Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/007

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Neuer Text für 2.2. Antrittsrede/Reaktionen

Die Texte sind insgesamt eine halbe Seite länger, wir haben aber von 2.4 bis 2.14 viel Text zu kürzen, später auch noch.

Amtsantritt und Antrittsrede

Die feierliche Amtsübernahme, in deren Zentrum Heideggers Antrittsrede stand, fand am 27. Mai 1933 statt und wurde von dem designierten Rektor selbst im Detail vorbereitet. Dazu forderte Heidegger von Kerber, Freiburgs NS-Oberbürgermeister, zur Erweiterung des Orchesters der Universität noch 45 Musiker an, „um der diesjährigen Feier einer der Zeit entsprechenden Ausdruck zu verleihen.“

Schon am 23. Mai hatte Heidegger schriftlich kommuniziert, dass nach der Antrittsrede das Horst-Wessel-Lied gesungen werden sollte, mit erhobener rechter Hand bei der Wiederholungsstrophe und gefolgt von dem Ruf „Sieg Heil“.

Daraufhin verbreitete sich unter den Professoren eine gewisse Abneigung, weshalb Heidegger mitteilte, dass das Hochheben der Hand „nicht die Bekundung der Zugehörigkeit zur NSDAP“, sondern der Zugehörigkeit zur „nationalen Erhebung“ bedeute. Schließlich einigte man sich darauf, die rechte Hand nur bei der vierten Strophe zu heben.

„Die Führerrolle des Rektors und der Dekane“ wurde dann “durch Einzelheiten des Festzuges vorgeschrieben. Erstmals sollten die Dekane allein einen Schritt vor den jeweiligen Fakultäten einherschreiten".

Antrittsrede: „Die Selbstbehauptung der deutschen Universität"

Am Tag vor Heideggers Amtsantritt teilte ihm W. Aly als ältestes NSDAP-Mitglied der Professorenschaft brieflich mit, die „von zahlreichen Kollegen gewünschte und von der hiesigen Kreisleitung der NSDAP unterstützte Übertragung Ihrer morgigen Rede auf den Rundfunk“ sei „vom Reichskommissar abgelehnt“ worden, was er bedauere. Es ist ungeklärt, welche Gründe den „Reichskommissar“ Wagner zu dieser Ablehnung veranlasst haben. Das Schreiben beweise aber, folgert B. Martin, daß Heidegger als Rektor „auch der Partei als der für diesen Posten ideale Mann galt.“

In der Rede erwähnte Heidegger zwar weder den Nationalsozialismus oder die Partei, noch den Namen „Hitler“, gab aber einen Entwurf zur Umgestaltung der Universität im Sinn des Führerprinzips. Aufgrund der vielfältigen Deutungen der Rede werden im folgenden die Themen aufgelistet, die teils schon in den früheren Reaktionen darauf kommentiert wurden oder die heute in der Debatte zumeist hervorgehoben werden.

• Das erweiterte Führerprinzip: die Selbstbehauptung

Heidegger beginnt seine Antrittsrede mit der Darlegung eines durch das Schicksal des Volkes erweiterten Führerprinzips: „Die Übernahme des Rektorats ist die Verpflichtung zur geistigen Führung dieser hohen Schule. (.. ) Dieses Wesen aber kommt ernst zu Klarheit, Rang und Macht, wenn zuvörderst und jederzeit die Führer selbst Geführte sind – geführt von der Unerbittlichkeit jenes geistigen Auftrags, der das Schicksal des deutschen Volkes in das Gepräge seiner Geschichte zwingt.“

Dann erhält der Titel der Rede eine Definition, nach der die Universität "Erziehung" und "Zucht" der Führer dieses national-völkischen Schicksals übernehmen soll: „Die Selbstbehauptung der deutschen Universität ist der ursprüngliche, gemeinsame Wille zu ihrem Wesen. Die deutsche Universität gilt uns als die hohe Schule, die aus Wissenschaft und durch Wissenschaft die Führer und Hüter des Schicksals des deutschen Volkes in die Erziehung und Zucht nimmt.“

• Das Fragen und der antichristliche und technikkritische Diskurs

„Wissenschaft ist das fragende Standhalten inmitten des sich ständig verbergenden Seienden im Ganzen. Dieses handelnde Ausharren weiß dabei um seine Unkraft vor dem Schicksal.“ So bezeichnet Heidegger das Fragen als „das anfängliche Wesen der Wissenschaft“ und erklärt diesen Anfang, den der griechischen Philosophie, zu einem solchen, der andauere. Doch die „christlich-theologische Weltdeutung, ebenso wie das spätere mathematisch-technische Denken der Neuzeit haben die Wissenschaft zeitlich und sachlich von ihrem Anfang entfernt.“ Heidegger zitiert Niezsches Wort, Gott sei tot und erklärt das Fragen zum modus operandi der Möglichkeit in der derartigen „Verlassenheit des Menschen“, das Wesentliche aller Dinge „aufzuschließen“ und sowohl die Vereinzelung der akademischen Disziplinen zu überwinden wie „das Wesen der Wissenschaft im Sinne des „fragenden, ungedeckten Standhaltens inmitten der Ungewißheit des Seienden“ zu erlangen, die die „geistige Welt“ des Volkes sei. „Das Fragen (...) wird selbst die höchste Gestalt des Wissens. (...) Wir wählen den wissenden Kampf der Fragenden“, die „Kampfgemeinschaft der Lehrer und Schüler.“

• Wissen und Geschick

Um das Wissen, das angesichts dessen zur Entfaltung seiner Wirksamkeit erst den „höchsten Trotz“ entfalten müsse, gleichwohl noch der “Übermacht des Schicksals“ unterzuordnen, verweist Heidegger auf einen Vers des griechischen Tragöden Aischylos, aus Der gefesselte Prometheus:

τέχνη δ᾽ ἀνάγκης ἀσθενεστέρα μακρῷ („Die Kunstfertigkeit ist viel schwächer als die Notwendigkeit“)

Heidegger übersetzt dagegen: „Wissen aber ist weit unkräftiger denn Notwendigkeit.“ Dem fügt er sofort die Deutung hinzu: „Das will sagen: jedes Wissen um die Dinge bleibt zuvor ausgeliefert der Übermacht des Schicksals und versagt vor ihr. Eben deshalb muß das Wissen seinen höchsten Trotz entfalten, für den erst die ganze Macht der Verborgenheit des Seienden aufsteht, um wirklich zu versagen.“

• Blut- und Boden-Philosophie

In diesem Konflikt zwischen der Übermacht des Schicksals und dem Wissen sei dieses, die „geistige Welt“, aber doch die Macht, „erd- und bluthafte Kräfte“ zu bewahren: „Und die geistige Welt eines Volkes ist nicht der Überbau einer Kultur, sowenig wie das Zeughaus für verwendbare Kenntnisse und Werte, sondern sie ist die Macht der tiefsten Bewahrung seiner erd- und bluthaften Kräfte als Macht der innersten Erregung und weitesten Erschütterung seines Daseins.“

• Das Motiv der drei „Bindungen“ und der drei „Dienste“

Entsprechend seiner Vorstellungen einer ganzheitlichen Universität nennt Heidegger dann drei „Bindungen“, die durch drei „Dienste“ verwirklicht werden sollen:

• Die erste Bindung ist die der „Volksgemeinschaft“ - diese Bindung wird „in das studentische Dasein eingewurzelt durch den „Arbeitsdienst“

• „Die zweite Bindung ist die an die Ehre und das Geschick der Nation inmitten der anderen Völker. Sie verlangt die in Wissen und Können gesicherte und durch Zucht gestraffte Bereitschaft zum Einsatz bis ins Letzte. (...) Diese Bindung umgreift und durchdringt künftig das ganze studentische Dasein als „Wehrdienst“

• Die dritte Bindung ist „die an den geistigen Auftrag des deutschen Volkes.“ - „Eine studentische Jugend, die früh sich in die Mannheit hineinwagt und ihr Wollen über das künftige Geschick der Nation ausspannt, zwingt sich von Grund aus zum Dienst an diesem Wissen. Ihr wird der Wissensdienst nicht mehr sein dürfen die dumpfe und schnelle Abrichtung zu einem 'vornehmen' Beruf.“ Diese drei Bindungen (...) seien dem deutschen Wesen gleichursprünglich“.

Das lange gehegte Vorhaben einer Umgestaltung der Universität gemäß einer ganzheitlichen Lehre des Wehrsports, der Bildung und Arbeit sollte die akademischen Disziplinen in einer durch Führer geordneten Gemeinschaft vereinen und die gesamte Konzeption an völkische Wurzeln binden, was eine Abkehr vom pluralistisch­-liberalen und kosmopolitischen Universitätskonzept Alexander von Humboldts darstellte.

• Die Verwendung der Metapher des Sturmes

Die Rede endet mit einem Zitat aus Platons Politeia – „Denn alle großen (Dinge) sind gefährdet“ – das Heidegger allerdings an die von ihm in jener Zeit häufig gebrauchte Metapher des Sturmes angleicht.

„Wir wollen uns selbst. Denn die junge und jüngste Kraft des Volkes, die darüber hinweg greift, hat darüber bereits entschieden. Die Herrlichkeit aber und Größe dieses Aufbruchs verstehen wir dann erst ganz, wenn wir uns in jene tiefe und weite Besonnenheit tragen, aus der die alte griechische Weisheit das Wort gesprochen:

τα ... μεγαλα παντα, επισφαλη

‚Alles Große steht im Sturm‘. (Platon, Politeia, 497 d, 9)“

„Diese eigenwillige, im Grunde falsche Übersetzung hat Heidegger fast so viel Kritik eingebracht, wie seine philosophische Weihe der nationalsozialistischen Volksgemeinschaft in seinen Ausführungen über die Einheit von Arbeits-, Wehr- und Wissensdienst.“

Wie im Programm vorgesehen, wurde nach den anschließenden Worten des Führers der Freiburger Studenschaft gemeinsam das Horst-Wessel-Lied gesungen, die rechte Hand gehoben, woraufhin der kollektive Ruf „Sieg Heil!“ den Rahmen der Antrittsrede beendete.

