Diskussion:Martin Bormann/Archiv/1

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Wer war Trauzeuge? - ein nebensächliches Detail

Bei der Hochzeit 1929 war Adolf Hitler Trauzeuge....habe ich herausgenommen; ein nebensächliches Detail. Rojo 16:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

wollte mal fragen, ob man nicht noch seine Kinder aufzählen sollte. Ich habe gelesen, dass er neun gehabt hatte. Das - denke ich - würde ich noch einfügen. SO weit ich im Buch „Denn Du trägst meinen Namen” von Norbert und Stephan Lebert gelesen habe (4. Auflage 2000), hießen diese: Martin Borman Junior Joseph Volker Eicke Irma Heinrich Gerhard Eva-Maria Gerda Friedrich Harmut Die Reihe der Geburten kann ich nicht genaus sagen, ich weiß nur, dass Martin der Älteste ist, Volker der Jüngste. Weiter überlege ich, ob man das überhaupt aufzählen soll, denn was können die Kinder für ihre Eltern? Vielleicht reicht der Hinweis, dass aus der Ehe 9 Kinder hervorgegangen sind. Ade.

Skelettfund

Im Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher steht, man habe sein Skelett 1971 gefunden, hier steht 1973. Was ist richtig? Volkrich 16:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Im Artikel aDNA steht, man habe sein Skelett 1972 gefunden.
Habe noch mal gestöbert und bin bei Google letzlich auf den 7. und 8. Dezember 1972 gestoßen. Wenn keine Einwände erhoben werden, werde ich das Datum einsetzen... Volkrich 12:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Todesursache

Im Artikel Ludwig_Stumpfegger steht, daß beide zusammen Suizid durch Giftampullen begangen haben sollen. Dies widerspricht der Aussage auf dieser Seite. Kann eventuell einer Näheres sagen und ggfs. den inkorrekten Artikel anpassen? (nicht signierter Beitrag von 217.187.179.213 (Diskussion | Beiträge) 02:11, 24. Nov. 2006 (CET))

In diesem Artikel stehen auch beide Versionen. Die ungültige sollte man evtl. löschen, da sich beide Aussagen auf jeden Fall ausschließen. (nicht signierter Beitrag von 84.138.221.146 (Diskussion | Beiträge) 20:28, 30. Nov. 2006 (CET))
Auch im Abspann von "der Untergang" wird seine Todesursache als "Selbstmord" angegeben. Ich denke schon, dass an diesem Film genügend Historiker gearbeitet haben, sonst hätten sie das nicht so geschrieben.
Benutzer:Gsus665 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 80.131.245.241 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 20. Dez. 2007 (CET))

Bormann - Ein Agent der GPU (später KGB)?

Ich habe gerade die Erinnerungen von Reinhard Gehlen gelesen. Sie sind unter dem Titel „Im Dienst” in den 60ern erschienen. Eine genaue Angabe zum Erscheinungsjahr kann ich leider nicht machen, da ich das Buch in der Urlaubsbibliothek in Österreich lassen mußte.

Gehlen widmet Bormann ein ganzes Kapitel und bezeichnet ihn dort als Agent ds sowjetischen Geheimdienstes. Wann er wie und wo er angeworben sein soll, läßt Gehlen wohlweislich offen.

Auch Joachim Fest schreibt in seinem Buch „Der Untergang” etwas von einer „GPU-Type”.

Weiß jemand etwas genaueres. Oder gehört das in das Reich der Phantasie?

Die Rolle Martin Bormanns in der Führungsspitze des Dritten Reichs
„Wenn Bormann tatsächlich lebt, wird er niemals hingerichtet”, erklärte der tschechische Staatspräsident Edvard Beneš und fügte hinzu: „Er war einer von Stalins Spionen. Stalin selbst hat mir dies gesagt.” Dieser Ausspruch steht über Leben und Wirken des zwielichtigen Mannes, den viele „Hitlers bösen Geist”, des „Führers Mephisto”, die „braune Eminenz” usw. nannten. Bewußt hinter den Kulissen tätig, immer darauf bedacht, Einfluß auf die Ereignisse zu gewinnen, hemmungslos in seinem Haß gegen jeden, der sich ihm aktiv oder passiv entgegenstellte, war er das Musterexemplar des Machiavellisten.

1919/20 kämpfte Bormann in einem baltischen Freikorps. Von den Sowjets gefangengenommen, wußte er, was ihn erwartete. Er rettete sein Leben dadurch, daß er einen Verpflichtungsschein unterschrieb, als Agent für die Russen zu arbeiten. Gehlen und Canaris waren der Meinung, daß Bormann ab 1941 damit erpreßt wurde. Denn in der Folgezeit erfuhren die Sowjets das meiste unmittelbar aus dem Führerhauptquartier. 1942 fing die Funkabwehr das Personal mehrerer Sender der „Roten Kapelle” und begann das berühmte Funkspiel „Aktion Bär” zur Täuschung der Sowjets. Über die Beschaffung des „Spielmaterials” kam es zu Meinungsverschiedenheiten, so daß Hitler Bormann mit der Weiterführung beauftragte. Die Funküberwachung stellte jedoch fest, daß nicht nur „Spielmaterial” sondern auch genaue Meldungen über Waffenproduktion, strategische Pläne und Truppenbewegungen durchgegeben wurden. Schließlich stieß die Abwehr auf einen immer reger werdenden Sender, über den Bormann unkontrolliert verfügte. Dieser Sender stand mit einem Sender in der Schweiz im Funkverkehr.

