Diskussion:Mark Aurel

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Aspekte der Religionspolitik eingearbeitet und Belege einheitlich in den Anmerkungsapparat verlegt

Der bisherige Abschnitt zu den Christenverfolgungen wurde um Aspekte der Religionspolitik erweitert, die der einschlägigen Studie von Motschmann entnommen sind, und die Überschrift entsprechend angepasst.

Bei den Stellennachweisen aus den 12 Büchern der Reflexionen Mark Aurels habe ich das langzeitetablierte und bewährte Erscheinungsbild wiederhergestellt, in einer Anmerkung den Gebrauch der römischen Ziffern I bis XII mit Beispiel erläutert und auch dafür gesorgt, dass die entsprechenden Belege nun gleichfalls bei den Fußnoten zu finden sind. Jedenfalls sollte Leserfreundlichkeit in der Wikipedia kein Fremdwort sein. Das gilt in diesem Fall sowohl für die selbsterklärende Abkürzung "M. Aur." als auch für die Nutzung römischer Ziffern zur Unterscheidung der zwölf Bücher der "Selbstbetrachtungen". Unvoreingenommene werden gewiss den mit beiden Modalitäten verbundenen Vorzug der Übersichtlichkeit zu schätzen wissen.
-- Barnos (Post) 10:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das mit der Abkürzung M. Aur. ist, gelinde gesagt, nicht nachvollziehbar, widerspricht den Forderungen nach Barrierefreiheit (ein Screenreader, der jedes Mal „M Punkt Aur Punkt“ liest) und steht in eklatanten Widerspruch zu WP:ZA. --Tusculum (Diskussion) 10:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Tusculum. Wir schreiben ja auch nicht Tac. Ann., sondern lösen auf mit Tacitus Annalen. --Armin (Diskussion) 10:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

WP-Generalkonvention in altertümlich-mittelalterlichen Belegfragen hin oder her: Für mich ist es weiterhin vorrangig eine Frage der Leserfreundlichkeit im Sinne von Übersichtlichkeit, die Belege nicht unnötig ausladend zu gestalten, sondern auf das Wesentliche zu beschränken (wobei in diesem wie im Nebenlemma “M. Aur.“ für jede und jeden, die in der Wikipedia hierzu recherchieren bzw. sich informieren wollen, unmissverständlich sein dürfte)
-- Barnos (Post) 10:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung und damit hochgradig POV. Du kannst gern in den Redaktionen Geschichte oder Antike nachfragen, ob Du mit Deiner Einschätzung mehrheitlich auf Zustimmung stößt. So lange das dort nicht geklärt ist, gilt WP:ZA. --Tusculum (Diskussion) 10:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hauptsächlich handelt es sich um eine Lanze für unsere Leserschaft... -- Barnos (Post) 11:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, insbesondere den Teil der Leserschaft, der auf technische Hilfen angewiesen ist. Die Abkürzungen wie M. Aur., Tac. ann. etc. wurden nicht als Hilfe für die Leserschaft eingeführt, sondern reichten den Spezialisten, die sich mit derlei abgelegenen Themen beschäftigt haben, aus und waren im Druckverfahren äußerst platzsparend. Beide Bedingungen sind im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie, die sich an eine über das Spezialistentum hinausgehende Leserschaft richtet und den Platzbeschränkungen des Druckmediums nicht unterworfen ist, obsolet. --Tusculum (Diskussion) 11:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das eine meiner Argumente besagt, dass “M. Aur.“ für jeden hierher gelangenden Interessenten zweifelsfrei verständlich sein dürfte (s. o.). Das andere richtet sich gegen eine unübersichtliche Textwüste, die auch von anderen in Bezug auf die Wikipedia gelegentlich schon ins Spiel gebracht worden ist. Da wird das Konventionsargument selbst in der Kombination mit Barrierebedenken aus meiner Sicht zur Verlängerung von Kaisers Bart...
-- Barnos (Post) 11:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

PS: Unproblematisch in jeder Hinsicht wäre für mich auch die Belegform “M. Aurel“ (ein Abkürzungspunkt weniger, dafür ein Zeichen mehr) – ohne Abstriche bei der Übersichtlichkeit gut machbar. -- Barnos (Post) 14:08, 5. Jul. 2015 (CEST)

