Diskussion:Marschall der Sowjetunion

Dieser Artikel war am 16. Mai 2012 der Artikel des Tages.

Anmerkung: Als NATO Code für einen Marschall der Sowjetunion wird OR-10 angegeben, sollte es nicht OF-10 sein, auch wenn es dazu keinen vergleichbaren Rang innerhalb der NATO gibt ?

Ich entschuldige mich im vorraus, wenn ich die falsche Form hier gewählt habe um dies anzuregen, mache ich das erstemal... (nicht signierter Beitrag von And.Dittmar (Diskussion | Beiträge) 13:16, 18. Jun. 2014 (CEST))--And.Dittmar (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Durchsicht anlässlich Auszeichnungskandidatur

Einzelne Textstellen:

• "Dies trug in erster Linie dem wachsenden Ansehen der Roten Armee Rechnung" - bei wem wuchs ihr Ansehen?
• "wurden erst im Mai 1940 wieder eingeführt. (...) wurde der neue Rang eines Marschall der Sowjetunion geschaffen." - Passivformen, wer tat das?
• "Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion..." im ganzen Absatz folgen wieder Passivformen
• "Erst nach dem Tod Josef Stalins wurden diese postum rehabilitiert" - wurden von wem denn?
• "wurden zwischen 1953 und 1964 (...) befördert" - von wem?
• "Die Masse der Marschälle" - 41 machen noch keine Masse...
• ""Durch die Währungsreformen der Jahre 1947 und 1961 wurde der Wert des Rubels verändert." - also abgewertet?
• "Mit dem Ukas vom 7. Mai 1940 wurden" - Ukas ist nicht erklärt/verlinkt, zudem Passiv
• "Erst 1962 wurde erneut der Rang eines Flottenadmirals (...) angesiedelt." - Was hat das mit dem Lemma zu tun?
  – Filoump 00:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dazu:

• "Dies trug in erster Linie dem wachsenden Ansehen der Roten Armee Rechnung" - bei wem wuchs ihr Ansehen?

leicht geändert

• "wurden erst im Mai 1940 wieder eingeführt. (...) wurde der neue Rang eines Marschall der Sowjetunion geschaffen." - Passivformen, wer tat das?

Nur zwei-drei Zeilen davor steht auf wessen Beschluss hin Ränge eingeführt wurden, wer also dafür verantwortlich war (Zentralen Vollzugskomitees des Rates der Volkskommissare der UDSSR/ Politbüro); ich sehe deshalb keinen Grund für unnötige Wiederholungen.

• "Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion..." im ganzen Absatz folgen wieder Passivformen

Und?!

• "Erst nach dem Tod Josef Stalins wurden diese postum rehabilitiert" - wurden von wem denn?

.Gute Frage, steht nun genauer drin.

• "wurden zwischen 1953 und 1964 (...) befördert" - von wem?

Auch wer die Ernennungen veranlasste steht schon im ersten Abschnitt, aber gut, dann halt nochmal.

• "Die Masse der Marschälle" - 41 machen noch keine Masse...

nun heist es "Mehrzahl"

• ""Durch die Währungsreformen der Jahre 1947 und 1961 wurde der Wert des Rubels verändert." - also abgewertet?

Ist nun etwas präzissiert.

• "Mit dem Ukas vom 7. Mai 1940 wurden" - Ukas ist nicht erklärt/verlinkt, zudem Passiv

.Ist nun verlinkt.

• "Erst 1962 wurde erneut der Rang eines Flottenadmirals (...) angesiedelt." - Was hat das mit dem Lemma zu tun?

Wie auch dort ausgeführt wurde, war der zuerst eingeführte sowjetische Flottenadmiral dem Marschall der UdSSr gleich gestellt. Deshalb hat das was mit dem lemma zu tun.

Also ich finde es prima, das mal jemand die Diskussionsseite hier gefunden hat. Auf deine einzelnen Anmerkungen bin ich oben ja schon eingegangen und fand einiges (z.B. die Rehabilitierung) recht wichtig. Allerdings weiß ich mit deiner Aversion gegen Passivkonstruktionen nicht viel anzufangen. Ich habe selbige nicht und scheinbar auch die meisten anderen Benutzer nicht. Ich denke das läuft unter Geschmackssache.