Der Gestapochef Müller war Leiter des „Großen Spiels”. Unter Alkohol vertrat er die Meinung, Stalin sei gegenüber den westlichen Staaten auf dem richtigen Wege und man müsse sich mit ihm einigen...

Dies nur als kurzer Ausschnitt aus einer umfassenden Untersuchung, die Martin Bormanns Aufstieg in die Führungsspitze des Dritten Reiches, sein verhängnisvolles Wirken und sein Verschwinden ins Nichts - wirklich ins Nichts? - erregend und spannend bloßlegt.

84.44.139.148 09:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Bin auch schon ganz erregt ... daval 15:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was für ein "Resumeé" kann man bei dem vorstehenden, absolut naiv-infantilen Schwachsinn abgeben? Beispielsweise, dass Reinhard Gehlens "Geschichte" in Wirklichkeit auch nur eine Geschichte - also ein Märchen - war, um sich wichtig zu machen? Denn wie alle des halbwegs "normalen" Denken fähigen interessierten Leser im In-und Ausland heutzutage wissen sollten, gibt es eindeutige Indizien für Martin Bormanns Tod am frühen Morgen des 2. Mai 1945 in Berlin durch Selbstvergiftung mittels Blausäure/Zyankali. Zudem wurde letztendlich 1998 durch eine DNA-Analyse zweifelsfrei festgestellt, dass es sich bei den 1972/73 bei Ausgrabungsarbeiten in West-Berlin aufgefundenen Gebeine um die Überreste von Martin Bormann handelte. Alle anderen Behauptungen, Darstellungen und Variationen über dessen Schicksal ab Anfang Mai 1945 sind nichts weiter als wilde und primitive Spekulationen von Leuten, die sich ebenfalls - wie einst der BND-Mann Gehlen - auf Kosten von fahrlässigen oder vorsätzlichen Fälschungen, Verdrehungen und Manipulationen historisch-biografischer Fakten profilieren wollen. BASTA! StanLaurel 23:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

also@BASTA so einfach is das ja wohl nich wie Du Dir das hier machst: wenn man ewig googlen muß um überhaupt mal ein Funddatum zu kriegen (und dann verschiedene kriegt), dann möchte ich mal wissen wer (vor allem bei dem Stand der Technik 1972/1973) "zweifelsfrei" was per DNA-Analyse beweisen will. Das ist so eine Geschichte die trotz längerem Suchen bisher einfach mal pauschal im Internet rumgeistert - echte Details in einer seriösen Abhandlung sind nicht zu finden (und spätestens wenn man darüber eine seriöse Abhandlung hat, hat man ja wohl wenigstens auch "zweifelsfrei" sowas Unwesentliches wie das Auffunddatum) -- Hartmann Schedel Prost 21:52, 21. Aug. 2007 (CEST)
dazwischengeschoben: --80.171.19.244 09:20, 21. Mai 2008 (CEST)
Es dürfte keine große Kunst für den KGB gewesen sein, die Leiche Bormanns nach seinem natürlichen Tod in den 70ern nach Ost-Berlin zu schaffen und dort etwas präpariert wieder auszugraben. Wilfred von Oven geht davon in seinem Goebbels-Buch zumindest aus. Bormann hat nachweislich wichtige Dokumente Hitler unterschlagen, die die Agentenvermutung schon stützen könnten.
--80.171.19.244 09:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Wilhelm Landig (SS-Mann, Schriftsteller) über Martin Bormann: [1] Der-Hexer 17:05, 25. Nov. 2007 (CET)

lol ein SS-Mann und Schriftsteller auf Youtube als Quelle - *rofl* -- Hartmann Schedel Prost 13:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Pachimer Fememord

wosn der hin? der Gute hat doch wohl noch ein bißchen Vorgeschichte vor dem 3. Reich oder wie oder was? -- Hartmann Schedel Prost 21:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis auf Antiqua-Fraktur-Streit

Was soll unter "S.a." der Hinweis auf Antiqua-Fraktur-Streit?!

die Antwort steht im betreffenen Artikel. Grüße, --TA 13:12, 12. Sep. 2007 (CEST)
hat den Vorteil, daß man 5 Artikel lesen muß um EINEN zu begreifen und so lernt man wenigstens was -- *kling* macht die Fee und wir blättern um zum nächsten Artikel Hartmann Schedel Prost 17:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Sendung im MDR 26.10.2008

Er war schon 1924 an einem feigen Kameradenmord beteiligt, angeklagt und verurteilt. Die Akten der Gerichtsverhandlung liegen lt. Sendung komplett vor. In einer Aktennotiz beschwert er sich, dass er als getaufter evangelischer Christ geführt wird. Er bestand darauf das man in den Gerichtsakten festhält, dass er an gar nichts glaubt.

  • --Bene16 05:29, 27. Okt. 2008 (CET)
Nach der Versetzung in NSDAP-Pateihauptbüro war er dort hauptsächlich verantwortlich für die Abwicklung von Personenschäden verursacht durch die braunen Terrortrupps. Reichskristallnachtschäden etc. diese konnte er geschickt als Versicherungsschäden deklarieren...etc....Als Redner war er eine mittlere Katastrophe und hatte in Hitlers Augen total versagt. Aber er war sein wichtigster Mann im Parteiapparat und sorgte dafür, dass immer Geld in der Parteikasse war. Vorallem gelang es ihm die jüdische Vermögen zu plündern.
  • --Bene16 05:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Sein erstes Kind einen Sohn, nannte er zu Ehren Hitlers Martin-Adolf.