--BaneshN. (Diskussion) 12:30, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo BaneshN, ich knacke an diesem Kasten schon einige Zeit. Das ist so konzentriert, dass es zumindest für den unbefangenen Leser ein sehr sehr schwerer Stoff ist. Vielleicht, weil Du die Texte zu sehr für sich alleine stehen lässt. Du hast nach dem Abschnitt über die drei Bindungen einen kurzen kommentierenden Text (Das lange gehegte Vorhaben einer Umgestaltung ...) eingefügt. Vielleicht muss man das doch noch ein Bisschen mehr machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:10, 10. Mai 2017 (CEST)

Gut, ich denke mal drüber nach. Ich wollte es möglichst dokumentarisch und wenig kommentarisch halten und hatte auch die Länge dabei noch im Auge. Aber ich werde mal sehen, wie sich das Problem lösen lässt. Erstmal Dank für den Kommentar.--BaneshN. (Diskussion) 19:31, 10. Mai 2017 (CEST)

Es gibt viele Redundanzen. Und warum wird die jetzige Version komplett gelöscht? zB der Ursprung der drei „Diensten“ oder der Satz: Der griechische Philosoph fragt an dieser Stelle, „wie ein Staat in seinem Handeln durch Philosophie geprägt werden könnte, ohne dabei zu Grunde zu gehen.“ Das Platon-Zitat mit Akzenten und Spiritus: τὰ... μεγάλα πάντα ἐπισφαλῆ . Filinthe (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2017 (CEST)

Lutz, hier nun der Vorschlag zum leichteren Zugang. Ich nehme an, dass Du Dich nur auf die Antrittsrede bezogen hast (?) Bedenke doch aber bitte, dass die Schwierigkeit des Verständnisses durch Heideggers Wortwolken entstehen dürften. Wenn man nur den Sinn der Rede bringen dürfte, könnten wir eine Pop-Version nehmen, z. B.: Die Universität ist die Instanz des Wissens und soll als solche auch die politischen Führer führen, doch das Wissen ist dem Geschick des Volkes unterstellt, kann sich aber andererseits aus den erd- und bluthaften Kräften trotzig gegen das Geschick aufbauen, wozu die Bindungen zu diesen Kräften gepflegt werden müssen, durch ganzheitlichen Dienst der Arbeit, des Wissens, der Wehrhaftigkeit. Darauf können wir die Sache wohl nicht runterbrechen, aber ich hoffe, es ist jetzt besser verständlich.

(...)

Heidegger beginnt seine Antrittsrede mit der Darlegung eines durch das Schicksal des Volkes erweiterten Führerprinzips: „Die Übernahme des Rektorats ist die Verpflichtung zur geistigen Führung dieser hohen Schule. (.. ) Dieses Wesen aber kommt ernst zu Klarheit, Rang und Macht, wenn zuvörderst und jederzeit die Führer selbst Geführte sind – geführt von der Unerbittlichkeit jenes geistigen Auftrags, der das Schicksal des deutschen Volkes in das Gepräge seiner Geschichte zwingt.“

Die geführten Führer – dieser Gedanke liegt der Rede und auch ihrem Titel von der Selbstbehauptung zugrunde, da es die „deutsche Universität“ sei die jene „Führer“ in die Zucht nehmen solle: „Die Selbstbehauptung der deutschen Universität ist der ursprüngliche, gemeinsame Wille zu ihrem Wesen. Die deutsche Universität gilt uns als die hohe Schule, die aus Wissenschaft und durch Wissenschaft die Führer und Hüter des Schicksals des deutschen Volkes in die Erziehung und Zucht nimmt.“

Heidegger erklärt, das Fragen sei der Anfang der Wissenschaft und damit auch der griechischen Philosophie, und dieses Fragen dauere noch an. Doch von diesem Anfang des bloßen Fragens haben sich die „christlich-theologische Weltdeutung, ebenso wie das spätere mathematisch-technische Denken der Neuzeit“ entfernt. Heidegger zitiert Nietzsches Wort, Gott sei tot und erklärt das Fragen zum modus operandi der Möglichkeit in der derartigen „Verlassenheit des Menschen“, das Wesentliche aller Dinge „aufzuschließen“ und die Vereinzelung der akademischen Disziplinen zu überwinden: „Das Fragen (...) wird selbst die höchste Gestalt des Wissens. (...) Wir wählen den wissenden Kampf der Fragenden“, die „Kampfgemeinschaft der Lehrer und Schüler.“

(...)

Die Rede endet mit einem Zitat aus Platons Politeia. Zunächst heißt es bei Platon: „Ein schwieriger Beweis fehlt noch. – Welcher denn? – Auf welche Weise eine polis sich mit Philosophie befaßt, ohne unterzugehen.“ Dann folgt der Satz: „Denn alle großen (Dinge) sind gefährdet.“ Heidegger allerdings gleicht dieses Zitat in seiner Übertragung der von ihm in dieser Zeit oft benutzen Metapher des Sturmes an.

(...)

--BaneshN. (Diskussion) 10:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass ich ein Bisschen im RL (das diesmal auch die WP betraf) abgetaucht war. Ja, ich bezog mich nur auf den Abschnitt hier. Sicher ist die Sprache Heideggers ein Hemmnis. Aber gerade deshalb sollte man die Sprache in diesem ja eher historisch zu betrachtenden Artikel nicht alleine stehen lassen. Ich denke, die Umformulierungen von BaneshN sind in dieser Hinsicht hilfreich. Ich würde allerdings ganz am Ende dann doch den Original - Heidegger mit einbringen:

Die Rede endet mit einem Zitat aus Platons Politeia. Zunächst heißt es bei Platon: „Ein schwieriger Beweis fehlt noch. – Welcher denn? – Auf welche Weise eine polis sich mit Philosophie befaßt, ohne unterzugehen.“ Dann folgt der Satz: „Denn alle großen (Dinge) sind gefährdet.“ (Platon, Politeia, 497 d, 9) Heidegger allerdings gleicht dieses Zitat in seiner Übertragung (Alles Große steht im Sturm) einer von ihm in dieser Zeit oft benutzen Metapher an.

Lutz Hartmann (Diskussion) 08:55, 15. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht ein Missverständnis? Der Original-Heidegger folgt natürlich gemäß Vorschlag 1 - hier bezeichnet durch (...). Sonst würden wir Heideggers Übertragung „alles Große steht im Sturm)“ zweimal hintereinander bringen. Ich rätsele darüber, was „im RL abgetaucht“ bedeutet. Im „Reich der Liebe“. Im „Retro-Land“. Im „Roten Lager“.... --BaneshN. (Diskussion) 09:58, 15. Mai 2017 (CEST)

Die diakritischen Zeichen wurden im Griechischen zwar erst im 2. Jh. als Lesehilfe eingeführt, Aischylos und Platon wußten davon noch nichts, doch da es so auch in GA 16 verzeichnet ist, ist es ganz richtig, das mit Akzenten und Hauchlautzeichen wiederzugeben. Dann aber auch in beiden Fällen:

τέχνη δ᾽ ἀνάγκης ἀσθενεστέρα μακρῷ.--BaneshN. (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Ja, nur ein Missverständnis. Jetzt habe ich verstanden, was Du wie ersetzen willst. Ist OK. ich sprach über irL, das Rätsel bleibt. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2017 (CEST)

Das andere Zitat war schon mit Akzenten geschrieben. Die hier vorgeschlagenen Löschungen und Verlängerungen brauchen eine Rechtfertigung. Die jetzige Zusammenfassung der Rede ist doch gar nicht schlecht. Filinthe (Diskussion) 12:12, 16. Mai 2017 (CEST)

Ja, das andere Zitat hatte Akzente, habe ich gar nicht mehr drauf gesehen. Er griff auf Platons Politeia und auf das preußische Studentenrecht von 1932 zurück - das eine ist eine von vielen Forschermeinungen, das letztere hat keine Quelle. An solchen gestückelten Deutungen krankt diese Seite. Die Tripartition war zu jener Zeit ein häufiges Modell, da muss man hier nicht mitteilen, sie sei platonisch-preußisch, worunter kein Leser sich irgendetwas vorstellen kann. Und wer sagt überhaupt, dass Heidegger dabei auf das preußische Studetenrecht zurückgriff? Und was ist das "im Juli 1932 beschlossene preußische Studentenrecht"? Es wird doch nicht die Preußische Studentenrechtsverordnung vom 12. April 1933 sein? Und was soll jenes mit der Antrittsrede zu tun haben? Ich muss nicht begründen, warum so etwas gestrichen wird, es ist weder belegt noch begreiflich. Und wenn gewünscht wird, dass etwas, dass jetzt gekürzt wurde, doch Erwähnung finden soll, muss man sich schon befleißigen, es konkret zu sagen. Was vage bleibt, muss nicht beantwortet werden, und das werde ich auch nicht mehr tun, schon aus zeitlichen Gründen.--BaneshN. (Diskussion) 17:13, 16. Mai 2017 (CEST) Zudem gibt es über diesem Abschnitt einen Thread mit Erklärungen dazu, und im Vorschlagskasten heißt es: „Aufgrund der vielfältigen Deutungen der Rede werden im folgenden die Themen aufgelistet, die teils schon in den früheren Reaktionen darauf kommentiert wurden oder die heute in der Debatte zumeist hervorgehoben werden.“ Das erklärt, warum die Themen der Rede ausführlicher dargestellt werden, und es erklärt auch die Auswahl - entsprechend zu den Reaktionen, den sofortigen und späteren.--BaneshN. (Diskussion) 17:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Genau, es geht um die Preußische Studentenrechtsverordnung vom 12. April 1933, Morat scheint hier die Quelle zu sein (er zitiert Hans-Joachim Dahms). Vgl. Grün in HJ4, S. 96: „Auf die Studentenschaft und ihre „neue Freiheit“ ging Heidegger in seiner Rede genauer ein. Er wählte diese Gruppe nicht von ungefähr, schließlich kam gerade aus deren „Entschlossenheit“, „dem deutschen Schicksal in seiner äußersten Not standzuhalten“, der entscheidende „Wille zum Wesen der Universität“. Direkten Anlass bot das neue Studentenrecht, das gemäß Reichsgesetz nach dem 22. April 1933 an jeder Universität erarbeitet werden sollte. Um den im Studentenrecht enthaltenen neuen Freiheitsbegriff zu erläutern, beschrieb er ausführlich die künftige „Bindung und den Dienst der deutschen Studentenschaft“. Heidegger nahm zur Erläuterung eine Dreiteilung in Arbeits-, Wehr und Wissensdienst vor, blieb aber bei der näheren Beschreibung der drei Dienste äußerst vage. Er bezog sich wiederum auf Platon und die für seinen Idealstaat in der Politeia vorgenommene Ständegliederung...“ (Barth spricht von einer „Analogie“, Brand von einer „Platon-Reminiszenz“.)