Danke für deine Anmerkungen und beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. Juni - 11. Juli 2010 (Exzellent)

Der Marschall der Sowjetunion (russ. Маршал Советского Союза) war ein militärischer Rang in den Streitkräften der Sowjetunion. Er wurde 1935 von Josef Stalin eingeführt und im Zuge des Zusammenbruchs der UdSSR im Jahre 1991 abgeschafft. Die Offiziere im Rang eines Marschalls der Sowjetunion stellten in diesem Zeitraum die militärische Führungselite der UdSSR dar. Insgesamt wurde der Dienstgrad an 41 Personen verliehen. Dazu traten noch einmal drei Admirale der Flotte der Sowjetunion, welche dem Marschall der Sowjetunion im Rang gleichgestellt waren.

Nachdem ich nebenbei die Liste der Marschälle der Sowjetunion angelegt hatte und die kurz darauf zu einer informativen gewählt wurde, habe ich vor Jahren diesen Artikel, quasi als Ergänzung, angelegt. Nun habe ich ihn mir noch einmal angeschaut und erweitert. Ich denke, dass er nun reif für die KILP ist. Viel Spaß beim lesen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:28, 21. Jun. 2010 (CEST)

• exzellent! sehr gut finde ich die jeweiligen russischen Beschreibungen, das fehlt hier in vielen Artikeln. Wird "Советского" nicht kleingeschrieben? Schön neutral geschrieben, ohne Pathos, ohne Beschönigungen. Daß so viele Russen und Ukrainer Marschall waren entspricht doch durchaus der Bevölkerungszahl der RFSSR und er UFSR? Ich empfinde das als nicht ungewöhnlich. Insgesamt ein schön runder Artikel, gute Arbeit! --Marcela 01:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wohl im Machtbereich der Russifikations-PR der SU aufgewachsen. Die Russen ieS waren knapp die Mehrheit, gegen Ende aber nur noch hauchdünn. (weniger als 51%). Dazu ungefähr 1/7 Ukrainer, 1/20 Usbeken und alles andere noch weniger. kragenfaultier ist Fan der All-Whites 10:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist ein solcher Kommentar nötig? Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 14:04, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich wären ihm englische Bezeichnungen lieber. Paßt nur dummerweise nicht und Englisch ist nicht das Maß aller Dinge. Beim Thema Sowjetunion ist russisch nunmal maßgebend. --Marcela 01:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

• Trotzdem wurde geschätzt, dass die Bezüge eines Marschalls der Sowjetunion bzw. eines Admirals der Flotte der Sowjetunion in der Mitte der 1970er Jahre bis zu 2000 Rubel betragen hätte - Monatlich? Jährlich? Bitte nochmal die Typografie durchgehen. Mir persönlich gefällt auch nicht die Zusammenfassung von Belegen, Literatur und Weblinks unter "Verweise". Ansonsten ein toller Artikel. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 14:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das mal konkretisiert. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

• Im letzten Kapitel sollten noch ein paar Einzelnachweise eingestreut werden. Davon abgesehen aber  Exzellent. Musterbeispiel dafür, wie man mit Fleiß aus einer Liste einen Artikel machen kann.--Knut.C 14:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Einzelnachweise wurden ergänzt, so wie ich den gesamten Abschnitt nochmal überarbeitet habe. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

