Diskussion:Martha Frahm

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Die Löschung der Seite „Martha Frahm“ wurde ab dem 8. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Perrak 22:33, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschung der Seite „Martha Frahm“ wurde ab dem 22. November 2018 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Die am 7. Mai 2008 bemühte Löschprüfung für Martha Frahm ergab behalten. --MrsMyer 23:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Desgleichen die Löschprüfung vom 22. November 2018. Gestumblindi 16:16, 25. Nov. 2018 (CET)

Allgemeines

Der Artikel Martha Frahm entspricht nicht den gegenwärtigen Relevanzkriterien. Wenn jemand einen Löschantrag stellt, bitte ich um Nachricht auf meiner Diskussionsseite. Bevor der Artikel gelöscht wird, bitte ich darum, ihn auf einer Unterseite meiner Seiten zu deponieren. Falls ich nicht in der Lage sein sollte, diesen Artikel nach einer Löschung wegen Irrelevanz selbst im Frauenwiki unterzubringen, bitte ich darum, den Artikel dort einzustellen, gerne unter Hinweis auf meinen Benutzernamen hier. Im Frauenwiki bin ich auch als MrsMyer angemeldet. --MrsMyer 01:20, 26. Mär. 2008 (CET)

In eine Löschdiskussion bitte ich ggf. Folgendes aufzunehmen: Ich wünsche mir auch als männlicher Benutzer der wikipedia, dass diese und vergleichbare Artikel über die Frauen und Mütter bekannter Männer bestehen bleiben. Die Artikel sind nicht irrelevant, sie haben auch in traditioneller Sicht mindestens eine abgeleitete Relevanz. Denn oft genug bereits eröffnete der Blick auf die Frauen hinter den Männern neue Perspektiven auf diese (z.B. Brecht, Satre, Sokrates mit berühmten oder auch Max Weber und Helmut Kohl mit weniger berühmten, aber doch sehr interessanten Frauen). Der Ruhm der toten weißen Männer aus Europa beruht vielfach auf Konstruktionen, hinter die zu blicken auch ich als Mann interessant finde. - Nicht löschen!! --Tic-hl 09:30, 26. Mär. 2008 (CET)
Naya, ist schon etwas vorrauseilend, oder? Bislang wurde kein Löschantrag gestellt und bei der Artikelqualität würde ich den auch nicht erwarten bzw. wäre die Löscung sehr unwahrscheinlich. Die Relevanzkriterien sind Richtlinien, keine grundsätzlichen Ausschlusskriterien. Also ruhig Ball flachhalten und ruhig öfter mal ein paar gute Frauenbiographien einstellen. Gruß -- Achim Raschka 10:44, 27. Mär. 2008 (CET)
Btw: Falls ihr Interesse an Informationen zum Frauengefängnis Barnimstraße, Berlin, für das Frauenwiki braucht: Ich habe letztens die entsprechenden Informationstafeln fotografiert und kann sie gern zur Verfügung stellen - könnte ein spannender Artikel werden. -- Achim Raschka 10:44, 27. Mär. 2008 (CET)
Danke fürs Angebot - ins Frauenwiki habe ich bislang auch nur Eilika von Oldenburg gerettet und würde es im Fall es Falles mit Frau Frahm ebenso tun. Ansonsten bin ich mit den Strukturen dort nicht so vertraut; und über ein Frauengefängnis habe ich noch nie geschrieben. ;-) Es gibt aber ein Impressum dort; vielleicht schickst du an die angegebene Adresse einefach eine kurze Mail? Und falls auf Martha ein LA kommen sollte, vertraue ich nun auf Admins, die Relevanzkriterien nicht als Ausschlusskriterium ansehen. ;-) --MrsMyer 19:20, 27. Mär. 2008 (CET)
Artikel ist meines Erachtens nicht zur Löschung vorzuschlagen (stecken da subjektive politische Überlegungen des Antragstellers dahinter?) sondern in die Kategorie lesenswert aufzunehmen. Beeindruckender Artikel. Mehr kann ich dazu nicht sagen!85.176.253.116 01:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Weiterer Artikelausbau

Evtl. verwertbare Quellen

Nachfolgend poste ich mal einige Links, die evtl. verwertbares Quellenmaterial für einen weiteren Ausbau des Artikels ergeben können. --Jocian (Disk.) 10:36, 27. Mär. 2008 (CET)

"Quellenmaterial"