Was für Dich unproblematisch ist, steht hier doch gar nicht zur Diskussion. Hole Dir ein Votum der Redaktionen Geschichte oder Antike und agiere nicht gegen sie und die derzeit gültigen Richtlinien. Und erzähle bitte nicht, dass die Grenze zwischen „Textwüste Wikipedia“ und dem „Garten Wikipedien“ mittels der Varianten M. Aur., M. Aurel oder Marc Aurel gezogen wird. Das ist kindisch und Deiner doch gar nicht würdig. --Tusculum (Diskussion) 15:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hier [1] versucht der Benutzer auch seine Privatmeinung durchzusetzen und Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke zu ignorieren. --Marcus Manilius (Diskussion) 15:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wo die Verfechter des immerwährenden Wikipedia-Konventionionalismus auf Redundanzmodus schalten, endet so manche Diskussion. In der Sache bliebe vorerst noch festzuhalten, dass von Barrieren nirgends sinnvoll die Rede sein konnte und dass darauf zu achten wäre, was jeweils Auseinandersetzungsgrund war bzw. ist und konkret zur Debatte stand bzw. steht (und was stattdessen nebenbei eingeschleust wird).
-- Barnos (Post) 07:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du mit den derzeitigen Zitierformen antiker Quellen nicht einverstanden bist, steht es dir frei bei den Redaktionen Antike / Geschichte Konsens für deine Sichtweise zu erzeugen. So lange wird es aber so zitiert wie wir es bei Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke festgehalten haben. Das gilt auch für den Nachbarartikel. Binde also nicht weiter Diskussionsenergien anderer Freiwilliger. --Armin (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Auch die Literaturnachweise müssen korrigiert und vollständige Verfasser- und Titelangaben ergänzt werden. Es heißt zunächst: Jörg Fündling: Kommentar zur Vita Hadriani der Historia Augusta. Bonn 2006, Bd. 4.2, S. 1068–1070 später wird nur noch Fündling, S. 38 zitiert. Ich gehe davon aus, dass die Biographie und nicht sein umfassender Kommentar gemeint ist. So ist das für den Leser aber völlig unklar. --Armin (Diskussion) 12:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das Belegwesen in der Wikipedia hat sich, wie auch Dir bekannt sein dürfte, gerade für einen früh angelegten Artikel wie diesen aus dem anfänglichen Nichts bzw. aus bescheidensten Anfängen über die Jahre allmählich entwickelt. Die beiden ersten von mir gesetzten Fußnoten bestanden bis zu dieser Fassung vom 2. 9. 2008. Danach habe ich Fündlings Marc Aurel-Monographie von 2008 eingearbeitet, ins Literaturverzeichnis eingetragen und die zugehörigen Fußnotenbelege bzw. Anmerkungen mit Namenszuordnung erstellt. Am 10. 4. 2013 kam es dann zu dem Beleg auf Fündlings phänomenalen Kommentar zur Vita Hadriani in der Historia Augusta, und zwar ausführlich, weil der im Lizeraturverzeichnis des Artikels richtigerweise nicht geführt wird. Neuerdings gebe ich bei den Belegen routinemäßig das Erscheinungsjahr des jeweiligen Werkes hinzu; das habe ich nun auch hier auf Deinen speziellen Wunsch hin nachgeholt.

Merke aber spaßeshalber auch diesmal wieder und nicht zuletzt auf dem Nachbargelände:
Die oben besagten und durchaus lässlichen Diskussionsenergien entfalten sich in der Wikipedia bevorzugt in ganz wichtigen freiwilligen Sonderschichten nach der inhaltlichen Arbeit im Zuge einer gänzlich unvoreingenommenen kritischen Würdigung ausgesuchter Marginalien.
(Und habt Acht, werte Kollegen, dass Euch dabei auch in Zukunft nicht gleich die Tränen kommen...)
-- Barnos (Post) 16:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Du hättest aus dem Werk Marc Aurels mehr für Dich persönlich ziehen sollen. --Tusculum (Diskussion) 18:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erweiterung und Untergliederung des Abschnitts zu Rezeption anhand neuerer Literatur