Im Juli 1932 ging es nur um eine „Tagung“: Bernd Martin: „Der Ruf nach Reform der in Ritualen erstarrten Allmutter und nach einer neuen volksbezogenen Sinnstiftung der Wissenschaften wurde zunehmend lauter, von den Professoren akademisch-theoretisch artikuliert, von studentischer Seite, auf der seit Juli 1931 die Nationalsozialisten den Ton angaben, im Klamauk und rüden Radau der Straße demonstriert. Auf der letzten Tagung des Hochschulverbandes, der Standesorganisation der Professoren in der Weimarer Republik, im Juli 1932 bestimmten Themen eines völkischen Neubeginns die Diskussion. Durch Arbeitsdienst und Wehrertüchtigung sollte die neue Studentenschaft sich in Zucht und Ordnung für das Volk üben.“ Filinthe (Diskussion) 21:11, 16. Mai 2017 (CEST)

Dass die jungen SA-Männer erstmals an einer akademischen Feier teilnahmen, wäre deswegen am Anfang und im Fließtext erwähnenswert. Bernd Martin betont eben darauf, dass H. in seiner Rede „programmatische Vorstellungen zur Erneuerung der Universität von der studentischen Basis aus“ entwarf. Dies wird auch entfernt, obwohl es sich leicht hinzufügen lässt: ...gab aber einen Entwurf zur Umgestaltung der Universität im Sinn des Führerprinzips und von der studentischen Basis aus. Vgl. Robert André S. 107f. Filinthe (Diskussion) 21:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Diese gesamte Quellenlage mitsamt der korrekten Angabe des Studenrechtes ist umseitig nicht gegeben, kein Leser kann das nachvollziehen. Ich habe schon einmal darum gebeten statt vieler überflüssiger Textdokumentationen Zitate von Grün zu kopieren, idealerweise themenbezogen auf der bibliographischen Seite, dann können wir das benutzen. Ich werde morgen mal sehen, wie ich das hier einarbeiten kann. Zur Umgestaltung der Uni gab es schon einiges, es wird auch noch einiges geben, wir müssen es nicht immer wiederholen. Und dass die SA-Leute zum ersten Mal in einem Hörsaal waren ... das kann in Büchern erwähnt werden, hier halte ich es für verzichtbar.BaneshN. (Diskussion) 23:20, 16. Mai 2017 (CEST)

Wie oben zitiert, sagt Grün: „Er bezog sich wiederum auf Platon und die für seinen Idealstaat in der Politeia vorgenommene Ständegliederung...“ Heidegger erwähnt Platon und „Politeia“ aber nur einmal in der Ref für das "Alles Große"-Zitat ganz am Schluss. Ich weiß bei Grün auch nicht, ob er 22. April schreibt, oder ob das hier ein Tippfehler war. Ansonsten meint er das Gesetz über die Bildung von Studentenschaften an den wissenschaftlichen Hochschulen vom 22. April 1933. Das kommt hier aber kaum in Frage, weil als Analogie zur ständischen Tripartition sonst nur die Einteilung in Einzelstudentenschaft, Kreis und Reichsführung möglich wäre Anm. 7-9, von der Heidegger dort nicht handelt. Ich habe Grün deshalb nur am Schuss als Ref erwähnt.

Die folgende Erweiterung schließt an den letzten Satz unter dem obigen (Kasten 1) Stichwort Blut- und Boden-Philosophie an: „und weitesten Erschütterung seines Daseins.“ Der Anschluss nach dem Schluss dieses Einschubes wäre dann (Drei Bindungen): „Die erste Bindung ist die der Volksgemeinschaft...“ Wenn das soweit geklärt ist, schlage ich vor, dass ich den Text erstmal auf die Seite setze und wir dann sehen können, was evtl. gekürzt werden kann - sonst verliere ich hier den Überblick. Ich bitte auch @Luha: hier nochmal drauf zu sehen.

(...) Das Wissen sei also dem Schicksal des Volkes unterstellt, könne sich aber aus den erd- und bluthaften Kräften trotzig dagegen aufbauen.

• Das Gesetz des Wesens der deutschen Universität

Heidegger fährt fort: „Aus der Entschlossenheit der deutschen Studentenschaft, dem deutschen Schicksal in seiner äußersten Not standzuhalten, kommt ein Wille zum Wesen der Universität. Dieser Wille ist ein wahrer Wille, sofern die deutsche Studentenschaft durch das neue Studentenrecht sich selbst unter das Gesetz ihres Wesens stellt (...)."

Der Hinweis auf „das neue Studentenrecht“ leitet den Abschnitt über die drei Bindungen ein, die aus der Freiheit entstünden, sich selbst jenes Gesetz zu geben, womit Heidegger offenbar auf die antisemitische Preußische Studentenverordnung vom 12. April 1933 reagierte, „die genau diese drei Dienste für alle Studenten verbindlich machte“ und mit der eine seit der Weimarer Republik bestehende Forderung der Deutschen Studentenschaft, alle Studenten zum Arbeitsdienst und zum studentischen Wehrsport in der SA zu verpflichten in Form von „Wehr- und Arbeitsdienst und Leibesübungen“ verwirklicht wurde.

• Das Motiv der drei „Bindungen“ und der drei „Dienste“

Entsprechend seiner Vorstellungen einer ganzheitlichen Universität nennt Heidegger dann die drei „Bindungen“, die durch drei „Dienste“ ermöglicht werden sollen - und die, obgleich er weder Platon noch Politeia in diesem Zusammenhang erwähnt, als – teils verkehrende – Analogie zur Ständegliederung im platonischen Stadtstaat gedeutet wurden.

(...)

--BaneshN. (Diskussion) 15:04, 17. Mai 2017 (CEST) Aufgrund der Doppelung könnte dann der Absatz „Das lang gehegte Vorhaben ....“ am Ende des Drei-Bindungen-Abschnitts entfallen.--BaneshN. (Diskussion) 16:34, 17. Mai 2017 (CEST)

Grün meint das Gesetz vom 22. April, wie auch (anscheinend) Dahms. Martin meint die Tagung vom Juli 1932 (die nicht antisemitisch war, soweit ich weiss). Nach Ottmann ist der Unterschied zu Platon, dass alle „in gleicher Weise geistig Tätige, Arbeiter und Soldaten“ sind.

Zaborowski meint, die Ablehnung der Rundfunk-Übertragung zeige, „dass man Heidegger doch nicht so viel zutraute (...) Man wusste um Heideggers Bedeutung, schien aber doch Hemmung zu haben, ihn wirklich zu Wort kommen zu lassen.“ (S. 257)

Es fehlen die folgenden Sätze in der Zusammenfassung der Rede: „Alle Führung muß der Gefolgschaft die Eigenkraft zugestehen. Jedes Folgen aber trägt in sich den Widerstand. Jedes Folgen aber trägt in sich den Widerstand. Dieser Wesensgegensatz im Führen und Folgen darf weder verwischt, noch gar ausgelöscht werden.“ Vgl. Peter Stolz (Derridas Heidegger-Lektüre: Gedanken zu ‚De l'esprit‘, in: Lendemains, 13 (50), 1988, S. 135-137): „Heidegger schwebte ein geistiges Führerprinzip vor Augen, das nicht allein auf Befehl und Gehorsam aufgebaut war, sondern auf Offenheit des geistigen Kampfes“. Siehe auch Ott S. 221, Vietta und Langwald. Zaborowski versteht die „geistige Führung“ auch nicht als nationalsozialistisch.

Zur „Selbstbehauptung“: Miguel de Beistegui: „Heidegger's Selbstbehauptung can be read as a reaction to and a counter-model for the “autonomy” [Selbstständigkeit] as a guiding principle for the organization of the university.“ Edgar Thaidigsmann: „In Heideggers Gedanke der Selbsermächtigung zur entschlossenen Selbstbehauptung, die durch die Erfahrung des Nichts vermittelt ist, steckt die Möglichkeit einer Verbindung zum Nationalsozialismus.“ Ulrich Sieg: „In starker Abgrenzung zu Jaspers' Überlegungen entwickelte Martin Heidegger ein Jahrzehnt später die Vorstellung einer radikal politisierten Universität.“ Arno Baruzzi: „Die Selbstbehauptung sollte eigentlich der Universität, der Wissenschaft dienen, gerade in Abgrenzung zur Politik. Aber aus dem Vortrag Die Selbstbehauptung der deutschen Universität spricht das Gegenteil, nämlich die Hinwendung, ja um mit einem politischen Schlagwort jener Zeit zu sprechen, die 'Gleichschaltung' mit der politischen Bewegung. Ob sich die Wissenschaften selbst behaupten können, hängt davon ab und damit zusammen, was im ganzen geschieht.“ Vgl. auch Schwan.

Dagegen Safranski: „In seiner Rektoratsrede leitet er den Geist der Wissenschaft nicht aus der Politik ab, sondern begründet umgekehrt den politischen Einsatz aus der Haltung des recht verstandenen philosophischen Fragens.“ Laurence Hemming: „the very notion of selfassertion (Selbstbehauptung) is itself a radical critique of the central Nazi term of Gleichschaltung, the “bringing into alignment” of all the institutions of the state.“ Zaborowski S. 34: „Gerade dass es in der Rektoratsrede um die Selbstbehauptung der deutschen Universität ging, mag auch zeigen, inwiefern, bei aller Beschwörung des nationalen Aufbruchs und seiner »Herrlichkeit« und »Größe«, Heideggers Rektoratsrede sich nur schlecht mit dem nationalsozialistischen Programm einer politisierenden Gleichschaltung der Universitäten vereinbaren ließ.“ Vietta: „Heidegger spricht sogar davon, dass das Wissen im Rückgang auf die Griechen „seinen höchsten Trotz entfalten“ müsse (ebd., 109). Hier wird also von Heidegger ganz offensichtlich und geradezu ‚trotzig' eine Eigenständigkeit der Position der Universitäten gegen die Politik eingefordert.“ Und Langwald.

Aufgrund der Debatte sollte das Wort „zwar“ („In der Rede erwähnte Heidegger zwar weder den Nationalsozialismus oder die Partei...“) entfernt werden, weil es eine Beurteilung enthält = Minderung der Wichtigkeit (man könnte genauso gut schreiben: „er spricht zwar vom Führerprinzip, erwähnt aber Hitler und den NS nicht.“) Einerseits/andererseits wäre vllt neutraler, aber „zwar“ zu entfernen reicht aus. Zaborowski erweitert die Liste: „Die Begriffe »Nationalsozialismus«, »Rasse« oder »Partei« fehlen genauso wie jegliche Bezugnahme auf »die Juden«.“ Filinthe (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2017 (CEST)

Das Wort „völkisch“ ist nicht in der Rede zu finden. Zaborowski: „Für die These, Heidegger habe 1933 das Konzept einer »völkischen Universität« vertreten, vgl. Reinhard Brandt, »Martin Heidegger: ›Die Selbstbehauptung der deutschen Universität‹«, 167 ff. Hier wäre zunächst einmal zu klären, was genau mit »völkisch« gemeint ist.“ Jochen Schmidt spricht von einem „absonderlichen“ „geschichtlich-geistigen Volk“ (und vom „Nietzsche-Kult“: „Paradoxerweise führt Heideggers Selbstermächtigung zu einer Selbstentmächtigung angesichts der historischen Ereignisse, indem sie dem Philosophen nur noch ein opportunistisches Nachhutgefecht überlässt – ein verzerrtes Echo auf Nietzsches Amor fati.“) Cohn begrüßte es, dass Heidegger das Volk als „geistig-geschichtliches Wesen“ fasste. Filinthe (Diskussion) 20:18, 17. Mai 2017 (CEST) Insofern wäre das Wort „völkisch“ hier zu vermeiden. Filinthe (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2017 (CEST)