  • --Bene16 05:38, 27. Okt. 2008 (CET)

Löschung

Bitte um Nachweis des bayrischen Oberpostassistenten.--Bene16 13:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Einleitung

Die Erwähnung des Kriegsverbrecherprozesses samt Verurteilung sollte in der Einleitung - meinetwegen gekürzt - erhalten bleiben. Ansonsten sieht es für den unbedarften Laien fast so aus, als ob Bohrmann ein normaler Staatsmann war. Er war eben vor allem ein maßgebliches Mitglied eines verbrecherischen Regimes. --GiordanoBruno 21:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Hilfe, stimmt habe es geändert. Danke für Deinen Hinweis. Gruß--Bene16 05:07, 28. Okt. 2008 (CET)

In der MDR-Dokumentation kam auch noch etwas darüber, dass er die höhere Schule abbrach und auf welchem Gutshof er eine landwirtschaftliche Lehre absolvierte.--Bene16 05:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Todesdatum Fehler?

† 2. Mai 1945, aber 1. Oktober 1946 in Abwesenheit zum Tod durch den Strang verurteilt. (Zitate aus dem Artikel)

Hat das seine Richtigkeit? Obwohl er schon Tod war, wurde er dennoch zum Tod verurteilt. Es war zwar in Abwesenheit, aber das kommt mir doch etwas seltsam vor. --Big.N 00:43, 2. Feb. 2009 (CET)

Ohne jetzt die Details zu kennen: Die Leiche wurde erst viel später gefunden, die Alliierten mussten damit rechnen, dass Bormann noch lebt. --GiordanoBruno 00:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Leider keine überzeugenden Argumente gegen Zitate

Deswegen wieder eingestellt. --MARK 23:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Frage des Urheberrechts, sondern: wir bieten in einem Artikel eine Orientierung durch den Stand der Forschung und bereiten Wissen und Informationen für den Leser verständlich auf. Wir werfen dem Leser keine Häppchen vor. (Und ja, ich weiß, dass es diese Zitatsammlungen auch in anderen Artikeln gibt und nein, ich bevormunde die Leser nicht, wenn ich ihren Wunsch nach aufbereiteter Information und nach dem Forschungsstand ernst nehme)
Die Zitate dienen darüber hinaus nicht als Beleg für einen Sachverhalt, sie sind ohne Zusammenhang, ergänzen keine Quelle und sind nicht genau (inkl. Seitenzahl) nachgewiesen. Alles in WP:ZIT gefordert. --schreibvieh muuuhhhh 16:45, 4. Jun. 2009 (CEST)
nicht genau (inkl. Seitenzahl) nachgewiesen, doch sind sie. Einzelne Zitate sind auch ohne direkten Kontext mit WP:ZIT konform. Ich gebe zu, dass eine textliche Einbindung besser wäre, die wird bei der Quelle auch anschließend gemacht, nachdem die eindringlichsten Zitate als Einleitung unkommentiert gelistet werden. So gesehen, geb ich dir ja sogar Recht. Warum nicht erst mal stehen lassen und ich bau den Text drum rum entsprechend aus. Selbiges gilt dann für die anderen Zitate-Baustellen synonym. Vorschlag zur Güte. Gruß --MARK 19:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zitat

"Bormann als raffinierter Ausbeuter aller aller Stimmungen Hitlers wusste sein Machtschiffchen immer nach Windrichtung Hitlers in Fahrt zu bringen, ohne eigenen Kurs"

Dazu habe ich 2 Fragen: Kommt "aller" im zitierten Text doppelt vor? Ist "wusste" nach alter oder nach neuer Rechtschreibung im zitierten Text verwendet? --GiordanoBruno 08:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ein aller ist versehentlich doppelt, also falsch, und im Zitat heißt es im Original wußte. Gruß, --MARK 19:53, 4. Jun. 2009 (CEST)
Danke --GiordanoBruno 20:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kinder

Gibts dafür 'ne Begründung? --MARK 20:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mangelnde Relevanz und ggfs BLP. --Pjacobi 20:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Borman: Projekleiter des "Führersperrgebiets" am Obersalzberg

Nachdem ich gerade den Artikel zum Kehlsteinhaus überarbeitet habe, ist mir aufgefallen, das zu diesem sein Image stark prägenden Projekt Bormanns, wie auch seiner Rolle als Sekretär von Rudolf Hess und Finanzbeschaffer A.H.s in der DE:WP nichts nachzulesen ist, während die EN:WP hierzu ausführlich und quellenbelegt informiert. Ich selber habe dazu leider keine Zeit, aber vielleicht mögen das ja andere noch nachholen ... Grüße --HerrZog 17:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Done --HerrZog 17:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

San Ignacio

Ist der genannte Ort San Ignacio überhaupt in der BKL enthalten? --32X 22:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

Geburtsort

Geburtsort von Martin Bormann ist nicht wie hier angegeben Halberstadt sondern Wegeleben. Wegeleben liegt ca. 8 km von Halberstadt entfernt und ist ein eigenständiges Städtchen. Der Geburtsort sollte angepasst werden. (nicht signierter Beitrag von 62.181.136.200 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 10. Sep. 2009 (CEST))

Hejkal hatte es teilweise herausgenommen, die Wissenschaft scheint sich hier nicht einig zu sein. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus z.B. ist für Halberstadt, die Akten der Partei-Kanzlei der NSDAP z.B. sind für Wegeleben. --Seewolf 15:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mutter

Im Artikel ist von den zwei Frauen von Bohrmanns Vater die Rede, welche von ihnen ist nun Bohrmanns Mutter? --Bavariac 12:20, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die erste Frau von Bormanns Vater starb 1898, Martin Bormann wurde im Jahr 1900 geboren. Und nun beantworte dir die 1.000.000€ Frage sebst ;-) --TA 16:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Martin Bormann war auch zwei mal Verheiratet. Die erste Frau hieß Elisabeth Johanna Bormann geb. Dreckmann. Die beiden hatten ein uneheliches Kind Luise geb. am 22.06.1922, das vor der Heirat zur Adoption freigegeben wurde. (nicht signierter Beitrag von 92.229.157.188 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 4. Okt. 2009 (CEST))

Auszeichnungen

Es kann nicht angehen, dass auf der deutschen Wiki-Seite im Zusammenhang mit Martin Bormannn von "Auszeichungen" (u.a. von Blutorden, Goldenem Parteiabzeichen der NSDAP, Dienstauszeichnung der NSDAP in Bronze und Silber, der SS-Dienstauszeichnung) geschrieben wird.