  1. ↑ Auszug aus dem Buch: Peter Merseburger: Willy Brandt. 1913 - 1992. Visionär und Realist. Dtv, 2004, ISBN 3423340975.
    Anders als viele sozialdemokratische Führer, die aus dem Bürgertum zur Arbeiterbewegung stießen - Wilhelm Liebknecht etwa oder Ferdinand Lassalle, Ernst Reuter oder Kurt Schumacher -, ist Willy Brandt eindeutig proletarischer Herkunft. Weil der Großvater Ludwig Frahm und die Mutter Martha Frahm mehr waren als nominelle Mitglieder der Partei Bebels, wird er in den Sozialismus buchstäblich hineingeboren und mit der Milch sozialdemokratischer Denkweise großgezogen.
    Als uneheliches Kind einer proletarischen Mutter auf die Welt gekommen, ist er gleich doppelt unterprivilegiert. Heute, da viele Mütter ihre Kinder allein erziehen und uneheliche Geburt kein Makel ist, muß nachgerade unverständlich erscheinen, daß Christdemokraten, auch ihr Kanzler Konrad Adenauer, in Wahlkämpfen den Gegner Brandt bei den Wahlbürgern als einen unehelich Geborenen zu diffamieren suchten. Noch 1972 sah sich Heinrich Böll veranlaßt, den um die Wiederwahl kämpfenden ersten sozialdemokratischen Kanzler der Bundesrepublik gegen den »Urmakel« der unehelichen Geburt, jene »idiotische Urerbsünde der bürgerlichen Welt«, bei bürgerlich-katholischen Wählern zu verteidigen. Böll sprach in diesem Zusammenhang von geradezu »wütender, haßgetränkter Abneigung«, die Brandt entgegenschlage. Als der Dichter dies schrieb, war aus Herbert Frahm längst der Mann mit dem Kampfnamen Willy Brandt geworden, und dieser hatte einen weiten Weg zurückgelegt - heraus aus den schmalen Gassen Lübecks, die Eierschalen eines engstirnigen, linken Sektierertums abstreifend, sich langsam, aber beharrlich zur Welt öffnend und ihren widrigen Realitäten stellend, die so gar nicht den alten Dogmen entsprechen wollten.
    Diesem Willy Brandt wird wahrlich nichts geschenkt. Als junger Emigrant muß er sich in der norwegischen Fremde durchsetzen; als Illegaler geht er für ein halbes Jahr nach Berlin, um eine Widerstandsgruppe zu reorganisieren - beides wird ihn in einer Bundesrepublik, in der in den Reihen der Rechten bis tief in die siebziger Jahre noch deutschnationaler Geist wabert, üblen Verdächtigungen und Verleumdungen aussetzen. Seine Karriere in der nach dem Krieg zunächst ganz von Kurt Schumacher geprägten Sozialdemokratie ist beschwerlich und folgt nicht immer einer geraden Linie. Brandts Aufstieg ist der eines aus Fehlern Lernenden, er steckt voller Rückschläge und Niederlagen, aber vollzieht sich beharrlich - wenn auch im »Kriechgang einer Schnecke«, wie Günter Grass im Jahr des großen Triumphs von Willy Brandt 1972 einmal anmerken wird.
    Über den frühen Jahren hänge ein undurchsichtiger Schleier, grau wie der Nebel über dem Lübecker Hafen; schattenhaft die Gestalten und Gesichter, die auftauchten, um gleich wieder zu verschwinden - »wie Strandgut auf den Wellen der nordischen See«. Einem Gebrauchslyriker gleich notierte Leo Lania im Jahre 1960 die Jugendeindrücke Willy Brandts für die erste Biographie, die rechtzeitig zu dessen erstem Bundestagswahlkampf erscheint: »Es ist«, läßt er den Kanzler-Kandidaten sagen, »schwer für mich zu glauben, daß der Knabe Herbert Frahm ich selber war.« Mit dem politischen Erfolg treten die frühen Konturen dann deutlicher hervor. Zeitzeugen berichten, Rechercheure, freundlich gesonnene wie feindliche, sichten Archive in Lübeck und Oslo, Stockholm und Washington, der ehemalige Kanzler selbst beschreibt seinen Werdegang und meldet sich mit Erinnerungen zu Wort.
    Das Lübeck, in dem der Knabe Herbert Ernst Karl Frahm am 18. Dezember 1913 um 11 Uhr 45 in der Arbeitervorstadt St. Lorenz das Licht der Welt erblickt, hat 114000 Einwohner, ist mit einigen Dörfern der Umgebung und dem Vorort Travemünde der kleinste Bundesstaat des Deutschen Reiches und wird bürgerlich-patrizisch regiert. Ein undemokratisches Zensuswahlrecht, das Begüterten das Mehrfache an Stimmen einräumt, kombiniert mit einem restriktiv gehandhabten Bürgerrecht, kann die Sozialdemokraten vor dem Ersten Weltkrieg von der Macht fernhalten. Die Verfassung des Stadtstaates, der überwiegend vom Großhandel lebt, entspricht ganz der Tradition der alten Hansestadt. Kaufleute und Akademiker, fast sämtlich Juristen, bilden den Senat und gehören ihm, einmal gewählt, auf Lebenszeit an. Als seien sie Gemälden Rembrandts entstiegen, tragen die Senatoren weiße Halskrause, schwarzen Umhang und Schnallenschuhe; erst kurz vor dem Ersten Weltkrieg wird die altertümliche Tracht durch die zeitgemäße bürgerliche Festtagskleidung, Frack und Zylinder, ersetzt.
    Längs der Trave, die Lübeck mit der Ostsee verbindet, haben sich seit der Jahrhundertwende Industrien angesiedelt, die sich auf die Veredelung von Importen, vor allem auf die Eisen- und Holzverarbeitung, spezialisieren; Hochöfen und Werften sind entstanden, die rasche, vor dem Ersten Weltkrieg geradezu rasante Industrialisierung hat Arbeitskräfte aus dem Umland, vor allem aus dem Mecklenburgischen, angelockt. Auf sie gestützt, gewann der Sozialdemokrat Theodor Schwartz mit 55 Prozent der Wählerstimmen die Reichstagswahlen von 1903, bei denen, anders als im Stadtstaat Lübeck, das allgemeine und gleiche Wahlrecht galt. Schwartz konnte seinen Wahlkreis selbst bei den sogenannten Hottentottenwahlen von 1907 (der Name rührt von den parlamentarischen Auseinandersetzungen über die Kriegsführung in Deutsch-Südwestafrika her) verteidigen, die im ganzen Reich einen Rechtsruck brachten - wenn auch mit der knappen Mehrheit von ein paar hundert Stimmen gegen den Oberpostassistenten Julius Klein, den Kandidaten für die vereinigten bürgerlichen Parteien.

So so

"Warum habe ich es mir so so lange so schwer gemacht? " Ist das Zitat richtig? Ein so raus? Oder ein Komma rein? Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 19:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein typischer Schreibfehler von mir. Den hat trotz starker Beobachtung des Artikels bislang noch niemand gesehen, vielen Dank! -- MrsMyer 21:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Zu Quellen über Martha Frahm und Willy Brandt

Holla, da hast du ja noch einiges gefunden. Den Merseburger habe ich auch im Regal, für den Artikel aber nicht ernsthaft zu Rate gezogen, weil sich Martin Wein nach meiner Ansicht am intensivsten mit Brandts Jugend beschäftigt hat und Zugang zu Quellen am Ort hatte. Zu den Seebacher-Angaben will ich gerne noch mal gucken, ob ich's so bestätigt finde.

Was aber allemal richtig ist: Martha Frahm hat ihren kleinen Sohn stets sehr herausgeputzt, wenn sie sich denn um ihn kümmern konnte. Ich bezweifle, dass das Bild gemeinfrei ist, aber man wird sehen.

Noch mal zu John Möller und der Mengstraße: Das habe ich außer im FAZ-Artikel nie irgendwo gelesen und hätte dazu liebend gerne eine Quellenangabe. Im WB-Artikel (oder in der Mengstraße? steht's auch, bei Martha habe ich mich nicht getraut. Aber ich bin ja nicht Herrin des Artikels. ;-) Möglicherweise ist es eine Information der Stiftung, was aber im FAZ-Artikel nicht angegeben ist.

Insgesamt: Ich habe versucht, den Artikel nicht zu WB-lastig zu machen, sondern das zu schreiben, was über Martha Frahm zu finden war. Sie selbst wird, vermute ich, unter der nichtehelichen Geburt ihres ersten Sohnes wohl wegen ihrer Lebensumstände weniger zu leiden gehabt haben. Dass das für ihren Sohn, der mit dem Besuch des Johanneum zu Lübeck in andere Gesellschaftskreise kam (dort aber von seinen Lehrern, auch sehr bürgerlich-konservativen, zumeist sehr fair behandelt wurde), später anders war, jedenfalls nach seiner Rückkehr aus der Emigration, ist eine ganz andere Sache, gehört aus meiner Sicht eher zu ihm - was ich dort mal vorsichtig zu ergänzen versucht habe. ;-) Ach, und: Ich lese mich gerade in eine andere bedeutende Frau im Leben WBs ein - das Sterbedatum und der Ort fehlten mir noch, habe ich aber heute auch gefunden. *freu* --MrsMyer 19:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Ochottochott, das wird bestimmt nichts mit dem Kleinkindbild mit Wäsche achtern, wenn man sich die Herkunftswebseite des Bildes ansieht. --MrsMyer 19:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Schneller Blick bei Merseburger, der zwar dieses Bild nicht hat, aber andere aus der Zeit: Dort liegen die Bildrechte zumeist beim Archiv der sozialen Demokratie der Friedrich-Ebert-Stiftung. --MrsMyer 20:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Wen's zu den Quellen interessiert: Nachdem ich bei Merseburger und in Willy Brandts Erinnerungen noch einmal etwas genauer nachgelesen habe, bestätigt sich erneut mein früherer Eindruck, dass das beste Material über Brandts Jugend und damit seine Mutter bei Martin Wein zu finden ist, abgesehen von den liebevollen Beschreibungen Rut Brandts. Merseburger verlässt sich meist auf Brandt selbst: Mein Weg nach Berlin, aufgezeichnet von Leo Lania, München 1960, Brandts Erinnerungen und Gespräche mit Günther Kuhlmann, Brandts sehr viel jüngerem Halbbruder.