Wie üblich, wenn ein Text auf die Seite gesetzt werden soll, muss hier zum Schluss nochmal auf den Putz gehauen werden, und deshalb, @He3nry:, braucht auch dieser Abschnitt wieder die Abschlussmoderation. Es wird wahrscheinlich so weiter gehen, dennoch unser aller Dank auch für diese Etappe. Ich kann hier keinen Vorschlag erkennen, auf Einwände bin ich hinreichend eingegangen. WIr haben hier die übliche 2:1-Mehrheit, die anderen äußern sich wahrscheinlich nur noch, wenn sie angepingt werden. Ich werde mich zu diesem Thread nur noch äußern, wenn eine Frage von Dir kommt. Schöne Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2017 (CEST)

„Anklang an die Blut- und Boden-Ideologie“ als Überschrift wäre auch neutraler. Siehe zB Langwald: „das hört sich doch nach "Blut und Boden" an. Es hört sich so an, aber er sagt etwas anderes, und er meint etwas anderes.“ „Bluthaft“ sei hier eine Metapher für „lebendig“ und die Erde sei „das Sinnliche“. Dagegen Thomä, jedoch differenziert: „Diese Wendung zählt zu den Stellen, an denen Heidegger von der Philosophie her den Bereich der nationalsozialistischen Weltanschauung betritt. In der Sache sind diese »erd- und bluthaften Kräfte« nichts als die Ausführung dessen, was Heidegger als »φύσις« eingeführt hat: nicht nur - falls es so etwas überhaupt gibt - unverfügte »Erde«, sondern eine Macht, die die Unverbindlichkeiten des Alltags zu durchbrechen vermag. Diese »Erde«, der der Mensch mit seinem »Blute« zugehört, tritt auf als ein »Sollen«, dem sich ein Volk zu stellen hat, das es mit seinem »Willen«, seiner »Entschlossenheit« annimmt. Im Herzen dieser Begründung des »Volkes« aus >Erde< und >Blut< steht also die Formel vom »Wollen des Gesollten«.“ (Dieter Thomä: Die Zeit des Selbst und die Zeit danach. Zur Kritik der Textgeschichte Martin Heideggers 1910-1976, Frankfurt a. Main 1990, Suhrkamp, S. 560.) Filinthe (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2017 (CEST)

Muss der Ruf „Sieg Heil“ unbedingt zweimal erwähnt werden? Filinthe (Diskussion) 22:29, 17. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, ich sitze jetzt fast eine Stunde hier und versuche den Entwurf als ganzen Text zu verstehen. Es gelingt mir nicht. Ich habe schon überlegt, ob ich nicht auf einer extra Seite die Vorschläge selbst zusammenführe. Ich müsste wie Ihr, um dem wirklich folgen zu können, mehrere Stunden am Tag mitarbeiten. Und die Zeit kann ich im Moment nicht aufbringen. Kann man denn nicht den Entwurfstext als einheitlich Ganzes irgendwie lesbar machen? Z.B. indem man zwar die Neuerungen als Block unterhalb des eigentlichen Entwurfs diskutiert, dann aber das Ergebnis bereits hier auf der Diskussionsseite in den ersten Entwurf integriert? Hilfe! Lutz Hartmann (Diskussion) 21:48, 17. Mai 2017 (CEST)

Den letzten Satz habe ich nicht verstanden, Lutz, aber ich setze morgen vormittag den Gesamtvorschlag hierher. Angesichts der obigen Kopierwut kommt es auf den Platz dann auch nicht mehr an.--BaneshN. (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2017 (CEST) Ah ja, jetzt komme ich langsam dahinter, was du meinst. Als System istt das deshalb schlecht, weil wir über Änderungen ja immer erstmal Einigkeit haben müssen, und wenn die nicht erreicht wird, fehlt uns der erste Entwurf.--BaneshN. (Diskussion) 22:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Langwald-Thema hier gelöscht, s. Thread unten.--BaneshN. (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Abschluss der Diskussion

Amtsantritt und Antrittsrede

Die feierliche Amtsübernahme, in deren Zentrum Heideggers Antrittsrede stand, fand am 27. Mai 1933 statt und wurde von dem designierten Rektor selbst im Detail vorbereitet. Dazu forderte Heidegger von Freiburgs NS-Oberbürgermeister Kerber zur Erweiterung des Orchesters der Universität noch 45 Musiker an, „um der diesjährigen Feier einer der Zeit entsprechenden Ausdruck zu verleihen.“

Schon am 23. Mai hatte Heidegger schriftlich kommuniziert, dass nach der Antrittsrede das Horst-Wessel-Lied gesungen werden sollte, mit erhobener rechter Hand bei der Wiederholungsstrophe und gefolgt von dem Ruf „Sieg Heil“.

Daraufhin verbreitete sich unter den Professoren eine gewisse Abneigung, weshalb Heidegger mitteilte, dass das Hochheben der Hand „nicht die Bekundung der Zugehörigkeit zur NSDAP“, sondern der Zugehörigkeit zur „nationalen Erhebung“ bedeute. Schließlich einigte man sich darauf, die rechte Hand nur bei der vierten Strophe zu heben.

„Die Führerrolle des Rektors und der Dekane“ wurde dann “durch Einzelheiten des Festzuges vorgeschrieben. Erstmals sollten die Dekane allein einen Schritt vor den jeweiligen Fakultäten einherschreiten".

Am Tag vor Heideggers Amtsantritt teilte ihm W. Aly als ältestes NSDAP-Mitglied der Professorenschaft brieflich mit, die „von zahlreichen Kollegen gewünschte und von der hiesigen Kreisleitung der NSDAP unterstützte Übertragung Ihrer morgigen Rede auf den Rundfunk“ sei „vom Reichskommissar abgelehnt“ worden, was er bedauere. Es ist ungeklärt, welche Gründe den „Reichskommissar“ Wagner zu dieser Ablehnung veranlasst haben. Das Schreiben beweise aber, folgert B. Martin, daß Heidegger als Rektor „auch der Partei als der für diesen Posten ideale Mann galt.“

Antrittsrede: „Die Selbstbehauptung der deutschen Universität"

In der Rede erwähnte Heidegger weder den Nationalsozialismus oder die Partei, noch den Namen „Hitler“, trug aber einen Entwurf zur Umgestaltung der Universität im Sinn des Führerprinzips vor. Aufgrund der vielfältigen Deutungen der Rede werden im folgenden die Themen aufgelistet, die teils schon in den früheren Reaktionen darauf kommentiert wurden oder die heute in der Debatte zumeist hervorgehoben werden.

• Das erweiterte Führerprinzip: die Selbstbehauptung

Heidegger beginnt seine Antrittsrede mit der Darlegung eines durch das Schicksal des Volkes erweiterten Führerprinzips: „Die Übernahme des Rektorats ist die Verpflichtung zur geistigen Führung dieser hohen Schule. (.. ) Dieses Wesen aber kommt ernst zu Klarheit, Rang und Macht, wenn zuvörderst und jederzeit die Führer selbst Geführte sind – geführt von der Unerbittlichkeit jenes geistigen Auftrags, der das Schicksal des deutschen Volkes in das Gepräge seiner Geschichte zwingt.“

Die geführten Führer – dieser Gedanke liegt der Rede und auch ihrem Titel von der Selbstbehauptung zugrunde, da es die „deutsche Universität“ sei, die jene „Führer“ in die Zucht nehmen solle: „Die Selbstbehauptung der deutschen Universität ist der ursprüngliche, gemeinsame Wille zu ihrem Wesen. Die deutsche Universität gilt uns als die hohe Schule, die aus Wissenschaft und durch Wissenschaft die Führer und Hüter des Schicksals des deutschen Volkes in die Erziehung und Zucht nimmt.“

• Das Fragen und der antichristliche und technikkritische Diskurs

Heidegger erklärt, das Fragen sei der Anfang der Wissenschaft und damit auch der griechischen Philosophie, und dieses Fragen dauere noch an. Doch von diesem Anfang des bloßen Fragens haben sich die „christlich-theologische Weltdeutung, ebenso wie das spätere mathematisch-technische Denken der Neuzeit“ entfernt. Heidegger zitiert Nietzsches Wort, Gott sei tot und erklärt das Fragen zum modus operandi der Möglichkeit in der derartigen „Verlassenheit des Menschen“, das Wesentliche aller Dinge „aufzuschließen“ und die Vereinzelung der akademischen Disziplinen zu überwinden: „Das Fragen (...) wird selbst die höchste Gestalt des Wissens. (...) Wir wählen den wissenden Kampf der Fragenden“, die „Kampfgemeinschaft der Lehrer und Schüler.“

• Wissen und Geschick

Um die “Übermacht des Schicksals“ gleichwohl noch dem Wissen unterzuordnen, das angesichts dessen erst seinen „höchsten Trotz“ entfalten müsse, um wirksam werden zu können, verweist Heidegger auf einen Vers des griechischen Tragöden Aischylos, aus Der gefesselte Prometheus:

τέχνη δ᾽ ἀνάγκης ἀσθενεστέρα μακρῷ („Die Kunstfertigkeit ist viel schwächer als die Notwendigkeit“)

Heidegger übersetzt dagegen: „Wissen aber ist weit unkräftiger denn Notwendigkeit.“ Dem fügt er sofort die Deutung hinzu: „Das will sagen: jedes Wissen um die Dinge bleibt zuvor ausgeliefert der Übermacht des Schicksals und versagt vor ihr. Eben deshalb muß das Wissen seinen höchsten Trotz entfalten, für den erst die ganze Macht der Verborgenheit des Seienden aufsteht, um wirklich zu versagen.“

• Zu Blut und Boden

In diesem Konflikt zwischen der Übermacht des Schicksals und dem Wissen sei dieses, die „geistige Welt“, aber doch die Macht, „erd- und bluthafte Kräfte“ zu bewahren: „Und die geistige Welt eines Volkes ist nicht der Überbau einer Kultur, sowenig wie das Zeughaus für verwendbare Kenntnisse und Werte, sondern sie ist die Macht der tiefsten Bewahrung seiner erd- und bluthaften Kräfte als Macht der innersten Erregung und weitesten Erschütterung seines Daseins.“ Das Wissen sei also dem Schicksal des Volkes unterstellt, könne sich aber aus den erd- und bluthaften Kräften trotzig dagegen aufbauen.

• Das Gesetz des Wesens der deutschen Universität

Heidegger fährt fort: „Aus der Entschlossenheit der deutschen Studentenschaft, dem deutschen Schicksal in seiner äußersten Not standzuhalten, kommt ein Wille zum Wesen der Universität. Dieser Wille ist ein wahrer Wille, sofern die deutsche Studentenschaft durch das neue Studentenrecht sich selbst unter das Gesetz ihres Wesens stellt (...)."