Laut Wiki.de steht Auszeichnung für:

"* eine Ehrung, damit verbunden eine Würdigung und Anerkennung besonderer Verdienste" etc.

Hallo?

Der Blutorden et al.? Für "besondere Verdienste"?? Eine solche Veröffentlichung in einen gedruckten Werk in der Bundesrepublik Deutschland würde wohl eine Klage wegen Volksverhetzung nach sich ziehen!

Die sogenannten Auszeichnungen müssen unbedingt in einem zeitlichen Kontext markiert sein. Sonst werden andere Beiträge über andere Personen aus anderen Zeiten ad absurdum geführt. Siehe z.B. Helmut Kohl "Auszeichnungen und Ehrungen"

Eine wertfrei dargestellte Auszeichnung ist unfug! Oder will jemand allen ernstes behaupten, dass z.B. die SS-Dienstauszeichnung einfach so eine "Auszeichnung" ist? Denn die Beförderung zum Reichsminister ist doch wohl ebenfalls eine Auszeichnung gewesen. Will man also die Beförderung zu einem Bundesminister damit gleichsetzen? (nicht signierter Beitrag von 88.73.33.15 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 27. Nov. 2009 (CET))

Mach doch einen konkreten Vorschlag. --GiordanoBruno 08:04, 27. Nov. 2009 (CET)
Wiki.de? Wilhelmshavener Kinderhilfe? Wie dem auch sei, der Begriff Auszeichnung kann durchaus bleiben, da er im zeitlich-politischen Kontext steht. --32X 23:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Überschrift "Auszeichnungen"

Im Anschluss an: Diskussion:Martin Bormann/Archiv/2009#Auszeichnungen

Ich finde eigentlich, dass der Kategorie "Auszeichnungen" als Überschrift oberster Ordnung (gleichrangig mit "Leben") zu viel Bedeutung beigemessen wird. Aus heutiger Sicht scheint es mir nur von untergeordnetem Informationsgehalt, mit welchen Auszeichnungen die Nazis so um sich geschmissen haben (einen gewissen Informationswert im Hinblick auf die Rolle in Nazideutschland ist sicher nicht abzustreiten).

Jedenfalls aber finde ich, dass dem Leser des Inhaltsverzeichnisses bereits eine Einordnung ermöglicht werden soll, um was für Auszeichnungen es sich handelt. Ich habe die Überschrift daher in "Nationalsozialistische Auszeichnungen" geändert. --77.186.182.244 19:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wird in anderen Artikeln anders gehandhabt, ich habe aber nichts dagegen. --GiordanoBruno 19:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

unausgewogen

10 Zeilen zum Reichsminister und priv. Sekretär Hitlers und 30 Zeilen zu den Todesumständen. Das Historische wird vom Interesse an Trivialwissen überwuchert. Bormann sei in der Partei unbeliebt gewesen? Das ist ja wohl wichtiger (Spannungen innhalb von Partei- und Militärführung) und sollte daher belegt werden. --Peewit 22:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Tod Martin Bormann

Also Axmann hat vor Gericht ausgesagt daß er gesehen habe wie Bormann von russischen Soldaten erschossen worden ist.

Diese Aussage ist bis heute sehr umstritten. Im Jahr 1972 wurde eine Leiche in Berlin gefunden die Martin Bormann zugeordnet wurde. Der Schädel dieses Skelettes hatte aber roten Lehm inne, den es in Berlin überhaupt nicht gibt und gab.

Diese Art des Lehmes gibt es aber im Süden Paraguays(wo Bormann viele Jahre vermutet wurde).

Es ist sehr zweifelhaft das Martin Bormann im Mai 1945 in Berlin starb. Es paßt nur Besser ins Bild dies zu erklären, als zugeben zu müssen daß einer der größten Verbrecher des 3. Reiches nie gefunden wurde und vielleicht noch viele Jahre gelebt hat. (nicht signierter Beitrag von 84.131.48.210 (Diskussion) 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST))

Also, wo ist denn bitte belegt das der Schädel "roten Lehm inne" hatte (was immer das bedeuten soll)???? Bormanns Leiche wurde in Berlin gefunden und identifiziert, oder glaubst Du, die wurde aus Paraguay extra nach Berlin gebracht, verbuddelt und medienmoderat wieder ausgebuddelt????? Auhera! --Poukram 16:39, 26. Nov. 2010 (CET)

Hamburger Morgenpost 7.Februar 2011

behauptet, das Bormann 1947 nach Lateinamerika floh und dort als katholischer Priester Augustin von Lembach lebte. Angeblich wurde er 1960 in La Paz gesehen. Weitere Quellen waren nicht angegeben. --Eingangskontrolle 14:18, 9. Feb. 2011 (CET)