• Momentan noch abwartend. Die Verlinkung ist nicht gut, so gelangt man nach einem Klick auf Oberleutnant zur Information Oberleutnant bezeichnet den zweitniedrigsten Offizierdienstgrad in der Bundeswehr - von der Sowjetunion ist hier keine Rede. Im Abschnitt Übersicht wird fast jeder Begriff in Klammern noch mal auf russisch angegeben, dadurch verliert der Abschnitt seine Übersichtlichkeit. Die Angabe ist hier mMn entbehrlich, da ja Links auf die Hauptartikel führen, wo die russische Übersetzung aufzufinden ist. Von dieser Praxis wird dann weiter unten abgewischen, so sind in weitere Gattungen weder Links noch russische Bezeichnung vorhanden. Sätze wie Durch die Währungsreformen der Jahre 1947 und 1961 wurde der Wert des Rubels verändert. können so nicht stehenbleiben. -- Herr Klugbeisser 22:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Verlinkung mag nicht optimal sein, steht aber ohne Alternative. Ich fühle mich jedenfalls nicht dafür verantwortlich, dass der Autor des Artikels "Oberleutnant" nur an die Bundeswehr gedacht hat. Und mir ist nicht bekannt, wo die sowjetischen Subalternoffiziere in der WP abgehandelt werden.

Die russischen Entsprechungen in den Klammern wurden weiter oben gerade als positiv hervorgehoben. Von dir als negativ (womit du sicher nicht allein stehst). Das ist deshalb sicher eine Geschmacksfrage. Dass man diese Entsprechu7ngen evtl. in den Verlinkungen finden könne ist fraglich, denn hier kommt der mangelhafte Ausbau der Rang-Artikel und deren Verlinkung wieder zum Tragen.

Was du gegen den Währungsreform-Satz hast, weiß ich nicht. Der Artikel behandelt diese jedenfalls nicht und letztlich soll der Leser nur wissen, dass man die Zahlen von 1943 nicht mit denen von 1974 vergleichen kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Memnon - dass Du für den Artikel "Oberleutnant" nichts kannst, ist mir bewusst. Nur - wird dieser Artikel einmal die Oberstleutnantfunktion aller Armeen, die jemals existierten, behandeln? Nein. Für die Links, die Du Deinem Leser anbietest, bist Du jedoch sehr wohl verantwortlich. Diese sollten den Leser auf weiterführende Artikel verweisen, etwa auf einen zu schaffenden Artikel wie diesen: [en:Military ranks of the Soviet Union].

Zu den russischen Bezeichnungen: wenn, dann bitte überall und konsequent, und ohne die Lesbarkeit zu beeinträchtigen. Im Übrigen - wem soll die Angabe der russischen Bezeichnung nützen?

Der Währungsreform-Satz ist verbessert, der Kritikpunkt hat sich erledgt. -- Herr Klugbeisser 14:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Über die Verlinkung zu einem Artikel zum sowjetischen Rangsystem kann man sicher nachdenken bzw. das mal im Artkel einfügen. Vielleicht schreibe ich den Artikel selbst demnächst. Zum Nutzen der russ. Entsprechung: Ich habe von Angehörigen der slawistischen Fachbereiche an verschiedenen Unis ein sehr positives Feedback dazu erhalten. Ebenso von Benutzern, die sich im Themenbereich sowjetische Militärgeschichte bzw. Russland bewegen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Lesenswert mit Tendenz zu höheren Weihen. Habe lange gegrübelt, was mir hier persönlich unterschwellig net zur Exzellenz reichte. Nun glaube ich, es gefunden zu haben: Die Überschriften der Absätze: Personenkreis und Statistischer Vergleich sind aus meiner Perpektive einfach nichtssagend. Das sollte feinfühlig konkretisiert werden. Ob die eingeklammerten kyrillischen Bezeichnungen nicht besser per Fussnote in einen eigenen Absatz transformiert werden, mag ich net beurteilen. Aus Sicht eines dieses Schriftbildes unkundigen Lesers stören sie den Fließtext jedenfalls erheblich. VG--Magister 13:00, 23. Jun. 2010 (CEST)

Einschub: Artikel wurde nach meiner Ansicht erheblich verbessert, dass ich mein Votum zu  Exzellent ändern möchte. Danke Memnon! VG--Magister 20:42, 25. Jun. 2010 (CEST)

Bei den Überschriften habe ich auch lange gegrübelt, um überhaupt irgendwas zu finden. Falls du konkrete Vorschläge hast, fühle dich frei sie mir zu verraten.