Nur: Martin Wein, den ich wegen seines genauen Quellenstudiums schätze, weist Brandt nicht selten sachliche Fehler, mindestens Ungenauigkeiten, nach. Und Merseburger selbst ist auch nicht immer exakt. So nennt er eine Straße in Lübeck, in der Brandt sich vor der Emigration mit Freunden zu treffen pflegte, Hundegasse (S. 28). Tatsächlich heißt sie Hundestraße. Kann man falsch machen, fällt aber auf, wenn man die Stadt kennt. Schon wegen allerlei Widersprüchlichkeiten fand ich es äußerst herausfordernd, mich mit Martha Frahm zu beschäftigen. Durch sie rundet sich der Blick auf Brandt etwas mehr. Noch fehlt Willys Traudel, aber daran arbeite ich weiter. ;-) --MrsMyer 08:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Weitere Quellen

Nachfolgend einige weitere Quellen:

  • Irwin Abrams: The Nobel Peace Prize and the laureates. An illustrated biographical history, 1901-2001. Centennial ed., Science History Publications, Nantucket (Massachusetts/USA) 2001, ISBN 0-88135-388-4, S. 215–218. (englisch; auszugsweise als Digitalisat online verfügbar)

→Interessant sind hier imho auf S. 215 das Brandt-Zitat: "born into socialism" sowie die Angaben über seine Mutter ("active trade unionist") und den Stiefvater seiner Mutter.

  • Sigrid Rosenberger: Der Faktor Persönlichkeit in der Politik. Leadershipanalyse des Kanzlers Willy Brandt. 1. Aufl., VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005 (= Forschung Politik), ISBN 3-531-14843-5, S. 43–46. (zugl. Diplomarbeit, Universität Wien 2005; auszugsweise als Digitalisat online verfügbar)

→Interessant sind hier die versch. Angaben über die Mutter, u.a. ihre Mitgliedschaft in einem (oder mehreren?) Arbeiterverein(en).

--Jocian (Disk.) 20:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur vom 26. Juli bis 2. August 2008

Der Artikel Martha Frahm stammt aus dem jüngsten Schreibwettbewerb im Frühjahr. Die Relevanz des Artikels wurde in Löschdiskussion und Löschprüfung(en) heftig diskutiert, denn Martha Frahm war eine deutsche Verkäuferin und Mutter von, nämlich von Willy Brandt. Die Behaltensbegründung lautete: Relevanz grenzwertig, aber gut geschrieben und eine sinnvolle Auslagerung aus dem Artikel über Brandt, wo ein Großteil der Informationen andernfalls unterzubringen wären. Auf einen erneuten Review habe ich verzichtet, denn schon im Schreibwettbewerb gab es keine Änderungs- oder Ergänzungsvorschläge. --MrsMyer 10:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro Sauber recherchierter Artikel, der sich gut liest und viele unbekannte Aspekte über die Herkunft von Willy Brandt bringt. War einer meiner Favoriten beim letzten Schreibwettbewerb. Daher pro. --Gudrun Meyer 12:03, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro Wie bereits zitiert war die Tatsache, dass der Artikel gut geschrieben ist, möglicherweise mit ausschlaggebend für meine Entscheidung, dass er nicht gelöscht werden solle. Dass ich ihn für lesenswert halte, bestätige ich hier gern. -- Perrak 13:51, 26. Jul. 2008 (CEST)

Suchst du weiter händeringend nach Argumenten um deine Entscheidung zu begründen? Anders verstehe ich deinen Komentar nicht.-- Avron 21:19, 30. Jul. 2008 (CEST)
  • contra mit un enzyklopädischen Trivialitäten aufgeblasener Artikel über eine enzyklopädisch irrelevante Person. "Mutter von" ist keine Leistung, und der Artikel versucht krampfhaft, diese nicht vorhandene Relevanz durch möglichst viel Text zu überdecken. --Felix fragen! 14:59, 26. Jul. 2008 (CEST)

Kontra 1927 heiratete Martha Frahm den 47-jährigen Maurerpolier Emil Kuhlmann und zog mit ihm in die Hansestraße 136. -- Wen bitte interessiert das? Hier scheitert die Lesenswert-Auszeichnung doch schon am Lemma und erst recht am völlig irrelevanten Inhalt. Wodurch bitte rechtfertigt "die Mutter von" einen Lexikonartikel? Das wäre ein Fall für einen Löschantrag und nicht für eine Lesenswert-Wahl. --Kajjo 16:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Existenzberechtigung des Artikels wurde jetzt genügend diskutiert. Der Artikel bleibt nach der Entscheidung. Hier soll die Qualität des Artikels besprochen werden. Dieser ist hervorragend recherchiert, deshalb stimme ich für Pro. --Lipstar 16:19, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe bisher nicht darüber diskutiert und werde mir von dir hier nicht verbieten lassen, meine Meinung zu sagen. Was soll das? -- Wie auch immer "Eure Diskussionen" über den Artikel ausgingen, die Wiki-Relevanzkriterien erfüllt der Artikel meiner Meinung nach nicht. Die sind aber Teil der Lesenswert-Voraussetzungen und somit komme ich zu einem eindeutig negativen Ergebnis.
Außerdem sind Informationen a la "und zog mit ihm in die Hansestraße 136." wirklich derart banal und geradezu dämlich, dass man nicht von hoher Qualität sprechen kann. Enzyklopädische Qualität haben solche Trivia wahrlich nicht. Man vergleich mit wirklich wichtigen Leuten. Steht da die Adresse in? Das ist schon bizarr, was für Fraktionen hier Artikel gegen jede Vernunft durchboxen. --Kajjo 21:38, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro Gut geschrieben. Sicher gibt es relevantere Artikel, aber da die Wikipedia im Gegensatz zur gedruckten Enzyklopädie keine Umfangsprobleme hat, ist hier auch der Raum gegeben, sich über die Mutter eines unserer bekanntesten Politiker zu informieren, zumal der Name Frahm bei Willy Brandt eine politische Dimension bekam, wie vielleicht bekannt ... Wen es nicht interessiert: Es gibt keinen Lesezwang. -- Alinea 18:11, 26. Jul. 2008 (CEST)

Gut geschrieben??? Adressen aus den 1920er Jahren sind relevant? Die Sätze sind enzyklopädisch? Wahrlich nicht. Der Artikel ist beliebig weit entfernt von lesenswert.-- Kajjo 21:38, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro vor allem für die an biografischen Hintergründen von Politikern interessierten Leser von wichtiger Beitrag, gut recherchiert, problemlos zu lesen. Akeuk 11:04, 27. Jul. 2008 (CEST)