In der WAZ stand auch, dass ein Zeitzeuge aufgetaucht wäre, der ausgesagt hätte Bormann in Lateinamerika lebte. Naja...--Ticketautomat 18:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Verurteilung

Wurde Bormann in 'Abwesenheit' in Berlin oder in Nürnberg verurteilt? Die Einleitung und der spätere Artikel widersprechen sich. (nicht signierter Beitrag von 217.111.182.68 (Diskussion) 15:30, 27. Jul 2011 (CEST))

Der Internationale Militärgerichtshof hat Bormann verurteilt. Zwar hatte der Militärgerichtshof seinen Sitz in Berlin, die Prozesse fanden aber in Nürnberg statt, wo auch das Urteil gefällt wurde. Ich sehe daher keinen Widerspruch. --Mipani 22:20, 1. Sep. 2011 (CEST)

Quelle für Giftkapseln-Glassplitter

Die Vermutung, dass Bormann Suizid begangen hat, beruht in diesem Artikel ja darauf, dass angeblich Glasspliter von Giftkapseln gefunden wurden. Das ist hier leider nicht belegt. In Politisches Testament Adolf Hitlers steht (ebenso unbelegt): "Er wurde laut Zeugenaussagen nahe dem Lehrter Bahnhof von sowjetischen Soldaten erschossen." Kennt jemand eine Quelle, mit der sich die wahrscheinlichste Todesursache belegen lässt? --Head 17:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wer hat Bormann und Stumpfegger begraben?

Wie ist es zu erklären, dass die Leichen Bormanns und Stumpfeggers im Boden gefunden wurden? Laut Artikel hat Axmann die Leichen auf einer Brücke entdeckt. Später muss ja dann jemand die Leichen von der Brücke entfernt und in der Nähe beerdigt haben. Ist da was bekannt? --Mipani 17:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Eine Vermutung zur ursprünglichen Frage: Da wird nichts bekannt sein, aber wenn da wochenlang eine Leiche liegt und modert, wird sich schon irgendwann jemand erbarmen, die in der Nähe zu verbuddeln. Der muss dann ja nicht mal mehr erkannt haben, wen er da verscharrt, hätte er eventuell ja auch nicht mehr gekonnt.--92.72.29.162 11:50, 28. Feb. 2012 (CET)
Das klingt plausibel. Nach Ende der Kampfhandlungen in Berlin (2. Mai 45, also Bormanns Todestag) wurde sicher schnell damit angefangen, herumliegende Leichen zu begraben. Und offenbar war es gängige Praxis, Tote in unmarkierten Massengräbern zu bestatten (siehe Schlacht um Berlin#Folgen). Und im Falle Bormanns hat man die Leichen eben gleich in der Nähe verscharrt. Meine Ausgangsfrage zielte eher darauf ab, ob möglicherweise jemand, der Bormann erkannt hatte, die Leichen begrub. --Mipani (Diskussion) 02:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ist es wirklich Bormanns Leiche? Ich hab schon so vieles Lesen müssen über Kriegsverbrecher die angeblich immer zum Ende des Krieges gestorben sind. Z.B. Oskar Dirlewanger der Nachweislich noch Jahre später in Nordafrika gesehen wurde. Ich würde das nur nach DNA Analyse glauben, und die gab es 1972 noch nicht. Die Leiche war 27 Jahre in einen feuchten Grabe neben einen Flussbett, und da soll man noch Bormann erkannt haben? Michel(nicht signierter Beitrag von 80.138.102.107 (Diskussion) )

Bitte den Artikel lesen, eine DNA-Analyse wurde durchgeführt, natürlich nicht schon 1972, sondern einige Jahre später. Mit positivem Ergebnis, es war tatsächlich Bormann. --Wahldresdner 19:19, 9. Jul. 2011 (CEST)
Spiegel schrieb dazu: "Das Vergleichsmaterial für den Gentest, zwei Ampullen Blut, hatte eine 83jährige Dame geliefert, die nahe der hessischen Kleinstadt Gelnhausen lebt. Sie ist die Enkelin von Amalie Vollborn, einer Schwester der Bormann-Mutter Antonie." Angesichts dessen, dass noch mindestens einen lebenden Sohn von Martin Bormann gab, finde ich es sonderbar, dass man eine so weit entfernte Verwandte als Referenz heranzieht. --Virtualiter 14:37, 29. Sep. 2011 (CEST)
Und? --GiordanoBruno 17:08, 29. Sep. 2011 (CEST)
Und, Herr Nutzer mit dem heroischen Namen? Man soll nicht einfach alles glauben, was geschrieben steht. Ebenso gut kann ich glauben, dass Bormann Sowjetagent gewesen ist, was immerhin einer der amerikanischen Ankläger in Nürnberg (Walter Rapp) bestätigt haben soll. Zu dem Gerücht müsste eigentlich auch was gesagt werden. Was ich gerne glauben möchte, muss noch lange nicht erwiesen sein. --13Peewit 09:26, 28. Feb. 2012 (CET)
Gerüchte ist genau dass, was ein Lexikon braucht. Wer braucht schon Belege, wenn es viel spannenderes im Treppenhaus zu hören gibt. --GiordanoBruno 18:17, 28. Feb. 2012 (CET)

