Diskussion:Marozia

Es gibt auch Berichte über einen Besuch Ottos III bei Marocia. Da wäre sie 984 (mit 94 Jahren!) gestorben. Wichtiger ist aber klarzustellen das Marocia eine unglaublich energische und ambitionierte Frau war. Liudprand lässt kein gutes Haar an ihr, aber ihn als einzige Quelle zu nehmen ist sinnlos. Liudprand schrieb Charaktere um wie er wollte. Tatsache ist Marocia war eine der bedeutendsten Frauen ihrer Zeit, ihrer Zeit weit voraus und sehr bedeutend für die Geschichte. Sie hat den Aufstieg des Klosters Cluny ermöglicht, Rom verbessert usw. Es ist also Zeit sie geschichtlich zu würdigen. -- 85.124.120.122 (IP nachgetragen --Gunter Krebs Δ 08:40, 18. Dez 2005 (CET)

Quelle für Treffen mit Otto III.? Laut LexMA wird sie nach 936 nicht mehr erwähnt. Klar ist Liudprand kein objektiver Berichterstatter, aber es gibt meines Wissens keine objektiven Darstellungen aus jener Zeit Marozia betreffend. --Gunter Krebs Δ 08:39, 18. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte mit der Quelle eines Besuches Ottos III. ist mir im Buch von Eric Walz, "Die Herrin der Päpste", ISBN 3442364256, ebenfalls begegnet. Walz betont dies ausdrücklich, weshalb er sich auch die Freiheit nimmt, Marozia 94 Jahre alt werden zu lassen. Leider hinterläßt er keinen Verweis auf diese historische Quelle, die ich auch noch nicht ausfindig machen konnte. Auf der anderen Seite strotzt das ohne Zweifel sehr spannende Buch nur so von Fehlern. Da werden zum Beispiel Marozias Ehepartner willkürlich verdreht (einer hinzuerfunden (Lando), einer weggelassen (Wido von Toskana), obwohl er eine wichtige Rolle auch im Buch spielt), eine Eheanullierung aus dem Kontext gerissen, die in realiter wegen ihr durchgeführt, nicht aber gegen sie eingesetzt wurde, Grafen völlig falschen Vätern zugeordnet, Brüder bringen sich gegenseitig um, obwohl sie historisch im Abstand von 11 Jahren sterben etc.). Mir ist dieses Buch in jüngster Vergangenheit bedauerlicherweise mehrfach als Grundlage für eine historische Neubewertung Marozias begegnet, es ist aber, wie Walz selbst schreibt, eine fiktive "Geschichte, nicht mehr und nicht weniger". Ohne Zweifel wäre es interessant, Marozia neutraler zu würdigen, nur leider steht allein das Propagandamaterial von Liutprand zur Verfügung. Ein Fehler wäre es, nun Marozia zu einer lichten Gestalt hochzustilisieren, richtig ist aber definitiv der Hinweis, dass ihr Bild ausschließlich auf negativem Propagandamaterial fußt. --Sagittarius Albus 12:39, 11. Jan 2006 (CET)

In Plateopia auf N-TV wurde es heute so dargestellt, daß Marozia ihren Sohn und auch die drei direkten späteren Päpste regeltecht eingesetzt habe. Zudem sei sie in den 80er Lebensjahren hingerichtet worden. 217.95.206.70 20:54, 25. Dez. 2006 (CET)

Lesbarkeit

Könnte bitte mal jemand die Kommasetzung in dem Artikel sauber überarbeiten ? Manche Sätze sind schlicht unlesbar. (nicht signierter Beitrag von 79.194.235.251 (Diskussion) 00:47, 16. Jan. 2022 (CET))

Anagramm?

Habe den Nebensatz "diese Annahme wird gestützt durch den Namen der Figur Mariozza (als Anagramm für Marozia)" verborgen, weil (mir) völlig unverständlich: Wer oder was ist die Figur Mariozza? Wo oder was ist das Anagramm für Marozia? (Jedenfalls weder "Johanna" noch "Mariozza".) Also bitte klären oder löschen.--Chrisha 17:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Nach 1 Wo im Versteck kann der NSatz jetzt ganz raus.--Chrisha 17:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Neufassung

Die Lektüre dieses Artikels war kein Vergnügen. Ich hoffe, ich komme zu einer Neufassung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:37, 1. Nov. 2019 (CET)

ja, das wäre in der Tat begrüßenswert: Übrigens, das Jesaja-Zitat im Abschnitt halte ich für zweifelhaft. erstens hat eine Seitenzahl dort nichts verloren, weil man damit gar nichts anfamngen kann. Und zweitens ist es nicht übersetzt. Und drittens heißt es z.B. in der neuen Einheitsübersettzung bei Jesaja 3, 4: "Ich mache junge Burschen zu ihren Anführern / und Mutwillige sollen über sie herrschen." (???) --Gamgee (Diskussion) 13:24, 29. Nov. 2021 (CET)

So begrüßenswert der Vorsatz ist, diesen Artikel zu verbessern, so überarbeitungswürdig ist - leider - die Neufassung für den Abschnitt "Rezeption": Für mich haben IMHO die Änderungen in der vorliegenden Form den Inhalt nur verschlimmbessert, sorry. Für "Work-in-Progress" gibt es doch die Möglichkeit, Entwurfseiten auf der Benutzerseite zu erstellen und dann den fertigen Artikel einzustellen - und währenddessen auf der Artikelseite darauf hinweisen.

