und ansässige Band als „englisch“ zu bezeichnen, ist eine interessante Frage, aber solange wir mit „Britische Band“ eine auf jeden Fall korrekte Kategorie haben (zumindest, solange man das Adjektiv auf „britische Inseln“ und nicht auf „Großbritannien“ bezieht...), müssen wir uns darüber zum Glück nicht den Kopf zerbrechen. Prügelprinz 10:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

http://www.morain.de/Marillion_-_Letter_for_Fish_and_Diz_-_December_1980.jpg (nicht signierter Beitrag von 213.23.254.141 (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2012 (CET))

– GiftBot (Diskussion) 21:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

erledigt --Progfan at wiki (Diskussion) 10:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Löschung von Information mit POV-Begründung

Diese gelöschte Passage enthält Informationen. Was als POV bezeichnet wird, ist wohl eher unbelegte Information. Umm Belege kann man sich ja bemühen. Gruß --GS (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo. „verstärkt mediale Aufmerksamkeit“ und „dank ... innovativer Bemühungen“ ist POV, aber das lässt sich neutral umschreiben. Belege hingegen fehlen unbedingt. Grüße, --Roger (Diskussion) 16:29, 12. Feb. 2014 (CET)
Sehe ich nicht so. Die Verstärkung liesse sich messen und ist somit eine (überprüfbare) Tatsachenbehauptung, keine Meinungsäußerung. Kein POV nur fehlende Attributierung. Innovativ ist eine Tatsachenbehauptung, die nicht einmal belegt werden muss. Denn Crowd Sourcing ist offensichtlich innovativ (im Sinne von: bestehende Prozesse erneuernd). Für mich ist das ein Fakt. Gruß --GS (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2014 (CET)
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