Der Hinweis auf „das neue Studentenrecht“ leitet den Abschnitt über die drei Bindungen ein, die aus der Freiheit entstünden, sich selbst jenes Gesetz zu geben, womit Heidegger offenbar auf die antisemitische Preußische Studentenverordnung vom 12. April 1933 reagierte, „die genau diese drei Dienste für alle Studenten verbindlich machte“ und mit der eine seit der Weimarer Republik bestehende Forderung der Deutschen Studentenschaft, alle Studenten zum Arbeitsdienst und zum studentischen Wehrsport in der SA zu verpflichten, in Form von „Wehr- und Arbeitsdienst und Leibesübungen“ verwirklicht wurde.

• Das Motiv der drei „Bindungen“ und der drei „Dienste“

Entsprechend seiner Vorstellungen einer ganzheitlichen Universität nennt Heidegger dann die drei „Bindungen“, die durch drei „Dienste“ ermöglicht werden sollen und die, obgleich er weder Platon noch Politeia in diesem Zusammenhang erwähnt, als – teils verkehrende – Analogie zur Ständegliederung im platonischen Stadtstaat gedeutet wurden.

• Die erste Bindung ist die der „Volksgemeinschaft“ - diese Bindung wird „in das studentische Dasein eingewurzelt durch den „Arbeitsdienst“

• „Die zweite Bindung ist die an die Ehre und das Geschick der Nation inmitten der anderen Völker. Sie verlangt die in Wissen und Können gesicherte und durch Zucht gestraffte Bereitschaft zum Einsatz bis ins Letzte. (...) Diese Bindung umgreift und durchdringt künftig das ganze studentische Dasein als „Wehrdienst“

• Die dritte Bindung ist „die an den geistigen Auftrag des deutschen Volkes.“ - „Eine studentische Jugend, die früh sich in die Mannheit hineinwagt und ihr Wollen über das künftige Geschick der Nation ausspannt, zwingt sich von Grund aus zum Dienst an diesem Wissen. Ihr wird der Wissensdienst nicht mehr sein dürfen die dumpfe und schnelle Abrichtung zu einem 'vornehmen' Beruf.“ Diese drei Bindungen (...) seien dem deutschen Wesen gleichursprünglich“.

• Die Verwendung der Metapher des Sturmes

Die Rede endet mit einem Zitat aus Platons Politeia. Zunächst heißt es bei Platon: „Ein schwieriger Beweis fehlt noch. – Welcher denn? – Auf welche Weise eine polis sich mit Philosophie befaßt, ohne unterzugehen.“ Dann folgt der Satz: „Denn alle großen (Dinge) sind gefährdet.“ – den Heidegger aber an die von ihm in jener Zeit häufig gebrauchte Metapher des Sturmes angleicht.

„Wir wollen uns selbst. Denn die junge und jüngste Kraft des Volkes, die darüber hinweg greift, hat darüber bereits entschieden. Die Herrlichkeit aber und Größe dieses Aufbruchs verstehen wir dann erst ganz, wenn wir uns in jene tiefe und weite Besonnenheit tragen, aus der die alte griechische Weisheit das Wort gesprochen:

τὰ... μεγάλα πάντα ἐπισφαλῆ

‚Alles Große steht im Sturm‘. (Platon, Politeia, 497 d, 9)“

„Diese eigenwillige, im Grunde falsche Übersetzung hat Heidegger fast so viel Kritik eingebracht, wie seine philosophische Weihe der nationalsozialistischen Volksgemeinschaft in seinen Ausführungen über die Einheit von Arbeits-, Wehr- und Wissensdienst.“

DIese Fassung beinhaltet alle substantiellen Einwände und Optimierungsvorschläge. Wie ich am 17. Mai um 16 Uhr 34 vorgeschlagen hatte, könnte „aufgrund der Doppelung (...) dann der Absatz „Das lang gehegte Vorhaben ....“ am Ende des Drei-Bindungen-Abschnitts entfallen“, worin auch das Wörtchen „völkisch“ enthalten war, so dass es unnötig und unaufmerksam ist, drei Stunden später mit Literatur und großem Tamtam zu fordern, das Wort solle entfallen. In dem Abschnitt zum Führerprinzip war es schon mit dem zweiten Kasten, also seit Tagen nicht mehr vorhanden. Ähnlich der Hinweis: Zaborowski sieht das Führerprinzip nicht als nationalsozialistisch. Es braucht ja nicht viel, um zu erkennen, dass der Abschnitt über das Führerprinzip praktisch nur dokumentiert, was Heidegger gesagt hat und nicht kommentiert, das Wort „nationalsozialistisch“ kommt darin gar nicht vor. Auch der Rest ist grober Unfug. Ich stimme gegen jeden weiteren Zusatz aus der Rede, da ich sie so für unser Thema ausreichend dargestellt halte. Ansonsten schließe ich mich hier der Meinung von Lutz an. Dieser Thread ist für mich beendet.--BaneshN. (Diskussion) 10:05, 18. Mai 2017 (CEST)

Sehr gut - kurz und knapp - zusammengefasst. --Anima (Diskussion) 23:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Änderungsvorschläge aufgrund der oben zitierten Quellen:

1. Zur Ablehnung der Rundfunk-Übertragung: „...ideale Mann galt“, auch wenn man Hemmung zu haben schien, ihn wirklich zu Wort kommen zu lassen. (Zaborowski S. 257) Bemerkenswert wird hier ein NSDAP-Mitglied als zuverlässige Quelle zitiert, obwohl dies auf dieser Seite mehrfach als erheblichen Fehler bezeichnet wurde. Konsequent wäre, den Brief Alys überhaupt nicht zu zitieren und zu kommentieren.
2. Überschrift: „Das geistige Führerprinzip: Selbstbehauptung gegen akademische Freiheit“ (Belege Peter Stolz und Miguel de Beistegui s.o.)
3. Die vielkommentierten Sätze über „Widerstand“ sollten hier auch zitiert werden: „Alle Führung muß der Gefolgschaft die Eigenkraft zugestehen. Jedes Folgen aber trägt in sich den Widerstand. Dieser Wesensgegensatz im Führen und Folgen darf weder verwischt, noch gar ausgelöscht werden.“
4. Die Worte „Blut und Boden“ sind in der Rede nicht zu finden, warum nicht einfach als Überschrift: „Die erd- und bluthaften Kräfte“?
5. Zur Ständegliederung: „...Stadtstaat gedeutet wurden. Im Unterschied zu Platon sind für Heidegger alle in gleicher Weise geistig Tätige, Arbeiter und Soldaten.[Ottman]“
6. Grün HJ5 und nicht 4 (mein Fehler). Filinthe (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2017 (CEST)

Moin zusammen, erst mal Danke, dass BaneshN. doch einmal einen Kasten gemacht habt - ich war completely lost ... :-)

Um das hier abzumoderieren. Wir entscheiden die letzten Änderungsvorschläge von Filinthe und dann wäre es erledigt. @Filinthe: Ich habe Deine Punkte mit Nummern versehen. Für zwei Deiner Anmerkungen (Widerstand und Ständegliederung) kann ich nicht im Text verorten, wo der Satz hin soll, aber ich vermute mal, dass BansehN und Lutz das können. @BaneshN.: Kurzer Kommentar, bei welchem Vorschlag (1-5) Du mitgehen kannst oder aber nicht (6 nach meiner Wahrnehmung erledigt), --He3nry Disk. 13:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Hallo He3nry, Vorschlag 1: meinetwegen, Vorschlag 2: zu deutend-kommentarisch und umständlich für eine Überschrift, unnötige Änderung (contra), 3 und 4 (contra), 5 ist eine weitere Deutung, die in die Rezeptionsgeschichte gehört (Kapitel 5) und die faktisch orientierte Darstellung hier in eine einseitige Interpretation zieht (contra). Insgesamt also nur Vorschlag 1 akzeptabel, alle anderen contra. Im Zweifel schließe ich mich aber, wie gesagt, der Meinung von Lutz an.--BaneshN. (Diskussion) 14:15, 18. Mai 2017 (CEST) Soweit ich sehe, ist da gerade noch was dazu gekommen, so geht das aber nicht hier. Vorschlag 1 wurde erweitert - Aly wird selbstverständlich zitiert.--BaneshN. (Diskussion) 14:20, 18. Mai 2017 (CEST) NIemand hat gesagt, dass ein NSDAP-Mitglied nicht zitiert werden darf, dann dürften wir auch Heidegger nicht zitieren! Das ist eine Frechheit, und ich werde die Kommunikation mit Benutzer F. so weit es geht einstellen.--BaneshN. (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich zitiere nur die Disk. „3 und 4 (contra)“ bräuchte eine Rechtfertigung. In der Sek.Lit. werden diese Sätze kontrovers diskutiert, sie zu verschweigen finde ich fraglich. Die Überschrift Zu „Blut und Boden“ zieht auch die faktisch orientierte Darstellung in eine einseitige Interpretation. Filinthe (Diskussion) 15:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Hier kennt jemand nicht den Unterschied zwischen einem SA- und SS-Mann und einem NSDAP-Mitglied und nennt das auch noch Zitat. Ist es frech, ist es lächerlich? Beides?--BaneshN. (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich bin auch sehr dankbar für den zusammengeführten Kasten. Zu Filinthes Wünschen. (1) Der Vorgang Aly wird immer wieder berichtet, deshalb sollten wir ihn auch hier drin haben. man kann aber die Bewertung Zaborowskis der von Martin gegenüberstellen (= auch wenn man Hemmung zu haben schien, ihn wirklich zu Wort kommen zu lassen. (Zaborowski S. 257) (2) das drückt nur einen Aspekt aus, also: nein. (3) Ich kann den Mehrwert für den nun einigermaßen leicht lesbaren Überblick nicht erkennen. die Ergänzung würde eher zur Verwirrung führen. (4) Blut und Boden als Binnenüberschrift verweist auf die Begrifflichkeit der Nazis. Dass Heidegger das mit erd- und bluthaften Kräfte“ umschreibt, kann man dem Text entnehmen. Gerade dadurch zeigt sich Heideggers Nazitum. Sollte also bleiben. (5) Der von Filinthe geforderte direkte Link ergibt sich eigentlich aus dem Text. Dafür braucht man keine Übersetzung qua Zitat, zumal das eine Interpretation ist. Alles in allem: Ich bin mit der derzeitigen Darstellung zufrieden. Man sollte übrigens prüfen, welche Zitate auf BaneshNs Unterseite gehören. Da können dann auch einige der von Filinthe hier angeführten Texte zur Geltung kommen. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:18, 18. Mai 2017 (CEST)

Krick war Partei-Mitglied. Hier oben auf der Seite lese ich: „Hermann Heimpel, damals Mitglied des NS-Dozentenbundes - im selben Jahr 1933 hatte er Hitler zum „Führer der Freiheit“ erklärt - nicht so eine ganz gute Quelle“. Aber NSDAP-Mitglieder wären bessere Quellen? Haha.