Die russischen Entsprechungen wurden oben schon thematisiert. Einmal positiv und einmal negativ. Scheint mir daher eine Geschmacksfrage zu sein, bei der man als Autor zwischen den Stühlen sitzt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich ärgere mich regelmäßig, wenn ich in Artikeln manchmal ohne jeden Zusammenhang "(engl.: ....)" lese. Das ist für mich eine Nullinformation. Noch ärgerlicher ist die englische Schreibweise bei sowjetischen Flugzeugen (Nato-Code). Die russischen Entsprechungen jedoch bieten einen Mehrwert, so habe ich daraus gelernt, daß Hauptmann Kapitan ist. Die russischen Entsprechungen sind ja mitnichten nur eine kiryllische Schreibung deutscher Wörter. Bei dem deutschen Artikel über einen chinesischen Bahnhof erwarte ich auch die chinesische Schreibweise, obwohl ich das nicht lesen kann. Falls ich irgendwann in China wäre, würde ich das nämlich auf Schildern wiedererkennen. --Marcela 16:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Abwartend, ob das "nur" lesenwert ist oder mehr. Die Abschnitte "Übersicht im Ranggefüge", "Marschälle der SU" und "Besoldung und Vergünstigungen" gewähren einen interessanten Einblick. Sieht man vom Unmaß an Passivformulierungen ab, ist der Beitrag sprachlich auf der Höhe. Allerdings klafft eine Lücke im Text: Welche politische und gesellschaftliche Rolle spielten diese Männer über ihre militärische Funktion hinaus? Stattdessen verwässert ein penibel genauer Abschnitt über Farben und Formen der Uniform die Substanz des Artikels. Ein paar Anmerkungen zu einigen Textstellen, v.a. sprachlicher Art, habe ich auf der Disku angebracht. – Filoump 00:10, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf die sprachlichen Sachen bin ich auf der Disk. des Artikels eingegangen. Hier nur noch einmal zum Punkt "Außermilitärische und gesellschaftliche Rolle": Die gab es eigentlich nicht. Jeder Marschall konnte sofert "agesägt" werden. Nicht einmal der populärste unter ihnen Schukow konnte sich gegenüber einem an sich recht wackligen Chruschtschow durchsetzen. Das Militär als ganzes spielte zweifellos eine politische Rolle bei den Auseinandersetzungen bei Regimewechseln (Chruschtschow-Beria 1953), aber nicht allein die zahlenmäßig schwachen (es gab nie mehr als 20 auf einmal) Marschälle, die ihrerseits von der politischen Hauptverwaltung überwacht wurden, wie überhaupt das Militär. Einzelne von ihnen mögen in einer politischen Funktion Einfluss ausgeübt haben, aber das hat nichts mit ihrem militärischen rang zu tun.

Zu den Uniformen ist zu sagen, dass das sicher nicht mein Lieblingsaspekt ist, aber es ist einer, der dazu gehört und der manchen Leser interessiert. Ich sehe überhaupt keinen grund das weg zu lassen, zumal er gemessen am gesamtumfang des Artikels recht klein ist. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sowas gehört "eigentlich" in den Artikel, dafür werden sich aber schwerlich Quellen finden lassen, vielleicht in ein paar Jahrzehnten. Was auch noch besonders an der SU war: sie hatten Politkommissare. Diese hatten meistens keinen Dienstrang oder wechselten den je nach Erfordernis ständig. Das waren die eigentlichen Entscheidungsträger, vor denen hatten sogar Generäle Schiß. Sie haben sich zwar (theoretisch) nicht in militärische Dinge eingemischt, in Wirklichkeit aber wurde gemacht, was die wollten. Meines Wissens waren sie gegenüber allen Dienstgraden weisungsbefugt ausgenommen Marschällen und Armeeleitern. Ich wüßte allerdings nicht, wo man darüber verläßliche und als Quellen geeignete Infos finden sollte. Vielleicht in Berlin-Karlshorst? --Marcela 23:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Memnon: Genau diese Einordnung/Einschätzung ihrer außermilitärischen Rolle habe ich im Artikel sehr vermisst − ich nehme an, du kannst ihn mit zwei, drei bequellten Sätzen ergänzen? Oder ist die Quellenlage wirklich so schlecht, wie Marcela meint? – Filoump 10:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte oben nur sagen, dass ein besonderer politischer EInfluss mit dem Marschallrang nicht verbunden war. Wie soll man auch die Nicht-Existenz von etwas (z.B. politischen Einfluss) belegen? Und wozu? Er war nicht da und deshalb gibts darüber auch nix im Artikel (oder der Literatur). Man macht ja auch keine Ausführungen, dass kein "künstlerischer Einfluss" (oder revolutionärer, musischer, etc.) vorhanden war. Überspitzt gesagt: Wüde man alles das in unsere Artikel schreiben, was nicht da ist, dann kann man auch eine "Liste der Tiere, die nicht in der Antarktis leben" anlegen ... Ich will sagen, wenn ein wichtiger Aspekt für ein Thema exisiteirt, dann kommt der in den Artikel und wenn es ihn nicht gibt, dann kommt auch nichts in den Artikel. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