Die Punkte, die dringend einer Überarbeitung bedürften im Einzelnen:

• Mächtige Frauen stellen geradezu ein Charakteristikum des 10. Jahrhunderts und der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts dar. - Beleg? Was ist hierunter zu verstehen? Relevanz dieser allgemeinen Aussage für den Artikel prüfen
• Sie genossen eine Autonomie, die späteren Epochen schwer erklärlich war. - Beleg? Relevanz? Was heißt hier "Autonomie"? Stil ("schwer erklärlich"), Vorschlag: "nicht (mehr) nachvollziehbar" o. ä.
• Ähnliches gilt für die Rolle von dauerhaft gebundenen Paaren, bei denen die Frau eine erheblich stärkere Stellung aufwies, als in späterer Zeit. - Beleg (z.B. Literatur zur historischen Familien- oder Verwandtschaftsforschung)? Ist diese These für diesen Abschnitt wirklich enzyklopädisch unverzichtbar?
• Im spezifischen Fall Roms kam hinzu, dass der Übergang der familialen Machtpole oftmals über die weibliche Linie erfolgte. - Beleg (siehe vorige Aussage)? Welche Bedeutung hat das für die Rezeption der Marozia?
• Alberich übernahm das weibliche Erbe Rom und nicht das männliche, nämlich Spoleto und Camerino. - Was heißt das? Warum ist Rom "weiblich", sind aber Spoleto und Camerino "männlich"? Muss das hier überhaupt erklärt werden? Was haben Marozias Zeitgenossen mit ihren Aussagen über sie damit zu tun (Relevanz Rezeption)?
• Mittels Eheschlüssen konnte die Stellung der jeweiligen Familien gestärkt oder geschwächt werden, was aber wiederum externen Familien großen Einfluss einräumte. - Ist das nicht immer so (Binsenweisheit)? Ist das hier von Bedeutung?
• Marozia gilt seit jeher als eine der umstrittensten Figuren des Frühmittelalters, wofür in erster Linie die zeitgenössische, mönchische Historiographie verantwortlich ist. - POV. Historiographen waren seinerzeit fast ausschließlich Mönche als ebenfalls fast exklusive Schriftkundige. Besser: Weithin prägend für das Bild war die zeitgenössische Geschichtsschreibung.
• Jener Benedetto di S. Andrea del Soratte - Stil: welcher? Warum ist Benedetto hier wichtig (steht nicht im Absatz)?
• zitiert zur Untermauerung der Situation einer Beherrschung - Stil: Nominalstil. Relevanz oder Einzelmeinung?
• „Subiugatus est Romam potestative in manu femine, sicut in propheta legimus: ‚Feminini dominabuntur Hierusalem!‘“ - Form: Übersetzung oder paraphrasiert mit Referenz wiedergeben oder weglassen.
• (S. 161) u.a. - Belege bitte als Referenzen. Wo ist das her, steht das bei Fasini?
• Baronio - Wikilink: Gemeint ist wohl Cesare Baronio und nicht der Fußballer. Inhalt: hier wird der Begriff "Pornokratie" erklärt, es geht nicht um Marozia oder ihr Bild in der Zeit. Könnte man überarbeitet ggfs. in den Pornokratie-Artikel eingliedern.
• sondern auch andere weibliche Größen seiner Zeit - Beleg: welche denn? Stil: Sind mit "andere weibliche Größen" politisch einflussreiche Frauen gemeint?
• Im Zusammenhang mit Alberich - Inhalt: welcher Zusammenhang, hier unklar.
• Der frauenfeindliche Grundton Liutprands - POV und/oder Beleg. Worin zeigt sich der "frauenfeindliche Grundton"? War sich L. dessen bewusst? Gibt es eine explizite Äußerung von ihm, dass er sich als "frauenfeindlich" bezeichnet? Oder verwendet er Stilmittel (Metaphern, Allegorien), die auf Frauen abzielen, nicht vielmehr als Romkritik? Schreibt er primär gegen Frauen oder verfolgt er nicht ganz andere Zwecke mit seinen Aussagen?
• ‚zitternde Venus‘ - Beleg: wo und in welchem Kontext schreibt L. das?
• jener Legende - Stil: nein, "der Legende". Welche Päpstin-Johanna-Legenden gibt es denn sonst noch?
• popularisierenden Werken - Stil: unverständlich, was heißt hier "popularisierend"?
• Sie und die anderen Senatrices, wie Theodora [II.], Marozia [II.] oder Stefania, bilden wohl den Ausgangspunkt jener Legende von der Päpstin Johanna. - Beleg? Sagt wer, Fasini? Wo steht das dann?
• Die Reihe ließe sich fortsetzen. - Inhalt: entweder Reihe fortsetzen oder Satz weglassen
• Zur Popularisierung eignete sich die Mischung aus „Pornokratie“, Kirchenkritik und Frauenverachtung, aber auch der Darbietung „mittelalterlicher“ Stereotype, wie sie auch im Deutschlandfunk 2019 dargeboten wurden – immerhin wissenschaftlich eingeordnet durch Interviews mit dem Historiker Klaus Herbers und dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf, letzterer äußerte sich allerdings nur zum Zölibat - POV: von wem stammt diese Aussage? Wer äußert so die Kritik an der DLF-Nova-Sendung? schwammige Formulierung, "immerhin", Thema ist hier Marozias Rezeption, nicht der Zölibat.

Übergangsweise werde ich den Abschnitt einmal zur QS eintragen und entsprechend überarbeitet. --Leiwandesk (Diskussion) 14:41, 20. Dez. 2021 (CET)