Todesumstände und Identifikation

So wie es jetzt im Artikel steht, ist es m.E. etwas mißverständlich. Als Quellenbeleg wird ein Artikel von 1973 angeführt (da gab es wohl nur sehr beschränkte Möglichkeiten der Identifikation), oben ist die Rede von einem DNA-Test. Weiters bleiben (so denn die Aussagen einer Beiträge stimmen) Diskrepanzen bzgl. der Todesursache (Gift, durch Leichenfund bestätigt) oder Erschießung. Beides geht schwer gleichzeitig. Viell. wäre es sinnvoller, sich auf die Identifi. durch den Gen-Test zu konzentrieren, da die ja zweifelsfrei ist und den Abschluß des Verfahrens vorher(Zitat) nachträglich zu erwähnen. Und was soll "Aussagen des damaligen (1945) Bestatters" heißen? Der Zeuge sah doch lediglich den Tod der Betroffenen und hat sie nicht begraben?(nicht signierter Beitrag von 89.144.206.53 (Diskussion) )

Wieso missverständlich? Man konnte schon vor Einführung von DNA-Tests anhand von Zahnschemata u.ä. relativ zuverlässige Identifzierungen vornehmen. Schon 1973 war sich die Justiz daher über die Identität der gefundenen Skelette recht sicher, sonst wäre die Akte nicht geschlossen worden. Die DNA-Analyse hat dies dann lediglich bestätigt. Von Erschießen habe ich im übrigen Text nichts entdeckt. Zum Bestatter - damit sind nicht Axmann und sein Adjutant gemeint, letztere haben die Leichen lediglich gesehen, aber jemand anders hat sie danach, in den ersten Mai-Tagen, begraben (sonst wären sie ja nicht mir dort auffindbar gewesen). Dieser namentlich im Artikel genannte Bestatter ist gemeint. Ich sehe keine Unklarheiten und würde auch die Beibehaltung der chronologischen Darstellung bevorzugen. --Wdd (Diskussion) 10:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Bormanns Schulbildung

Auf einem NS-Dokument wurde Bormann mit einem Doktortitel erwähnt. Weiß jemand was über seine Schulbildung bzw. über eine eventuelles Studium oder Promotion? --Ontologix (Diskussion) 14:34, 31. Dez. 2014 (CET)

Judenverfolgung

Bitte den gesamten Text des Bormann-Dokumentes bekannt machen:

"Vertrauliche Information der Parteikanzlei (Bormann) an die Gau- und Kreisleiter der NSDAP. Betr. Vorbereitende Maßnahmen zur Endlösung der europäischen Judenfrage. Gerüchte über die Lage der Juden im Osten.

"Im Zuge der Arbeiten an der Endlösung der Judenfrage werden neuerdings innerhalb der Bevölkerung in verschiedenen Teilen des Reichsgebiets Erörterungen über 'sehr scharfe Maßnahmen' gegen die Juden besonders in der Ostgebieten angestellt. Die Feststellungen ergaben, daß solche Ausführungen - meist in entstellter und übertriebener Form - von Urlaubern der verschiedenen im Osten eingesetzten Verbände weitergegeben werden, die selbst Gelegenheit hatten, solche Maßnahmen zu beobachten.

Es ist denkbar, daß nicht alle Volksgenossen für die Notwendigkeit solcher Maßnahmen das genügende Verständnis aufzubringen vermögen, besonders nicht die Teile der Bevölkerung, die keine Gelegenheit haben, sich aus eigener Anschauung ein Bild von dem bolschewistischen Greuel zu machen.

Um jeder Gerüchtebildung in diesem Zusammenhang, die oftmals bewußt tendenziösen Charakter trägt, entgegentreten zu können, werden die nachstehenden Ausführungen zur Unterrichtung über den derzeitigen Sachstand wiedergegeben:

Seit rund 2000 Jahren wurde ein bisher vergeblicher Kampf gegen das Judentum geführt. Erst seit 1933 sind wir daran gegangen, nunmehr Mittel und Wege zu suchen, die eine völlige Trennung des Judentums vom deutschen Volkskörper ermöglichen. Die bisher durchgeführten Lösungsarbeiten lassen sich im wesentlichen wie folgt unterteilen:

Zurückdrängung der Juden aus den einzelnen Lebensgebieten des deutschen Volkes. Hier sollen die durch den Gesetzgeber erlassenen Gesetze das Fundament bilden, das die Gewähr dafür bietet, auch die künftigen Generationen vor einem etwaigen neuerlichen Überfluten durch den Gegner zu schützen. Das Bestreben, den Gegner aus dem Reichsgebiet völlig hinauszudrängen. In Anbetracht des dem Deutschen Volk zur Verfügung stehenden nur eng begrenzten Lebensraumes hoffte man, dieses Problem im wesentlichen durch Beschleunigung der Auswanderung der Juden zu lösen. Seit Beginn des Krieges 1939 wurden diese Auswanderungsmöglichkeiten in zunehmendem Maße geringer, zum anderen wuchs neben dem Lebensraum des Deutschen Volkes sein Wirtschaftsraum stetig an, so daß heute in Anbetracht der großen Zahl der in diesen Gebieten ansässigen Juden eine restlose Zurückdrängung durch Auswanderung nicht mehr möglich ist. Da schon unsere nächste Generation diese Frage nicht mehr so lebensnah und auf Grund der ergangenen Erfahrungen nicht mehr klar genug sehen wird und die nun einmal ins Rollen gekommene Angelegenheit nach Bereinigung drängt, muß das Gesamtproblem noch von der heutigen Generation gelöst werden.

Es ist daher die völlige Verdrängung bzw. Ausscheidung der im europäischen Wirtschaftsraum ansässigen Millionen von Juden ein zwingendes Gebot im Kampf um die Existenzsicherung des deutschen Volkes.