Pro "Eine Adresse aus den 1920er Jahren ..." stört mich nicht, obwohl sicher verzichtbar. Ich sehe es wie Alinea, deshalb: Pro. --Schiwago 14:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Pro Solide und flüssig lesbar geschrieben. Keine Schreibfehler. Gut referenziert. Sofern er sachlich korrekt ausgearbeitet wurde (was ich nicht überprüfen kann) gibts keinen Grund den Lesenswertstatus vorzuenthalten. Lob für die Mühe. Gruß -- Andreas Werle 16:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Pro Hier ist die Qualität des Artikels zu bewerten, nicht (mehr) die Relevanz seines Gegenstandes. Letzterer sollte inzwischen klar sein. Brandt-Biographen wie Carola Stern haben die besonderen Umstände seines Aufwachsens, vor allem die in bürgerlichen Kreisen als "Makel" betrachtete nichteheliche Geburt, stark hervorgehoben. Die "doppelte Zurückgesetztheit" (Stern) sei eine der Ursachen für Brandts "Sehnsucht nach Gerechtigkeit" gewesen. Dank dieses Artikels erfahren wir nun mehr über diese alles andere als unwesentlichen Hintergründe. Auch tritt Martha Frahm als eigenständige Persönlichkeit und Sozialdemokratin hervor. - Der Abschnitt, der mit "Die Herkunft ihres Sohnes wurde mit Julius Leber..." beginnt, könnte man vielleicht noch ein bisschen überarbeiten, da werden einige Infos doppelt gegeben (Spekulation, wer der Vater gewesen sein könnte). Auch sind die Einzelnachweise noch etwas inkonsequent. Manche ISBNs sind da doppelt angegeben (mE sind sie hier eigentlich verzichtbar), manchmal wird der Verlag genannt, manchmal nicht. Da der Artikel aber gut recherchiert und formuliert ist, gibt es am Pro keinen Zweifel. --Happolati 17:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nicht nur erkennbar irrelevant, sondern auch noch mit allerlei Trivialitäten angefüttert. Ich weise mal in aller Deutlichkeit auf WP:WSIGA hin: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.“. Wahllos reingegriffen: „Herbert Frahm nannte den Stiefvater seiner Mutter Papa, als Vater wurde er in Schulzeugnissen Herberts wie dessen Abiturzeugnis genannt.“, „Post von ihrem im Exil lebenden Sohn Herbert erhielt sie in dieser Zeit nur gelegentlich über Deckadressen.“, „Aus Nürnberg, wohin Brandt weiterreiste, erhielt Martha Kuhlmann von ihrem Sohn Grüße auf einer Postkarte.“ Nicht zu detailliert, bestimmt nicht, man hätte ja noch schreiben können, wie viele Zacken der Briefmarke fehlten. Geht gar nicht. Fettes Contra. —mnh·∇· 17:31, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kontra Wegen Wahlwerbung; ansonsten ack Mnh. --V·R·S (☣|☢) 17:35, 27. Jul. 2008 (CEST)

pro - Seit den Tagen der Löschsituation sicherlich nicht unumstritten aber deutlich lesenswert.--Kresspahl 17:41, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kontra, im wesentlichen siehe Mnh, zu viele Trivialitäten und Irrelevantes. Im letzen Abschnitt sind mir auch zu viele Zitate. Dagegen erfährt man über den potentiell Relevanzbringenden Einfluss auf Willy Brandt so gut wie nichts. Viele Grüße --Orci Disk 17:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kontra 90% der Informationen in dem Artikel sind völlig unwichtige Details und kein enzyklopädischer Inhalt. Die restlichen 10% behandeln Willy Brandt und nicht die Mutter und finden ohne weiteres Platz im Artikel Willy Brandt. Fazit: Alles andere als lesenswert. --Thogo BüroSofa 17:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Pro Der Artikel hält durchaus noch einige Stellen die unenzyklopädische Informationen liefern, auch der Schreibstil ist eher literarisch gehalten. Allerdings sind das Kleinigkeiten, die bei der Lesenswert-Wahl toleriert werden sollten (s. Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel). Ansonsten sehe ich bei diesem Artikel alle Lesenswert-Kriterien erfüllt. --Hao Xi 20:17, 27. Jul. 2008 (CEST)

  • Aus Nürnberg, wohin Brandt weiterreiste, erhielt Martha Kuhlmann von ihrem Sohn Grüße auf einer Postkarte. Nein, wirklich nicht. Der Artikel strotzt vor Nebensächlichkeiten und Trivialitäten. Das ist wirklich nicht das, was ich mir unter einem lesenswerten Artikel vorstelle. Zudem besteht ein gefühltes Drittel des Artikels aus direkten Zitaten. Daher Kontra ohne wenn und aber. Griensteidl 21:08, 27. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra Der Artikel ist in keiner Weise enzyklopädisch und erzählt in epischer Breite nicht nur die trivialsten Nebensächlichkeiten (ein weiteres Beispiel: Im Jahr 1913 wurde Martha Frahm schwanger und brachte am 18. Dezember 1913 in der Zwei-Zimmer-Wohnung in der Meierstraße 16, in der sie mit ihrem Stiefvater lebte, mit Hilfe der Hebamme Luise Lotzow ihren Sohn Herbert zur Welt) sondern verfehlt auch in weiten Teilen das Thema, als mehr von Willy Brandt als von seiner Mutter die Rede ist. Schubbay 22:11, 27. Jul. 2008 (CEST)

Pro In dem Text werden viele wörtliche Zitate verwendet. Dieser Artikelstil war bereits in den beiden Lesenwert-Kandidaturen von Emily Rosdolsky umstritten. Zunächst sollten wörtliche Zitate gemäß Wikipedia:Typographie nicht (nur) durch kursiven Schriftsatz, sondern auch durch Anführungsstriche gekennzeichnet werden. Bin der Auffassung, daß auch in diesem Artikel viele der Zitate in indirekte Rede verwandelt werden könnten. Z.B. könnte man ohne ein direktes Zitat aus dem angegebenen Buch besser schreiben:

"Als Martha Kuhlmanns erster Sohn Herbert 1933 ins Exil nach Norwegen ging, versteckte sie der Familie gegenüber ihre Sorgen nicht und äußerte doch Verständnis."