In vielen Ländern (z.B. heute in Thailand oder in der Türkei) haben hohe Militärs einen gewissen, umstrittenen Einfluss auf Politik und Gesellschaft, darum ist die Frage bei den Marschällen der SU keineswegs an den Haaren herbeigezogen. Wenn sie keinen Einfluss hatten, genügte dazu ein Satz. – Filoump 08:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

In der Türkai oder Thailand hat das Militär bzw. die gesamte Generalität einen Einfluss, den politikwissenschaftlich als "Moderator" definiert. Der vorliegende Artikel befasst sich aber nicht mit der gesamten Generalität und schon gar nicht mit dem gesamten Militär. Darin liegt der Unterschied und deshalb sollte "politischer Einfluss" im Artikel Rote Armee abgehandelt werden, dann auch entsprechend länger. Hier geht es nur um einen einzigen von über eibem Dutzend Rängen in der Sowjetarmee. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kann man gelten lassen.  Exzellent. – Filoump 10:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sachlich und doch in gut lesbarem Stil --Milgesch 19:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent -- hatte ich ganz vergessen nachzutragen. Wie immer schöner Artikel vom Hauptautoren, der ebenso wie immer gern Hinweise auf nimmt und den Artikel während der Kandidatur noch verbessert. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 01:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 03:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Marschall Bag(h)ramjan, Hovhannes ?

Zitat im letzten revert "Es zählen unsere NK" - Zitat Ende. Danach soll er als "Hovhannes Baghramjan" bezeichnet werden. Warum dementsprechend hier in der deutschen wikipedia Charles Aznavour nach wie vor als solcher firmiert und nicht als Schahnur Waghinak Asnawurjan, ist jedenfalls nicht unmittelbar einsichtig. Kann das mal einer erklären ? --Oenie 13:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ist eine "Grauzone"... eigentlich kann man für beide Varianten mit unseren NK argumentieren. Es gibt genug Beispiele für Personen, die nur in der sowjetischen Zeit aktiv und unter ihrer russischen Namensform bekannt waren und unter ihren nicht-russischen Namensformen stehen. Aznavour passt nicht so recht als Vergleich, da er immer in F gelebt hat. Ich könnte aber mit "Iwan Bagramjan" leben (WP:NKK: im Fließtext ohne Patronym, falls keine Verwechslungsgefahr mit einem anderen, gleichen Namens besteht); gegen armenisches Artikellemma spricht imho nichts. -- SibFreak 14:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wieso passt der Vergleich mit Aznavour nicht ("da er immer in Frankreich gelebt hat") ? Wo hat denn Bag(h)ramjan gelebt ? Er war, kann man sagen, ein relativ hochgestellter Sowjet-Funktionär, mit den üblichen Privilegien versehen, ein (logischerweise russifizierter) Sowjetbürger eben, der in der Sowjetunion und im Sowjetsystem Karriere gemacht hat und deshalb schließlich auch nicht in seinem heimatlichen armenischen Provinzort geblieben ist. Und bekannt war und ist er eben nach wie vor unter seinem russifizierten Namen (Vgl. z.B. des recht neue Standardwerk "Das Dt. Reich und der Zweite Weltkrieg)--Oenie 10:50, 23. Sep. 2010 (CEST)