Beginnend mit dem Reichsgebiet und überleitend auf die übrigen in die Endlösung einbezogenen europäischen Länder werden die Juden laufend nach dem Osten in große, zum Teil vorhandene, zum Teil noch zu errichtende Lager transportiert, von wo aus sie entweder zur Arbeit eingesetzt oder noch weiter nach dem Osten verbracht werden. Die alten Juden sowie Juden mit hohen Kriegsauszeichnungen (E.K. I, Goldene Tapferkeitsmedaille usw.) werden laufend nach der im Protektorat Böhmen und Mähren gelegenen Stadt Theresienstadt umgesiedelt.

Es liegt in der Natur der Sache, daß diese teilweise sehr schwierigen Probleme im Interesse der endgültigen Sicherung unseres Volkes nur mit rücksichtsloser Härte gelöst werden können." (IMT, PL-49)"


http://www.holocaust-chronologie.de/chronologie/1942/oktober/08-15.html Wichtig fuer den Kontext! --197.228.49.5 15:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Nationalsozialistische Auszeichnungen

Mir leuchtet nicht, welche Relevanz die Aufzählung der Orden und Auszeichnungen, die Bormann erhalten hat, für die geschichtliche Einordnung seiner Person hat. Es ist klar, dass Bormann einer der führenden nationalsozialistischen Politiker war. Das wird im Artikel deutlich. Dass ein derart ranghoher Nazi-Politiker Orden und Auszeichnungen in seiner Karriere ansammelt, ist klar und muss doch nicht extra in einem Abschnitt im Detail ausgebreitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:D195:B200:9F3:5703:6635:E57E (Diskussion | Beiträge) 00:34, 25. Apr. 2015 (CEST))

Daten

Liebe Mitstreiter, wie kann Bormann 1945 gestorben sein und 1946 angeklagt? --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:18, 17. Okt. 2015 (CEST)

Hat sich erledigt der Artikel Nürnberger Prozesse beantwortet die Frage. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2015 (CEST)

Beruf ?

Welche Ausbildung hatte er ? Und vor seiner NS-"Karierre" schon irgendwo gearbeitet ? (nicht signierter Beitrag von 176.0.99.117 (Diskussion) 07:04, 15. Dez. 2015 (CET))

Bormann als Überläufer

Noch 26 Jahre nach Kriegsende schreibt Gehlen, der es als Geheimdienstler besser wissen sollte, in Der Dienst: Erinnerungen 1942–1971. v. Hase und Koehler, Mainz / Wiesbaden 1971, ISBN 3-920324-01-3.

„Zwei zuverlässige Informationen gaben mir in den 50er Jahren, die Gewißheit, daß Martin Bormann perfekt abgeschirmt in der Sowjetunion lebte. Der ehemalige Reichsleiter war bei der Besetzung Berlins durch die Rote Armee zu den Sowjets übergetreten und ist inzwischen in Rußland gestorben.“

--LoKiLeCh 21:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Quellenlage zeigt ein anderes Bild. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Anklagepunkt in Nürnberg

Zitat aus dem Abschnitt "Nürnberger Prozess und Todesumstände": "Bormann war noch bei der Verbrennung von Hitlers Leiche anwesend, dann jedoch seit Anfang Mai nicht mehr auffindbar. Er wurde deshalb bei den Nürnberger Prozessen angeklagt..."

Bormann wurde in Nürnberg angeklagt, WEIL er bei der Verbrennung von Hitlers Leiche dabei war? Interessant... (nicht signierter Beitrag von 91.47.21.79 (Diskussion) 22:47, 10. Mai 2016 (CEST))

1903 verstarb der Vater unerwartet,

and martin found himself with step father that worked in bank. not a word about his childhood was written. why? 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:42, 19. Mai 2017 (CEST)

Todestag und Flucht aus der Reichskanzlei

Zwei Aussagen widersprechen sich: 1) der Todestag ist am 2. Mai. 1945 2) am 4. Mai sei ihm die Flucht aus der Reichskanzlei gelungen (nicht signierter Beitrag von 88.217.180.171 (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2017 (CEST))

Paraguay-Akten

Bisher unter Verschluss gehaltene Dokumente aus den paraguayischen Archiven bezeugen, dass Bormann 1956 nach Paraguay kam und am 17. Februar 1959 auf einem Friedhof bei Asunción beigesetzt wurde: https://www.dailymotion.com/video/x5raenn?start=1123 --Sinuhe20 (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das ist wohl eher unwahrscheinlich, dazu hätte man ihn exhumieren und in Berlin vergraben müssen, um ihn dann 1972 zu "finden". --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht hat man das ja getan und es würde auch die rote Tonerde an den Knochen erklären.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:38, 11. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht, vielleicht auch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
Gelten die polizeilichen Akten denn nicht als zuverlässige Belege, sollte man der Sache nicht weiter auf den Grund gehen?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2018 (CEST)
Polizeiakten sind als Primärquellen für die Wikipedia unbrauchbar. Im Endeffekt ist es für die Wikipedia kein Problem, wenn es Ungereimtheiten gibt. Irgendwann löst sich das Rätsel vielleicht und dann ist es an der Zeit, den Artikel zu ändern. Allgemein anerkannter Stand ist, dass Bormann den Krieg nicht überlebte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:41, 12. Jun. 2018 (CEST)
Das offizielle Todesdatum würde ich jetzt auch nicht unbedingt ändern, aber auf die Akten und Diskrepanzen sollte schon irgendwie hingewiesen werden. Warum (juristisch beglaubigte) Akten nicht als Beleg gelten sollen, verstehe ich allerdings nicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hier noch ein Artikel zu den Akten aus der New York Times vom 1. Juni 1993:

„What may be a final flurry was provoked by the discovery this year of the archives of the Stroessner-era secret police. After the dictator was deposed in a 1989 coup, Paraguayan police officials steadfastly maintained that all the files had been destroyed.