Inhaltlich finde ich den Artikel gelungen. Der Hintergrund der Familie von Martha und Willy Brandt wird gut dargestellt. Sehe keinen Grund, genaue Zeitdaten und Hausnummern zu verschweigen, wenn sie denn überliefert sind. Ein interessantes Detail ist etwa, daß Ludwig in offiziellen Dokumenten (z.B. den Schulzeugnissen) die Rolle des Vaters übernahm. Gruß, --Rosenkohl 22:17, 27. Jul. 2008 (CEST)

Schon mal was von Relevanz gehört? Hausnummern und Postkarten aus den 1920er Jahren werden nicht "verschwiegen", sondern sind schlichtweg irrelevant. Und zwar völlig. --84.143.96.72 10:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
Der Artikel könnte bezüglich der Angaben zur sozialen Lage der erwähnten Wohnquartiere vielleicht noch expliziter werden. Generell gilt aber: hohe Hausnummern (z.B. Hansestraße 136) deuten auf eine ärmere, kleine Hausnummer (z.B. Schloßalle 1, Parkstraße 2) eher auf eine wohlhabendere Wohngegend hin.
Es ist nicht die Rede von einer Postkarte aus den 1920er Jahren, sondern von 1945. Offenbar war die Postkarte aus Nürnberg der erste briefliche Kontakt von Brandt mit seiner Mutter nach dem ersten direkten Wiedersehen in Lübeck. Für mich deutet dieses Detail an, daß Willy einerseits bemüht war, den Kontakt aufrechtzuerhalten, dies aber schwierig fällt, so daß ihm zu einem längeren Brief noch nicht ausreichend einfällt.
--Rosenkohl 13:18, 29. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra Nutzloser Artikel, hätte ich den LA mitbekommen wäre hier ein Löschen gekommen. Erzählung einer Mutter eines berühmten Sohnes. Hausnr. 16, Zweizimmerwohnung, etc., etc.. Vom Schreibstil her OK, aber der Inhalt in keiner Weise ein Enzyklopädieartikel. Mutter von und das wars, was übrig bleibt. Bei so viel nutzlosem gestammel und Zitaten bleibt keine Grundsubstanz außer dem bereits erwähnten Mutter von übrig. --Grüße aus Memmingen 22:49, 27. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra, auch mir gefällt nicht, dass so viele Trivialitäten im Text sind, es fehlt irgendwie eine klare Linie und die Beschränkung auf das Wesentliche.--Long Range Sniper 09:26, 28. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra Absolut nicht lesenswert. 1) Wiki-Relevanz ist nicht gegeben. Ich verstehe nicht, wie Kommentare hier "über die Qualität" abstimmen können, und bewußt die Relevanz außen vor lassen, nur weil die früher diskutiert wurde. Das macht es doch nicht besser!? -- 2) Der Artikel strotzt nur so vor völlig unsinnigen Trivialitäten wie Privataddressen, der Name der Hebamme, einer Postkarte aus dem Urlaub. Das tut regelrecht schon weh. Viel weiter von lesenswert entfernt kann ein Artikel kaum sein als dieser. -- 3) Völlig unenzyklopädisch. Inhalte über Willy Brandt gehören in dessen Artikel; wichtige Inhalte über Mutter Frahm sind gar nicht mal so viele enthalten. --84.143.96.72 10:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Ich hoffe (und vermute stark), dass der auswertende Admin all die Contra-Stimmen, die sich allein auf die angeblich nicht vorhandene Relevanz des Lemmas stützen, bei der Bewertung richtig einzuschätzen weiß. Ansonsten: schöner Artikel, auch dem Wortsinn nach "Lesenswert". --93.134.24.155 11:02, 28. Jul. 2008 (CEST)
Das ist sachlich falsch und irreführend. Es geht hier nicht um bloße Relevanz, sondern eben um den Kern der Wikipedia: Trivialitäten und Banalitäten vermeiden; essayistischen Stil zugunsten von enzyklopädischen Stil verhindern. "Einfach nur nett zu lesen" ist eben nicht das entscheidende Lesenswert-Kriterium. Im Gegensatz zu Dir hoffe ich sehr, dass die Admins sich bewußt sein werden, welche Wiki-Prinzipien einen hohen Stellenwert genießen. An dem Artikel ist nun wirklich auch rein gar nichts lesenswert. Der Artikel ist salopp ausgedrückt reines Gelaber mit minimalen Inhalten. Und sollte es nicht auf Inhalte ankommen? --Kajjo 11:21, 28. Jul. 2008 (CEST)
Wie oft willst Du hier eigentlich noch abstimmen? Zur Beachtung: Kajjos Votum weiter oben. --Happolati 11:28, 28. Jul. 2008 (CEST)
Sorry, ich wollte nicht den Eindruck einer zweiten Abstimmung erzeugen. Aber diese Diskussion ist wirklich absurd. Erst geht es um "Löschen oder Behalten" und aus reinem Wohlwollen eines Admins wird ein Auge entgegen aller Regeln zugedrückt und nun kandidiert so ein Artikel auch noch für lesenswert. Jetzt reicht es langsam, es wird peinlich. Noch mehr Augen zudrücken dürfen Admins jetzt nicht, wenn sie sich nicht endgültig blamieren wollen. Bizarres Spiel! --Kajjo 11:34, 28. Jul. 2008 (CEST)
  • neutral ich habe nur den Anfang gelesen und daraus ergeben sich einige Fragen/Anmerkungen. Offenbar wurde für Beitrag auch Buch von Merseburger verwendet. Bei diesem finden sich noch ein paar Aspekte die hier fehlen. MF sprach nicht wie ein Großteil des Lübecker Arbeitermilieu Platt sondern Hochdeutsch. Hoffnung auf sozialen Aufstieg? Es sollte auch ihre Integration ins das sozialdemokratische Milieu deutlicher werden. Wie kam sie zu den Vereine etc.? Prägung durch Vater usw. Sie fuhr in die Alpen? Als kleine Konsumangestellte vor Ersten Weltkrieg eigentlich nicht recht vorstellbar - nicht nur geringen Verdienst auch kaum/kein Urlaub. Machahn 11:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gut recherchiert und gut geschrieben soll das sein? Der Artikel ist keinesfalls gut recherchiert, er führt nur alles auf, was die Literatur im Register verzeichnet. Aber er stellt keine Zusammenhänge her. Der Artikel ist auch alles andere als gut geschrieben. Es stört, dass viel angedeutet und nichts richtig erklärt wird. Es gibt keine Zusammenhänge, die den Artikel verständlich machen. Ein Beispiel war schon genannt, da sind noch mehr. "St. Lorenz in der Meierstraße", wenn es eine Arbeitersiedlung war, warum steht das nicht im Artikel? Übrigens nicht mal der Artikel über St. Lorenz führt das auf oder erklärt den sozialgeschichtlichen Zusammenhang. Eine Matrosenuniform mit "Wäsche achtern", soll man hier etwa raten, was das ist? Entweder ist das wichtig, dann erklärt man den Zusammenhang, oder es ist nicht wichtig, dann ist es Tratsch und den lässt man weg und dann ist nicht mehr viel übrig. Im Text sieht es auch nicht besser aus. Kleine Einzelteile in eigenen Absätzen, kein roter Faden, kein Aufbau, nur Kuddelmuddel. Dazu fehlen oft Links, so dass der unkundige Leser mit dem Text nicht viel anfangen kann. Je länger ich das lese, desto häufiger frage ich mich, ob dieses nicht sogar gewollt ist. Man kann auch möglichst unverständlich schreiben, damit man dem Leser sagen kann: "Für dich ist das auch gar nicht gedacht, du verstehst es ja sowieso nicht." Muss man so hochnäsig mit seinen Lesern umgehen? Ich meine, nein. Darum Contra. --84.140.245.147 01:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hier meine Notizen aus dem SW, die immer noch zutreffen: Einleitung: nichtssagend, außer Mutter von Inhalt: mit Trivialitäten aufgeblasen „Im Jahr 1913 wurde Martha Frahm schwanger und brachte am 18. Dezember 1913 in der Zwei-Zimmer-Wohnung in der Meierstraße 16, in der sie mit ihrem Stiefvater lebte, mit Hilfe der Hebamme Luise Lotzow ihren Sohn Herbert zur Welt. “ Fazit: überflüssiger Artikel, da mehr als Mutter von nicht geboten wird, Relevanz des Artikels bleibt unklar Contra -- Finanzer 01:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Contra. Der Artikel versucht die Irrelevanz der Beschriebenen durch ein Dauerfeuer von vollkommen unwichtigem zu überdecken. sугсго 12:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