„Gerade dadurch zeigt sich Heideggers Nazitum“: in der Sek.Lit. ist eher die Rede von einer Annäherung (Zaborowski und Morat) an die NS-Weltanschauung. Thomä (s.o.): „Diese Wendung zählt zu den Stellen, an denen Heidegger von der Philosophie her den Bereich der nationalsozialistischen Weltanschauung betritt. In der Sache sind diese »erd- und bluthaften Kräfte« nichts als die Ausführung dessen, was Heidegger als »φύσις« eingeführt hat.“ So Henning Ottmann sei es wohl mehr die „Erde“, die über Hölderlin für Heidegger in den 30er Jahren immer bedeutsamer werde, als das „Blut“, worauf es Heidegger ankommt. Deswegen hatte ich „Anklang an die Blubo-Ideologie“ vorgeschlagen. Die Rede in Heidelberg wird für schlimmer gehalten. Filinthe (Diskussion) 16:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich würde Dir weitgehend zustimmen, dass Heidegger nachhaltig einen eigenen Faschismus vertreten hat, der sich in manchen Teilen nicht mit der Naziideologie vollständig deckte. Aber im Rausch des Jahres 1933 hat er alles getan, um sich in der „Bewegung“ zu platzieren. Der Weg geht anders herum: Heidegger übersetz Blut und Boden mit Physis, um seinem eigenen „Gerede“ einen besonders glänzenden Anstrich zu geben. Leider sind in Deinen Analysen zu häufig Grund und Folge falsch herum verknüpft. Heidegger war nun mal nicht so dumm, dass er das nicht gesehen hätte. :::::::Lutz Hartmann (Diskussion) 18:20, 18. Mai 2017 (CEST)

Meint dies Thomä? Oder Faye? Strong? Lacoue-Labarthe scheint damit nicht einverstanden zu sein, Schäfer zufolge beschreibt er den „Gestus“ „mit welchem der neugewählte Rektor sein denkerisches Projekt mit seinem politischen ineins setzt - und zwar unter teilweiser Übernahme teilweiser Übernahme einer mit den in der Rede entwickelten Denkbewegungen unvereinbaren völkischen Rhetorik, die von "der tiefsten Bewahrung seiner [eines deutschen Volkes] erd- und bluthaften Kräfte" (Rek, S. 14) parliert. Heidegger unterstellt sein Denken allerdings damit nicht dem Faschismus, sondern er billigt dem "Aufbruch", welchen er in diesem sieht, "Herrlichkeit" und "Größe" (Rek, S. 19) deshalb zu, weil er hier das Potential zur Verwirklichung des eigenen Projekts vermutet... Lacoue-Labarthe betont, daß die ideologische Belastung von Heideggers Wortwahl zum einen noch keine Teilhabe an dieser Ideologie beweist... andererseits jedoch zu einem ideologischen Verständnis einlädt. Für die rassistische Lehre von Blut und Boden findet sich jedoch kein Anschlußpunkt in Heideggers Diskurs.“

Dagegen Bambach: „Heidegger never fully embraced the Nazi ideology of Blut und Boden (blood and soil) that was expressed in its crudest forms by Walther Darre, Hitler's minister of agriculture. But despite Heidegger's antipathy for biological, blood-driven racism, there are clear signs that he offered his own "philosophical" reading of what the topic of Boden meant for a German Volksgemeinschaft.“ Ähnliche Theorien werden bei Malpas gelistet S. 18ff. und kritisiert. S. 362: „The term “Bodenständigkeit” is often construed in ways that suggest a problematic emphasis on “rootedness” in one's native “soil” or ground (Boden). It is not clear that it has to be interpreted that way, however, and there seem ample indications that Heidegger does not intend it in the manner of the usual talk, which he often derides in the period after 1933-1934, of “Blut und Boden” (blood and soil).“ Dagegen sieht Ulrich Sieg in der Rede eine „partiell antisemitisch codierte Definition von „Geist““. Janicaud kritisiert Fédiers Apologetik. Er findet es andererseits wichtig, die Sätze über den „Widerstand“ zu erwähnen. Warum werden sie hier also verschwiegen? Filinthe (Diskussion) 09:07, 21. Mai 2017 (CEST)

Dieter Borchmeyer spricht auch von einem „emphatisch betonten Recht auf Widerstand, das aus dem Zugeständnis der Eigenkraft resultiert: «Jedes Folgen aber trägt in sich den Widerstand.» Ein zu diesem Zeitpunkt und angesichts eines ganz anderen Führungsbegriffs der Nationalsozialisten höchst brisanter Satz.“

S. 623: „Er geht so weit, die Vokabeln der «erd und bluthaften Kräfte» des Volks ins Spiel zu bringen, was peinlich nach Blut und Boden klingt, aber er «vergeistigt» jene Kräfte im selben Atemzug. Immer wieder redet er von der «geistigen Welt», die allein «dem Volke die Größe » verbürge. Wenn er sie «die Macht der tiefsten Bewahrung seiner erd und bluthaften Kräfte» nennt, lässt er doch keinen Zweifel daran, dass diese Kräfte nicht um ihrer selbst, sondern eben um der «geistigen Welt» willen (er hebt das Attribut «geistig» mehrfach im Druck hervor) zu bewahren sind. Ein heikler Drahtseilakt der eigenen Philosophie über dem Abgrund einer ihr im Grunde fremden Ideologie.“ Filinthe (Diskussion) 19:04, 21. Mai 2017 (CEST)

@Markus Wolter, Anima, Machtjan X: Falls Ihr noch Meuinungen beisteuern mögt ... (Ihr seid auf der Ping-Liste), --He3nry Disk. 16:43, 18. Mai 2017 (CEST) @Filinthe: zu 1 scheinen die anderen Dir zuzustimmen, zu 2-5 nicht. Gibt es einen Punkt, wo Du nach Sichtung der Antworten drauf verzichten könntest? --He3nry Disk. 16:43, 18. Mai 2017 (CEST)

"Ahnungslosensenf" zu 4 von mir: "Blut und Boden" ist nach meinem Verständnis eine abkürzende Begrifflichkeit zu einem bestimmten Aspekt der Naziideologie und für den Leser sicher verständlicher als die Heideggersche Schwurbelbeschreibung. Jedoch hätte ich das spontan statt kursiv in "" geschrieben: Ah, der Begriff ist gemeint, kein Zitat. Vielleicht würde diese Formatierungsfeinheit helfen, --He3nry Disk. 16:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Quellenrepertorium: Peter Trawny zum „Ideologem“ 'Blut und Boden' bei Heidegger --BaneshN. (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2017 (CEST)

@He3nry: wie soll es hier weiter gehen? Anima hat oben abgestimmt, unter dem letzten Kasten. Die anderen beiden - warum lassen sie nicht von sich hören? Wir wissen es nicht. Ich habe es nicht eilig, meinetwegen kann der Text hier noch weiter reifen wie ein guter Wein im Keller. War nur eine Frage.--BaneshN. (Diskussion) 09:50, 20. Mai 2017 (CEST)

@Filinthe: Kannst Du bitte Deine Ausführungen in dem Sinne zusammenfassen, dass Du eine konkrete Umformulierung/Ergänzung vorschlägst - sonst dreht sich das hier im Kreis, --He3nry Disk. 20:21, 21. Mai 2017 (CEST)

Gibst Du ihm tagelang für einen kleinen Satz Zeit, damit wir dokumentiert haben, dass es hier nicht um konstruktive Textbeiträge, sondern darum geht, den Fluss der Redaktion zu stören? Ganz gute Idee, das dürfte jetzt deutlich sein. (Obzwar ich wahrenddessen im Off natürlich weiter arbeite, sogar bequemer.)--BaneshN. (Diskussion) 12:51, 24. Mai 2017 (CEST) @Luha:, @He3nry:, wie KarlV unten anmerkte, auf Italienisch, ist hier offenbar eine Sockenpuppe mit dem Benutzernamen Ausländer-B und der ID-Nummer 93.25.125.15 aufgetaucht. Dabei handelt es sich um einen Französisch sprechenden Benutzer, dem dieselben Fehler der Grammatik unterlaufen wie dem Benutzer Filinthe. Ebenso teilt der erste mit dem zweiten Benutzer eine bemerkenswert verbohrte Abneigung gegen Emmanuel Faye. Der erste Benutzer tauchte auf und machte hier auf der Disk seinen ersten Edit bei Wikipedia, als der zweite Benutzer verschwand und übernahm dessen Argumentation im gleichen Stil, Duktus und Inhalt. Während wir hier auf seine Antwort warten, bearbeitet der zweite Benutzer die Seite Amor fati. Ich meine, wann reicht es eigentlich?--BaneshN. (Diskussion) 14:29, 24. Mai 2017 (CEST)

(@BaneshN.: Wenn Du hier wie wild drängelst, machst Du Moderation unmöglich. Ich kann und werde nicht auf Zuruf von Dir arbeiten. --He3nry Disk. 15:07, 24. Mai 2017 (CEST)

Es war nun aber ganz sicher auch nicht als Zuruf gemeint, He3nry. Es war nur eine Frage. Alles gut.--BaneshN. (Diskussion) 15:24, 24. Mai 2017 (CEST)

Erledigungsankündigung: Ich warte nun noch einen weiteren Tag, dann können wir das hier ruhigen Gewissens abschließen. --He3nry Disk. 15:07, 24. Mai 2017 (CEST)

Ok, das scheint nun so ok zu sein. Diskussion abgeschlossen. @BaneshN.: Falls da noch was zu übertragen ist, überlasse ich das Dir, --He3nry Disk. 22:32, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich habe oben Fragen gestellt, die nicht beantwortet wurden. Jetzt wird also die Rektoratsrede der Zensur unterworfen? Filinthe (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2017 (CEST)

Nö. Aber um hier zu Potte zu kommen, muss es irgendwann um konkrete Forumlierungen im Artikel und nicht um gestellte Fragen gehen. Ich hatte das am 21. aufgeworfen und bis gestern gewartet. Da wir keine Alternativformulierungen mehr haben, für die bestehende Formulierung ein "Konsens" besteht, habe ich dann abmoderiert, --He3nry Disk. 09:22, 26. Mai 2017 (CEST)

Formulierungen hatte ich schon vorgeschlagen. BaneshN hat aber seine Ablehnungen („nein“) nicht gerechtfertigt. Außerdem scheint er das Recht zu haben, Benutzer persönlich anzugreifen, was ich zwar ohne Problem „ignorieren“ aber auch nicht als überzeugende Argumentation betrachten kann. Die Antworten, wenn es gibt, sind äusserst vage und ignorieren die Quellen, die ich zitiere. So wird die Rektoratsrede willkürlich zusammengefasst und beurteilt. Warum wird in der Überschrift vom „erweiterten“ statt „geistigen Führerprinzip“ gesprochen? Was heißt „Zu Blut und Boden“? Wie kann der Leser den Unterschied zwischen Platon und Heidegger selbst machen? Warum werden Sätze verschwiegen? Filinthe (Diskussion) 09:38, 26. Mai 2017 (CEST)