But two tons of archives were discovered last December at a police station outside of Asuncion. In February, a researcher found a 1961 report signed by the former head of the Interior Ministry's foreign affairs department.

According to the report, Martin Bormann, one of Hitler's top aides, entered Paraguay in 1956 and died in Asuncion in 1959. In Paraguay, the official wrote, he lived here, in Hohenau.

The police memorandum has been disputed by many Nazi hunters, including Simon Wiesenthal. Most historians believe that Hitler's aide committed suicide in Berlin in 1945.“

--Sinuhe20 (Diskussion) 18:26, 12. Jun. 2018 (CEST)

Dazu besteht keine Notwendigkeit. Es ist anzunehmen, dass sich die Geschichtsschreibung des Themas irgendwann annehmen wird. Bis dahin ist es das gesicherte Wissen, dass Bormann eben 1945 in Berlin umgekommen ist. Es ist deutlich wahrscheinlicher, dass in Paraguay ein Versehen passiert ist (DNA-Tests gab es nicht, einen Internationalen Haftbefehl mit eindeutigen Erkennungsmerkmalen wahrscheinlich auch nicht, da er 1954 für tot erklärt wurde), als dass die Leiche - ohne dass irgendjemand einen Nutzen davon hätte - exhumiert und nach Berlin gebracht worden wäre. Da es bis jetzt keinen anerkannten Historiker gibt, der das Gegenteil behauptet, ist für die Wikipedia das Thema nicht existent, da keine valide Quelle dazu existiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 13. Jun. 2018 (CEST)
Der Selbstmord mit einer Zyankali-Kapsel aus Glas ist erwiesen.
„In den "Gebißteilen beider Schädel" fanden sich Glassplitterchen.“ „Erst mit einem aufwendigen Verfahren am Münchner Universitätsinstitut für Rechtsmedizin, der Analyse der sogenannten mitochondrialen DNS, konnte genug Erbmaterial aus den Skelett-Teilen gewonnen werden. Es mit dem Blut der Bormann-Verwandten zu vergleichen war für die Spezialisten des Instituts von Professor Wolfgang Eisenmenger ein Kinderspiel.“ „Gleich zweimal wurde Martin Bormann amtlich für tot erklärt. Doch die Spekulationen um den nach Adolf Hitler mächtigsten Mann der Nazi-Zeit hielten sich Jahrzehnte. Eine DNS-Analyse brachte jetzt Gewißheit: Der 1972 in Berlin gefundene Schädel gehört zu Bormanns Skelett.“ Gentest: Bormanns Skelett eindeutig identifiziert --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:15, 16. Jun. 2018 (CEST)

Martin Bormann war in Deutschland

Bei jedem, wirklich jedem Artikel hier zu einer Person, wird zunächst mal die Staatsangehörigkeit oder Nationalität festgestellt. Was das hier soll, diese pardon verdruckste Umschreibung (wirklich selten), er, Martin Bormann, sei "in Deutschland in der Zeit des NS" das und das gewesen, ohne auf diesen wikipedia-Personen-Kernpunkt der Staatsangehörigkeit einzugehen, verwundert etwas. Ja was wer er denn, der Bormann, etwa wirklich ein Außerirdischer, der hier landete und dann 1945 wieder dorten in den Außenraum entschwand, direkt aus dem Führerbunker ? (das Paradebeispiel zu der Erzählung von "den Nationalsozialisten", die ja zwischen 1933 und 1945 so manches mit "den Deutschen" oder "im deutschen Namen" anrichteten !). Wäre vielleicht noch mal zu überlegen, ob man das wirklich so schreiben sollte (man muss ja hier nicht gleich Stunde-0-Geschichtsklitterer oder sowas am Werk unterstellen). --188.174.61.45 20:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sperrumgehung, hat das Ganze schon mehrmals erklärt bekommen. --Roger (Diskussion) 20:20, 28. Apr. 2019 (CEST)
Kleiner Tipp wenn du was nicht verstehst, dann versuche mal höflich und Sachlich nachzufragen. Mit Editwar und Geschwafel von Ausserirdischen wird dir keiner eine Antwort geben--WikiBayer 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 20:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Zeitpunkt des Suizids und Umstände

Es tauchen in den Medien immer wieder unterschiedliche Daten bezüglich des Selbstmordes auf. In der aktuellen IzpB Ausgabe wird der 3.05.1945 angegeben. Hier heißt es "...schloss sich getarnt einer Panzereinheit der 2. SS Division an...." .

Theoretisch wäre das möglich gewesen. Nur dann hätte man die Leichen von Bormann und Stumpfegger nicht an dieser Stelle finden können, da die SS die Stellung um den Lehrter Bahnhof mit Panzern bereits am 27.04.1945 aufgegeben hatte ( Quellen David Harding "Panzerdivisionen der SS" und Dokumentation "Das Ende der Dritten Reichs" von Michael Hagner).

Ein anderer Punkt: Giftkapseln. Natürlich waren die bekannten Zyankali Kapseln recht beliebt. Laut den Aussagen von Zeugen in der Publikation "Hitler´s Mann für´s Grobe" hatte Bormann immer eine derartige Kapsel in seiner Aktentasche. Bei seiner Flucht aus dem Bunker blieb die Tasche zurück; er führte laut Zeugen (u.a. Misch und Günsche) zwei Pistolen (vermutlich eine Walther PP und eine P38 ) mit sich. Daher wäre ein Suizid mit Schusswaffen realistischer. --91.45.195.132 13:04, 27. Mai 2019 (CEST)

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