  • Kontra, selten genug, dass ich mir syrcro einer Meinung bin. --TheK? 18:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Contra (siehe Kommentar Michail). Wenigstens eine Einleitung könnte man mal schreiben, die zum weiterlesen einläd. Eigentlich ist das hier ein Löschkandidat. Die (zu) zahlreichen wörtlichen Zitierungen erleichtern auch nicht grade den Lesefluss- war bei mir zumindest so. -Armin P. 18:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Neutral Was ist das für eine gehässige Diskussion? Fortsetzung der Löschdiskussion? Ich bin dankbar, dass es diesen Arikel gibt. Gut für WP. Ich habe neues, interessantes erfahren. Stilistisch ist das nicht immer das Gelbe vom Ei.-- Kölscher Pitter 18:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dürfen, sagt Tucholsky, dürfen darf man alles. Man muss es nur können. Wollen sehen.

Martha Luise Wilhelmine Frahm wurde am 16. März 1894 unter dem Namen Ewert geboren. Im Kern zeigt der erste Satz, dass es sich um einen Luftballon handelt, bunt und rund. Kommt man ihm zu nahe mit spitzen Fingern, so hinterlässt er etwas Krach und noch weniger Hülle. Lässt man die Luft entweichen, so gibt er ein dünnes Geräusch von sich. Man kann ihn erneut aufblasen, doch man beachte, womit – für Höhenflüge reicht Luft nicht aus. (…) blieb bei ihrem Stiefvater Ludwig Frahm. Gestandene Leser wissen beim dreizehnten Martha Frahm, wie dünn diese Luft ist. Beim dreißigsten ermüdet sie. Variatio delectat.

Zunächst aber die Sprache. Sie hangelt sich von Schnitzer zu Schnitzer, stolpert und wird nicht fertig. Im Jahr 1913 wurde Martha Frahm schwanger (…). Da es sich beim nachmaligen Bundeskanzler weder um eine Jungfrauengeburt noch um eine Creatio ex nihilo gehandelt haben dürfte und wir davon ausgehen, dass auch in vergangenen Jahrhunderten der Leibesfrucht schon neun Monate reichten, können wir dieser Ausführlichkeit wohl entbehren. Ihren Stiefvater Ludwig Frahm verlor sie am 15. Juni 1935 durch dessen Selbstmord. Das mit dem Besitzen ist so eine Sache, sie wird aber durch Besitz anzeigende Fürwörter nur besser, wenn man die richtigen nimmt. Oder wenigstens die falschen ausspart. À propos Verhältnisse, jenes zu einem Graf Plessen scheint unterbewertet. Das muss fürwahr ein Rittersmann gewesen sein. Ungebeugt bietet er dem Dativ die Stirn. Und so öfters.

Dann vom Zitieren. Laut Bescheinigung des Großherzogl. Justizministeriums (…). Das großherzogl. Vollzitat ist nicht alleine da, es hat Gefährten mitgebracht. Allen gemeinsam ist, sie dienen der Erweiterung des Fließtextes, nicht der Horizonterweiterung beim Leser. Ein Zitat bedarf der Einbettung, Einordnung, wenigstens des Kommentars. Hier wirkt das Wenige an Textmaterial wie ein Kommentar zum Kommentar. Am schlimmsten ist es, wo es rührselig wird. Die schwerblütige Natur der Mecklenburger erleichterte das Wiedersehen, das viele Worte nicht vertragen hätte. Mancher will sprechen lernen zu einer Zeit, wo er lernen sollte, für immer zu schweigen. Sagt Montaigne.

Schließlich von den Haupt- und den Nebensachen. Der Klappkragen wurde genannt, die Hebamme und die Hausnummer. Da findet sich auch ein Travel Order (Marschbefehl), man reist vom Norden Deutschlands in die deutschen Alpen. Was spiegelt das, wenn nicht sich selbst? Die Sprache sei aber die Mutter des Gedankens, nicht ihre Magd. John Möller aus Hamburg – da haben wir es ganz. Da geht der Kristallisationspunkt des Artikels im Wirrwarr unter, weil die innere Ordnung, von aller Äußerlichkeit überschrien wird. Das Unverfängliche, hier wird’s Ereignis.

Ein Urteil? Nein. Dieser Text richtet sich selbst. --DasBee 19:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