Es war nicht nur BaneshN., der Deine Vorschläge abgelehnt hat. Es ging also darum, eine weitere Alternative vorzuschlagen, oder es zu lassen. Du würdest m.E. wesentlich besser durchdringen, wenn Du aufhören würdest, eine gefundene Formulierung mit einer Anzahl rhetorischer oder offener Fragen in Frage zu stellen, sondern statt dessen es anders formulierst. Du lässt die anderen die Arbeit des Formulierens machen und da musst Du Dich IMHO nicht wundern, wenn die dann irgendwann mal meinen, sie wären fertig. Und natürlich wird in dem Prozess hier was weggelassen. Darum geht es ja: Der Artikel ist so feinverästelt, dass er unlesbar geworden ist. Alle hier waren der Meinung, dass einmal durchgegangen wird, um zu kürzen(!) und das heißt, dass einige Feinverästelungen, die sicher nicht ohne Wert sind, dem interessierten Leser zur Nachlektüre des Original Researchs überlassen werden. Und das ist ziemlich ok, denn WP ist ja "nur" eine Enzyklopädie. Zum Thema des Lemma, gibt es sicher mehr zu sagen, als was am Ende im Artikel steht. --He3nry Disk. 09:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Gegen Kürzungen bin ich nie gewesen, nur gegen parteiische Darstellungen. Hier wird die Seite aber nicht gekürzt, sondern verlängert. Dabei werden viele Sätze der Rede zitiert, die keinen Bezug zum Thema haben, und andere, die in der Sek.Lit. als wichtig betrachtet werden, verschwiegen. Filinthe (Diskussion) 11:51, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:32, 25. Mai 2017 (CEST)

He3nry: noch ein HILFE ruf

@He3nry: Offenbar müssen wir jetzt einen Edit-War beginnen, wenn Du ihn nicht verhinderst. Es gibt unkonsentierte Änderungen, und ich bitte Dich, das zu kommentieren. Im Zweifel werde ich sie sonst rückgängig machen. Danke, wie immer.--BaneshN. (Diskussion) 18:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Offenbar bist du gerade im Off, dann mache ich die unkonsentierte Änderung jetzt rückgängig. Sie betraf ein Kapitel, das noch nicht dran war - wie bei KarlV vor ein paar Tagen. Inzwischen haben wir ja sogar ein Schild, das vermittelt, so etwas nicht zu tun. Zudem waren es zwei Änderungen: Die erste Änderung des Benutzers F., die ich nicht rückgängig mache, brauchte aufgrund einer dadurch entstehehenden Doppelung (er hatte den Absatz nicht weiter gelesen) und des falsch verwendeten Namens „Möllendorff“ (statt von Möllendorff) eine zweifache Korrektur, was für einen einzigen Satz bemerkenswert ist. Das nächste Mal setze ich so etwas ebenfalls zurück.--BaneshN. (Diskussion) 18:43, 26. Mai 2017 (CEST)

@Filinthe: Jetzt hat das bis jetzt so gut geklappt... Muss das also sein? Ich würde ehrlich gesagt gerne vermeiden, dass ich Benutzer oder Artikel sperren muss (dann muss ich das nämlich alles kopieren). Kannst Du nicht den roten Kasten oben auf der Seite, dessen Entstehung Du mitbekommen hast, beachten? Ich denke, Du bist wie alle anderen ausreichend in Anspruch genommen, am jeweils den in Arbeit befindlichen Abscnnitt zu diskutieren. Mache also bitte keine Zusatzbaustellen auf. Ganz sicher gilt aber folgendes: Wenn Du was ändern willst, schlägst Du das bitte in einen Kasten gemalt auf der Disk vor, dann wird diskutiert - und dann editiert. --He3nry Disk. 19:20, 26. Mai 2017 (CEST)

Hinweis an alle: ich bin am Wochenende offline. Wenn Ihr Euch in die Haare kriegt, muss ich Montagmorgen alles zurücksetzen ;-) --He3nry Disk. 19:23, 26. Mai 2017 (CEST)

Noch'n Hinweis an alle: Ich gebe am Wochenende ein Bankett unter der Pergola im Garten meines Häuschens auf dem italienischen Land. Erstens: das habe ich mir verdient. Zweitens: Dann werde ich aber hallo im Off sein. In diesem Sinne: Salute.--BaneshN. (Diskussion) 19:39, 26. Mai 2017 (CEST)

Hallo He3nry, mit diesen Änderungen war der Benutzer BaneshN einverstanden: „Wenn das da unbedingt noch mit hinein muss - meinetwegen, ich werde es dann berücksichtigen. Ich würde aber die Formulierung vorschlagen: „trug sich da schon mit Rücktrittsgedanken“, da er ja ein paar Tage später wirklich zurücktrat.--BaneshN. (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2017 (CEST)“ „Zu dem Brief-Zitat: wenn's sein muss - aber wie gesagt, vielleicht sagt noch jemand anders etwas dazu.--BaneshN. (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2017 (CEST)“ Niemand hat etwas dazu gesagt. Filinthe (Diskussion) 19:59, 26. Mai 2017 (CEST) Ach so, geht es nur um das Zaborowski-Zitat? Filinthe (Diskussion) 20:03, 26. Mai 2017 (CEST) Die Korrektur „von Möllendorff“ ist nutzlos. Vgl. zB Zaborowski: „Möllendorff trat sein Amt als Rektor am 15. April 1933 an.“ Die Drohung „Das nächste Mal setze ich so etwas ebenfalls zurück“ ist schwer zu verstehen: konsentierte Änderungen zurücksetzen? Ernsthaft? Filinthe (Diskussion) 20:17, 26. Mai 2017 (CEST)

@He3nry, noch eine Frage: die anderen Benutzer sind zurzeit davon überzeugt, dass „Ausländer-B“ eine Sockenpuppe ist. Angeblich stecke ich dahinter (s.o.). Wie beweist man sowas? Gruß Filinthe (Diskussion) 20:44, 26. Mai 2017 (CEST)

Sie äußerten einen Verdacht, keine Überzeugung.

Ob die selbe Person beide Accounts benutzt, kann nur auf wp:checkuser geklärt werden, auf Antrag und nur wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind. Falls ja, werden beide Accounts gesperrt. Es ist ebenso nicht auszuschließen, dass Ausländer-B dies bezweckt. --Thoken (Diskussion) 21:35, 26. Mai 2017 (CEST)

Der Account kommt aus Frankreich - es genügt, die obige ID- Nummer dazu zu googeln. Wenn er gerade in der Heimat bei Freunden oder Verwandten ist, die davon ja auch nichts wissen müssen, ist ein solcher Nachweis nicht möglich. Die Übereinstimmung des Wortschatzes, der Wortwahl, der Syntax und der Fehler - vom Inhalt etc. abgesehen - muss dem aber nicht nachstehen. Wir müssen das ja weder hier beweisen, noch gar in privateren Foren als diesem. Wir müssen es gar nicht beweisen - es könnten ja auch noch AusländerC-Z auftauchen...--BaneshN. (Diskussion) 22:27, 26. Mai 2017 (CEST)

Ihr solltet die Spekulation bitte einstellen. Das ist nicht belegbar und ein Checkuser ohne Missbrauchsverdacht wird es nicht geben. Das Ganze bringt nichts. Ich finde hier ist AGF angemessen: Ihr wollt alle konstruktiv an dem Artikel arbeiten und ihr tut es mit dem Hauptaccount. Es ist klar, dass wir uns die Arbeit hier nicht durch "Neuaccounts" behindern lassen werden. Wenn diese Accounts nicht verschwinden oder konstruktiv mitarbeiten, werden wir sie sperren... --He3nry Disk. 22:38, 26. Mai 2017 (CEST)

If it walks like a duck and it talks like a duck...

Ich weiß zwar nicht, was AGF ist, stimme Dir aber mal auf gut Glück zu. Merken dürfen wir uns das aber mitsamt Inhalt, ja? Gut. Schönes Wochenende--BaneshN. (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2017 (CEST)

Bin ich die Ente? Wikipedia:Sockenpuppe: „Einem Benutzer unbegründet zu unterstellen, er sei jemandes missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann als persönlicher Angriff gesehen werden.“ Filinthe (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2017 (CEST)

... than it might be a duck.--BaneshN. (Diskussion) 22:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Dies habe ich auf der Vandalismusseite gemeldet. Filinthe (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2017 (CEST) Alles gut, die Unterstellung gilt eigentlich als „begründeten Verdacht“ und ein CUA sollte gestellt werden. Filinthe (Diskussion) 12:49, 27. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte abschließend noch einmal daraum bitten, jedwedes(!) Geraune zum Thema "Socke von X" eingestellt wird. Das geht einfach nicht. Ansonsten können wir den Abschnitt wohl erledigen, --He3nry Disk. 08:58, 29. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:58, 29. Mai 2017 (CEST)

Versetzung des Absatzes zur Bücherverbrennung

Leicht gekürzt - auch Heideggers Zitat

Die Bücherverbrennung in der Freiburger Universität, da sie tatsächlich stattfand, als Heidegger schon Rektor war, sollte m. E. in einem der dortigen Kapitel („Revolution der deutschen Universität“) untergebracht werden.

Bücherverbrennung - Kapitel 2. 4. (?)