Der Abschnitt zu Tod und Nachwirkung Mark Aurels ist nach Einarbeitung neuerer Literatur nunmehr in drei Unterabschnitte gegliedert:

1. Nachhaltige Verehrung und Vereinnahmung in der Antike
2. Christliche Reaktionen und Rezeption
3. Neuzeitliche Annäherungen und gegenwärtige Deutungen

Bei der bildlichen Illustration habe ich die Herkunftsorte in Klammern gesetzt und so bei den Bildunterschriften deutlicher unterschieden. Die Absatzüberschriften im Quelltext sind durch Absetzung auch nach unten übersichtlicher und leichter auffindbar eingearbeitet. Im Übrigen: Der an dieser Stelle besonders widersinnige Uniformismus in Sachen Belegstellenangaben zu den Büchern I–XII aus Mark Aurels Selbstbetrachtungen (nebenbei: Uhren-Zifferblätter werden teils nach wie vor auch mit dieser römischen Ziffern ausgestattet) wird von mir auch weiterhin nicht bedient werden.
-- Barnos (Post) 16:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

PS: Die Konturen des Problems zeichnen sich immerhin deutlicher ab, da die Nebel sich zu lichten begonnen haben: hier und da.

Inflation?

Während die ältere Forschung davon ausging, dass es im 2. Jahrhundert zu einer kontinuierlichen Geldentwertung gekommen sei, die in vielen kleinen Schritten immer dann erfolgt sei, wenn der römische Staat nennenswerte Ausgaben zu bestreiten hatte (Beginn eines Kriegszugs, Donative), ist diese Sichtweise mittlerweile überholt. Der Silbergehalt der Denare, an dessen Veränderungen die Inflation abgelesen wird, veränderte sich während der Regierungszeit Mark Aurels kein einziges Mal in signifikanter Weise. Genauer gesagt gab es zwischen Trajan und Septimius Severus nur eine einzige wirklich mess- und nachweisbare langfristige Entwertung der Silbermünzen, nämlich eine Reduktion des Silbergehaltes von etwa 80 % (dem „ersten neronischen Münzstandard“) auf etwa 70 %, die von 155 bis 157 erfolgte. In diesen zwei bis drei Jahren sind keine potenziell kostspieligen politischen Maßnahmen des Antoninus Pius bekannt, sodass es sich anscheinend um eine beabsichtigte und überlegte finanzpolitische Maßnahme handelte. Zu allem bisher Gesagten verweise ich auf: Kevin Butcher, Matthew Ponting: The Beginning of the End? The Denarius in the Second Century. In: The Numismatic Chronicle. Band 172, 2012, S. 63–83. Der dramatisierende letzte Absatz des Kapitels „Innenpolitik“ in diesem Artikel erweckt also einen völlig falschen Eindruck: „Tiberüberschwemmung, Pestepidemie, Kriegskosten: Es war in einer äußerst bedrängten Lage, dass Mark Aurel sich auch in der Führung des Staatshaushalts zu bewähren hatte. Eine mit der Verminderung des Edelmetallgehalts der Münzen verbundene verdeckte Inflation war unter solchen Umständen wohl kaum vermeidbar.“ Auch die folgenden Sätze zur demonstrativen Sparsamkeit Mark Aurels erscheinen damit in falschem Licht, indem der Eindruck erweckt wird, der Kaiser sei durch besagte Umstände zu Sparsamkeit gezwungen worden. Der gesamte Absatz sollte also im Lichte der neueren Forschungsergebnisse umgeschrieben werden. Da darin diverse Informationen dramatisierend miteinander verknüpft werden, ohne einen Beleg für diese Zusammenhänge zu nennen, reicht es nicht aus, einen Halbsatz zu ergänzen und den Rest so zu belassen, wie er ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf die nötige Korrektur betreffs einer verdeckten Inflation in der Regierungszeit Mark Aurels. Eine entsprechende Anpassung habe ich soeben vorgenommen und dabei Literatur- und Quellenbelege für die Finanzpolitik des Marcus beigefügt. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 09:45, 2. Dez. 2020 (CET)