  • Kontra Rückblickend fragte sich Brandt: Warum habe ich es mir so so lange so schwer gemacht? Und mich nicht damit zufrieden gegeben, daß es beileibe mehr Lübecker Arbeiterkinder gab, die ihren Namen nicht kannten und den mütterlichen Namen trugen?[8] Für seine Herkunft als nichteheliches Kind habe er nichts gekonnt, und dennoch habe ihm die Nachrede einen Stachel eingepflanzt. Klingt eher wie ein Roman. Abgesehen von der zweifelhaften Relevanz von Frahms Mutter. Kommt sein Vater auch noch? Oder Adenauers Mutter?-- Tresckow 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
Frühes Leben, Geburt des ersten Sohnes, letzter Absatz:
Rückblickend fragte sich Brandt: Warum habe ich es mir so so lange so schwer gemacht? Und mich nicht damit zufrieden gegeben, daß es beileibe mehr Lübecker Arbeiterkinder gab, die ihren Namen nicht kannten und den mütterlichen Namen trugen?8 - Brandt Für seine Herkunft als nichteheliches Kind habe er nichts gekonnt, und dennoch habe ihm die Nachrede einen Stachel eingepflanzt. Sie veranlasste den damaligen Bundeskanzler Konrad Adenauer am Abend des 14. August 1961, dem Tag nach dem Baubeginn der Berliner Mauer, Brandt in einer Wahlkampfrede in Regensburg als alias Frahm zu bezeichnen und diese Formulierung zwei Tage später in der Bundeshauptstadt Bonn zu wiederholen.9 - Peter Merseburger
Hier ist der zentrale Punkt im Leben von Martha Frahm, an dem vorher die Löschdiskussion und nun die Lesenswert-Kandidatur festgemacht wird: die uneheliche Geburt von Willy Brandt, und die Bedeutung dieser Herkunft für Brandt in Wahlkampf und Politik. Was sagt dieser Absatz über Kausalitäten und Motive von Adenauer aus, der dieses Thema am 14. August erstmals offen in den Wahlkampf brachte? Sie veranlasste [...] Adenauer... Wer ist Sie? Die Nachrede oder die Herkunft aus dem Satz davor? Der Stachel kann es grammatisch nicht sein. Und Nachrede war ja Adenauers Bemerkung selbst. Bleibt also die Herkunft. Nur ist der zentrale Satz des Artikels dann falsch: Adenauer handelte aus politischem Kalkül, nicht veranlasst von der Herkunft. Da ich das Merseburger-Buch besitze, habe ich daraufhin die Fußnote 9 geprüft. Merseburger schreibt an der zitierten Stelle:
Schlimmer noch war der Ausrutscher, den er [Adenauer - Red.] sich am Abend des 14. August, einen Tag nach dem Schock des Mauerbaus, auf einer Wahlkampfveranstaltung in Regensburg leistete. Da hatte er behauptet, ohne ihn, des Kanzlers und der CDU Politik des Anschlusses an den Westen, wäre Berlin schon längst in der russischen Sphäre - und dann gäbe es gar keinen Regierenden Bürgermeister »Brandt alias Frahm«! [...] Dieses »alias«, im Polizeijargon gemeinhin für Hochstapler reserviert, zielt es nicht auf Brandts uneheliche Geburt und zugleich auf die latente Emigrantenfeindlichkeit in der deutschen Öffentlichkeit? Wer sich einen fremden Namen zulegte und mit ihm in die Wahlschlacht zieht, will der nicht etwas verbergen, das nicht ganz koscher ist?
Auch in den folgenden Ausführungen zu Motiven und Folgen der »Brandt alias Frahm«-Äußerung geht es im Merseburger-Buch immer gleichberechtigt um die Themen uneheliche Geburt und Deckname aus der Emigration. Und dies lässt der Artikel unter den Tisch fallen, vielleicht weil Emigration und Deckname mit Martha Frahm nichts zu tun haben. Aber dann wird im Artikel falsch zitiert, in dem bei der Interpretaion der Adenauer-Äußerung nur auf die Herkunft abgestellt wird.
Ich bin bei historisch zentralen Menschen wie Brandt durchaus der Meinung, dass das familiäre Umfeld in einem eigenem Artikel beleuchtet werden kann, wenn ein wesentlicher Einfluss auf die zentrale Figur darstellbar ist. Ein Beispiel wäre die Mutter Stalins, auch schon mal mit LA bedacht, und nach leichtem Ausbau behalten. Jener Artikel hat allerdings 5 kB, und nicht mehr als das Dreifache. Aber man muss so ein Thema nicht unbedingt aufpumpen (So sind - bis auf zwei - alle Erwähnungen von Martha Frahm im Register des Merseburger-Buchs auch in den Einzelnachweisen. Somit ist der Artikel fast eine Martha-Frahm-Konkordanz.), vor allem wenn dabei im zentralen Punkt handwerklich so unsauber gearbeitet wird wie hier moniert. Kontra --Minderbinder 08:56, 30. Jul. 2008 (CEST)
Einschub: Dieser Hinweis ist berechtigt, ich habe in einer Bearbeitung ergänzt, dass Adenauer sowohl auf Brandts Herkunft als auch auf die Zeit im Exil anspielte. [1]. Am Ende des Textes stand schon, dass der Vorwurf des Urmakels der nichtehelichen Geburt Heinrich Böll noch später veranlasste, Brandt davor in Schutz zu nehmen. --MrsMyer 20:10, 31. Jul. 2008 (CEST)
Reingequetscht. OK, dieser Punkt ist nun besser. Trotzdem bleibe ich bei meinem Votum, da der Artikel sich nicht auf das Wesentliche beschränkt, andererseits nicht wirklich eine Biographie der ganzen Martha Frahm darstellt. (Auch wenn letzteres enzyklopädisch uninteressant wäre.) Ivy hat die Sache auf den Punkt gebracht. Der Artikel ist im Grunde eine Auslagerung des Themas uneheliche Geburt und Herkunft Willy Brandts aus dem Brandt-Artikel, die vielfach kritisierten trivialen Details (Postkarten...) tragen jedoch nicht zum Verständnis von Leben und Einfluss Martha Frahms auf ihren Sohn dar. Es gibt viele Frauenbiographien, die genug Stoff zum Ausbau auf das Lesenswert-Niveau bieten - diese gehört nicht dazu. --Minderbinder 06:42, 2. Aug. 2008 (CEST)
  • Pro Da Einblicke ins Leben der "einfachen Leute" wohl immer nur stattfinden, wenn einer von ihnen mal berühmt geworden ist, sollten auf diesem Wege viele gleich qualitätvolle Beiträge von anderen Berühmtheitsmüttern und -vätern entstehen. --Quoth 10:27, 30. Jul. 2008 (CEST)
Darauf kann man nur erwidern: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 7.2 --Grüße aus Memmingen 15:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
Wenn man sich hier so aus dem Fenster lehnt, würde ich vorher den Gebrauch eines Duden empfehlen. --213.39.190.17 16:10, 30. Jul. 2008 (CEST) Ach ja, no so a gscheitle.... --Grüße aus Memmingen 16:28, 30. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra - ich habe den Artikel als durchaus interessierter Laie gelesen, ohne mir vorher Löschdiskussion, Löschprüfung oder die hier laufende Diskussion zu Gemüte geführt zu haben. Aber ich wurde enttäuscht. Beim Durchlesen drängt sich der Eindruck auf, dass die Fülle an direkten Zitaten ausschließlich dazu dient, die sehr dürftige Substanz reichhaltiger aussehen zu lassen. Tatsächlich bleibt nach Abzug der Zitate nicht mehr viel übrig, was für die Relevanz des Artikels sprechen könnte. Ich gehöre sicher nicht zu denen, die die RKs wortwörtlich befolgen würden, aber hier ist wirklich nicht mehr als "Mutter von" gegeben, und das reicht auch mit sehr viel Kulanz nicht. Übrigens finde ich es erstaunlich, dass in den Kriterien für die KLA nichts davon steht, dass ein Artikel überhaupt relevant sein muss. --Minalcar 19:34, 30. Jul. 2008 (CEST)
Doch, die Kriterien für Lesenswert sagen ausdrücklich ganz oben: "Über diese (Kriterien) hinaus sollten die Abstimmenden prüfen, ob der Artikel die Empfehlungen auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel angemessen umsetzt." und in jenen wiederum wird natürlich auch die Relevanz gleich erwähnt. --Kajjo 19:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
Die Relevanz eines Artikels wird auch nicht hier entschieden sondern an anderer Stelle - jeder Artikel hat die Chance, hier als lesenswert eingestuft zu werden, wenn er Eingangskontrolle und potentielle Löschdiskussionen überlebt hat - Relevanz spielt hier also keine Rolle und wird als Argument bei der Auswertung natürlich nicht als valide gewertet - Contra-Stimmen, die sich entsprechend ausschliesslich auf die Relevanz des Lemma berufen werden entsprechend konsequent ignoriert, unabhängig vom Thema. Anders verhält es sich mit dem Argument überbordender Trivialität im Text, das natürlich ein valides Kontraargument ist und im Fall dieser Kandidatur wohl den Ausschlag geben wird. -- Achim Raschka 20:32, 30. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Da muß ich Achim zustimmen. Den Ausschlag werden sicher nicht die vielen affektgeladene Beurteilungen geben sondern die nüchterne Skepsis von Machan und die belegte Kritik von Minderbinder. Aber vielleicht schafft es der Artikel ja in einem zweiten Anlauf, wenn er in einem Review liebevoll überarbeitet wird. Nicht aufgeben, MrsMyer, nicht aufgeben! -- Andreas Werle 21:18, 30. Jul. 2008 (CEST)
Okay, das hab ich beim flüchtigen Überfliegen von WP:WSIGA anscheinend übersehen. Aber auch so finde ich den Artikel nicht lesenswert - die überbordenden Zitate und die über weite Strecken vorhandene Trivialität des Textes sind IMHO einfach zu schwerwiegend. Bezüglich des Relevanzhinweises würde ich befürworten, dass das in den Kriterien noch in einem Satz explizit erwähnt wird, um Missverständnissen in der Zukunft vorzubeugen. (Hierbei will ich der Autorin (?) in diesem konkreten Fall ausdrücklich zugute halten, dass sie sich im Vorfeld durchaus um eine Klärung der Relevanzfrage bemüht hat.) --Minalcar 21:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kontra Die Kandidatur ist eine Provokation. Der Artikel entspricht nicht Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Es ist eine Ansamlung von Trivialitäten über die Mutter einer berühmten Person. -- Avron 21:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

  • Pro Ein interessanter Artikel, den ich gerne bis zm Ende gelesen habe, weil ich ihn gut geschrieben und recherchiert fand. --Brigitte-mauch 16:59, 31. Jul. 2008 (CEST)
  • Eine Frage: So stehts im Artikel: "Sie reiste gerne und verbrachte im Sommer oft Zeit an der Ostsee in Travemünde, fuhr aber auch vom Norden Deutschlands in die deutschen Alpen." Irgendwie stößt mir das auf. Reisen waren zu der damaligen Zeit sicher nicht von einer Frau dieses Gehaltes ungewöhnlich ("Sie arbeitete zunächst als Putzfrau und war später als Verkäuferin im Konsumverein tätig, bei dem sie 1913 fest angestellt wurde.") Alleinreisen für Frauen auch sicher nicht alltäglich. So als ganz grobe Idee würde ich da was von einer Arbeiterorganisation vermuten mit der sie gereist ist. --Elektrofisch 19:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
Die Quellen, zum Beispiel Martin Weins Buch, geben nicht her, wann Martha Frahm diese Reisen unternommen hat. Die Angabe in diesem Zeitzusammenhang ist deswegen wahrscheinlich irreführend, deswegen nehme sie heraus. --MrsMyer 20:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro Der Artikel zeigt eine der Stärken der WP, nämlich auch Wissen über nicht Spektakuläres zu sichern. Und das ist hier gut und dem Gegenstand angemessen dargestellt. Wobei ich auf den Namen der Hebamme auch verzichten könnte, aber andere Details sind durchaus Hinweise auf Zeitgeschichtliches und dadurch keineswegs banal. -- AWI 01:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kontra Der Artikel zeigt eine der Schwächen von WP, nämlich dass so manche Autoren nicht darüber nachdenken, was wirklich wichtig ist, was viele Leser interessieren könnte und ob daher die Bearbeitung viel Mühe lohnt. Gern wird dann eine kleine Biographie über irgend eine Person hingeschrieben oder über einen Provinzbahnhof berichtet.
Ein Artikel der nur knapp die Relevanzschwelle genommen hat, kann eigentlich gar nicht lesenswert werden. (Was immer der große Achim Raschka auch an Formalia anfügen mag, wo wenig Inhalt in der Regel auch kein guter Text.) Wenn Frahm nicht einen berühmten Familienangehörigen gehabt hätte, würden die zahlreichen banalen Alltäglichkeiten ihres Lebens keinen jucken:

In ihrer Freizeit besuchte sie das Theater Lübeck... , Als dieser während des Ersten Weltkriegs Soldat war, schickte ihm Martha Frahm Briefe ins Feld... Nach Ende des Zweiten Weltkrieges hoffte Martha Kuhlmann, ihren Sohn Willy bald wieder zu sehen... Aus Nürnberg, wohin Brandt weiterreiste, erhielt Martha Kuhlmann von ihrem Sohn Grüße auf einer Postkarte...

Lange habe ich mich nicht mehr so über eine schlechte Biographie in WP geärgert. Wenn derartiger Unsinn als Lesenswert durchgeht, wird das dazu beitragen, das Niveau der WP im Bereich Geschichte weiter zu senken.
Übrigens, alles, was nur irgendwie entfernt interessant an dem Text ist berichtet über Willy Brandt bzw. dessen Verhältnis zur Mutter und Familie, deshalb gehört es in die Biographie des Kanzlers, falls diese nicht schon zu lang ist. --Decius 02:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

PS.: Wie wäre es mit einer Kategorie Kanzlermutti?

Kontra Wahnsinn. Ist das ernst gemeint? Der Artikel verstößt grundlegend gegen Wikipedia:WSIGA mit extremer Anhäufung von Trivialitäten, Überlänge angesichts der Unwichtigkeit des Themas, und einer Vielzahl an Sätzen, die so gar nicht nach Lexikon, sondern eher erzählerisch klingen. Bleibt nur zu hoffen, dass einige Sätze nicht auch noch direkt aus den wenigen Büchern übernommen wurden und damit eine URV droht. Hat jemand das mal kontrolliert? --84.143.67.148 17:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Obwohl ich solche „Geschichten hinter der Geschichte“ gerne mag, verstößt der Artikel mE gegen zwei Grundprinzipien der WSIGA, Konzentration auf das Wesentliche und Sachlicher Schreibstil. Der Schreibstil wurde bereits mehrfach angesprochen, ebenso die vielen Trivialitäten. Darüber hinaus scheint ein großer Teil des Artikels sich mit dem berühmten Sohn zu befassen, anstatt mit der Mutter und ihrem eigenen Leben. Beispielsweise dem völlig vernachlässigten zweiten Sohn und die angenommene Tochter, die beide vermutlich eine Rolle in dem Leben Martha Frahms gespielt haben dürften und die bestimmt auch ab und an mal Postkarten geschrieben haben. In den Punkten, die nicht Brandt betreffen, ist das Leben einer Frau, die mehr war als nur Brandts Mutter, nicht dargestellt. Beispielsweise wird zwar der Sohn Brandts erwähnt, trivial genug, aber haben die anderen Kinder keine Enkelchen produziert, die die Oma besucht haben? Für mich wirkt der Artikel wie eine Auseinandersetzung mit Brandts unehelicher Geburt und weniger mit der Frau, die ihn geboren hat… und deswegen leider Kontra (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von Poisend-Ivy 1:23, 2. Aug. 2008 (CEST)) 

Artikel bei 13 Pro zu 20 Contra nicht lesenswert (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 09:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

Todesjahr

MrsMyer schrieb: "1913 starb Martha Frahms Mutter." Laut Lübecker Begräbnisbuch wurde sie am 5. Februar 1914 beerdigt (siehe WikiTree), sodass mir 1913 ein wenig unwahrscheinlich vorkommt. Damit hätte ihn die Oma sogar noch kennengelernt. Gruß --Flominator 06:27, 12. Jun. 2022 (CEST)

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