Die Bücherverbrennung in Freiburg

Im Spiegel-Gespräch 1966 sagte Heidegger, er habe „die geplante Bücherverbrennung, die vor dem Universitätsgelände stattfinden sollte“ verboten, wofür es keinen Beleg gibt.[133] Die für den 10. Mai von der Deutschen Studentenschaft dort vorgesehene Verbrennung indizierter Bücher fand an diesem Tag zwar tatsächlich nicht statt, wurde aber nur verschoben. Der Verbrennungsakt, mit dem die von der „Kommission zum Kampf gegen Schmutz und Schund in der Literatur“ unter Freiburgs Oberbürgermeister Franz Kerber aus den öffentlichen Bibliotheken und Büchereien ausgesonderten Bücher vernichtet wurden, sollte dann am 17. Juni unter Beteiligung der städtischen Schulen stattfinden, was erneut, wegen der Wetterverhältnisse, auf einen anderen Tag verlegt wurde. Am 24. Juni hielt Heidegger im Universitätsstadion vor dem „Sonnwendfeuer“ eine kurze Ansprache. Am Rande brannte ein zweites, „merkwürdig kleines Feuer aus den Büchern eines Leiterwagens“, so Käthe Vordtriede.[136] Zitat aus Heideggers Feuerspruch:

„Feuer! Sage uns: Ihr dürft nicht blind werden im Kampf, sondern Ihr müsst hell bleiben für das Handeln. / Flamme! Dein Lodern künde uns: Die deutsche Revolution schläft nicht, sie zündet neu umher und erleuchtet uns den Weg, auf dem es kein Zurück mehr gibt. / Die Tage fallen – unser Mut steigt. / Flammen zündet! Herzen brennt![137]“

--BaneshN. (Diskussion) 15:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Formulierung: „fand zwar tatsächlich nicht statt, wurde aber nur verschoben“ ist problematisch. 1) Dass die geplante Bücherverbrennung am 10. Mai nicht stattfand, ist bei Ott (S. 182) nicht zu lesen (er zitiert Ernesto Grassi): „Auch in Freiburg loderte an diesem Abend das Feuer auf dem Platz vor der Universitätsbibliothek, ohne daß der Rektor Heidegger diese Aktion des Ungeistes verhindert hatte oder verhindern konnte.“ Bei Fischer aber schon (S. 288): „Daß das Feuer der Vernichtung nicht loderte, verdankt sich allein dem heftigen Regen.“ 2) Die Frage ist nicht, ob sie „verschoben“ wurde (dies ist selbstverständlich), sondern: warum. Regen oder Verbot? Es hat in fast ganz Deutschland geregnet, in Berlin fand die Bücherverbrennung trotz anhaltendem Regen statt. Diese Formulierung wäre deshalb besser: „wurde aber vielleicht nur wegen des Regens verschoben.“ Faye spricht von 2 Bücherverbrennungen, einer am 10. Mai und einer „symbolischen Bücherverbrennung“ im Universitätsstadion am 24. Juni. Sind aber nicht alle Bücherverbrennungen mehr oder weniger „symbolisch“ (Autodafé)? Filinthe (Diskussion) 09:07, 29. Apr. 2017 (CEST)

Seidler sagt auch, S. 308, die Bücherverbrennung habe in Freiburg am Abend des 10. Mai vor dem Universitätsgelände stattgefunden. Es muss also präzisiert werden, dass Heidegger an dem Tag nicht dabei war, aber eine zweite Bücherverbrennung am 24. stattfand, zu der er gesprochen hat. Deswegen trifft „wurde aber vielleicht nur wegen des Regens verschoben“ offenbar auch nicht so ganz zu, denn vor der Universität scheint es ja doch stattgefunden zu haben. Bisher hatte ich die Details dieser Sache noch nicht recherchiert, weil der Abschnitt chronologisch der Rektoratsrede folgt, der ursprüngliche Text ist hier somit nur gekürzt. - Symbolisch: seit Gutenberg ist das wohl jede Bücherverbrennung, zur Zeit der frühmittelalterlichen Bibliothekenstürme war das anders, weshalb die heute von Altphilologen gerne benutzte Formel, der Rest der Werke von Sophokles, Aischylos oder Heraklit und Parmenides sei „verloren gegangen“ ein Euphemismus ist: die Vernichtung der schriftlichen Erzeugnisse der ersten Phase des abendländischen Denkens gehört zur - sagen wir: okzidentalen Entelechie, ebenso wie das fast zweitausendjährige Denkverbot, und ohne diese prägenden Ereignisse wären aufgeblasene Jungs in NS-Uniformen vielleicht nicht sofort auf den Gedanken gekommen, Bücher zu verbrennen.--BaneshN. (Diskussion) 10:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

Was ist die Quelle Seidlers? Zaborowski (S. 272) schreibt hingegen, „dass im Mai 1933 in Freiburg – vermutlich aufgrund des schlechten Wetters – keine Bücherverbrennung stattgefunden hat und dass es in Freiburg auch – anders als in anderen Universitätsstädten – »nahezu halkyonisch« geblieben sei, d.h., dass der »Sitz im Leben« der Freiburger Rektoratsrede Heideggers nicht von den Exzessen und Radikalisierungen gekennzeichnet ist, die sich andernorts beobachten lassen (vgl. hierzu Helmut Heiber, Universität unterm Hakenkreuz. Teil II . Band 1 : Die Kapitulation der Hohen Schulen. Das Jahr 1933 und seine Themen , München 1992 , 74 ; Heiber geht sogar so weit, die Universität Freiburg als »anti-nationalsozialistische Musteruniversität« zu beschreiben [79]).“ Filinthe (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, woher Seidler das hat, aber er sagt, dass es ein Foto davon gibt, S. 308. Faye sagt ähnliches, mit Referenz Grassi. Gängige Meinung ist aber, dass Freiburg am 10. Mai nicht dabei war: J. Meier, S. 6: „In Heidelberg und Karlsruhe organisierte die Studentenschaft diese, in Freiburg hingegen fand keine Bücherverbrennung statt.39, 39 = Schoeps/Werner 2008, im Vorsatz des Buches, vorne. Vgl. Ott 1984, S. 109.Heideggers Rede vom 24. Juni--BaneshN. (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage, ob es am 10. Mai eine Bücherverbrennung in Freiburg gab, ist ungeklärt, deshalb hier die Präzisierung. Im obigen Kasten: „Die für den 10. Mai ...

auf einen anderen Tag verlegt wurde“ ersetzen durch:

Ob die für den 10. Mai von der Deutschen Studentenschaft auch in Freiburg vorgesehene Verbrennung indizierter Bücher an diesem Tag stattfand, ist ungeklärt. Während die gängige Forschermeinung zugrundelegt, dass das nicht der Fall war – weil, wie auch an anderen Orten in Deutschland, heftige Regenfälle das Vorhaben störten – gibt es Zeitzeugen, die ausgesagt haben, dass auf dem Platz vor der Universitätsbibliothek an diesem Tag doch Bücher verbrannt wurden. In Anwesenheit von Freiburgs Oberbürgermeister Franz Kerber sollte der Verbrennungsakt, mit dem die von der „Kommission zum Kampf gegen Schmutz und Schund in der Literatur“ aus den öffentlichen Bibliotheken und Büchereien ausgesonderten Bücher vernichtet wurden, dann am 17. Juni unter Beteiligung der städtischen Schulen stattfinden, was, erneut wegen der Wetterverhältnisse, auf einen anderen Tag verlegt wurde.

--BaneshN. (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2017 (CEST)

Hier kann man auch nicht von enzyklopädischer Arbeit sprechen. Die Behauptung Heideggers wird gelöscht und nur noch in einer Fußnote erwähnt, ohne Ref. sogar, als ob das Thema des Artikels egal geworden wäre. Die Herausgeber („Margrid Bircken, Helmut Peitsch“) werden statt Wolfgang Benz als Quelle gennant. Ritter wird dann (irrtümlich oder absichtlich?) als Forscher statt als Zeitzeuge zitiert, außerdem lückenhaft (Ritter sagte noch: „Bücherverbrennungen? Ja, die haben hier nicht stattgefunden.“ In seinem Gutachten schrieb er, Heidegger habe „das Hineintragen der groben Judenhetze des April 1933 in die Räume der Universität“ verhindert.)

Wozu dann der Satz: „wie auch an anderen Orten in Deutschland“? Wo ist der Beleg? Ott? Man könnte genauso gut schreiben, dass Bücherverbrennungen an anderen Orten in Deutschland trotz anhaltendem Regen stattgefunden haben. Die Zeitzeugen von Hugo Ott werden als Tatsache dargestellt, obwohl wir die Zeugnisse nicht haben. Ritter wird einfach ignoriert und Zaborowski nicht zitiert, weil vorsichtige Forscher anscheinend zu vermeiden sind. Der Grund für die Verschiebung ist in der Sek.Lit. doch unklar:

Heiko Haumann: „Aus ungeklärten Gründen wurde die Veranstaltung abgesagt und im Juni von der Hitlerjugend nachgeholt. Wegen schlechten Wetters konnte jedoch der geplante „feierliche" Rahmen wiederum nicht eingehalten werden. Auf jeden Fall teilte Oberbürgermeister Kerber, um die Einheitsfront im „Kampf gegen Schmutz und Schund" zu demonstrieren, am 22. Juni 1933 Erzbischof Gröber mit, die „Säuberung" sei erfolgreich abgeschlossen.“ (Haumann u. a., Hakenkreuz über dem Rathaus. Von der Auflösung der Weimarer Republik bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs (1930-1945), in: Haumann, Heiko/ Schadek, Hans (Hrsg.): Geschichte der Stadt Freiburg im Breisgau. Bd. 3: Von der badischen Herrschaft bis zur Gegenwart, Stuttgart 1992, S. 309.)

Toussaint, Ingo: „in Freiburg blieb es beim Aufruf zur öffentlichen Verbrennung. Angeblich hat Martin Heidegger als Rektor die Veranstaltung verboten.“ ( Die Universitätsbibliothek Freiburg im Dritten Reich. München 1984, S. 162)

Heinz Duchhardt: „In Freiburg blieb es zwar zunächst beim bloßen Aufruf zur öffentlichen Verbrennung, möglicherweise weil Rektor Heidegger intervenierte, aber einen Monat nach dem geplanten Termin folgte dann doch noch - freilich in kleinerem Kreis - die organisierte Bücherverbrennung.“ (Arnold Berney (1897-1943). Das Schicksal eines jüdischen Historikers, Köln u.a. 1993, S. 67)

Nicolas Berg spricht von einer dreimaligen Verschiebung wegen Regens. Filinthe (Diskussion) 13:46, 28. Mai 2017 (CEST)

Das Repetitorium ist nicht Aufgabe eines Redakteurs, sondern eines Repetitors. Aber nochmal für jene, die es brauchen, Zitat oben: „Im obigen Kasten: 'Die für den 10. Mai ... auf einen anderen Tag verlegt wurde' ersetzen durch: ...“ Dann kommt der Kasten. Vielleicht kann es jemand anders erklären, wenn einer es nicht kapiert. Im zweiten Kasten Fußnote 2 an Fußnote 3 versetzt, Name von Benz hinzugefügt. @He3nry:, ich sehe hier keinen Textvorschlag, die Einwände sind konstruiert und leer, die übliche Kopisterei der zusammengegoogelten Texte schafft auch hier keinen Erkenntniszuwachs.--BaneshN. (Diskussion) 10:06, 29. Mai 2017 (CEST)

Ach so, was bleibt denn, was wird gelöscht? Dieser Thread ist genauso klar wie oben die „Zusammenfassung“ der Rektoratsrede. Jetzt wird Ritters Zeugnis als Beleg dafür zitiert, dass Bücher verbrannt wurden, obwohl er das Gegenteil meint. Der Titel des Artikels Benz' fehlt noch und die anderen Einwände werden nicht (richtig) beantwortet. Sonst brauche ich nur BaneshN selbst zu zitieren: „Ich wollte hier zunächst die Dokumente, die dazu benutzt werden, und die Kritik an der jetzigen Fassung darlegen, damit der Textvorschlag dann in seinen Gründen transparent ist.“ Filinthe (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2017 (CEST)

Fn rep. Wenn @Luha: und @Anima: die Zeit finden, hier noch einmal draufzusehen, dann können wir auch dieses zu Ende bringen. Danke Euch. Machtjan X scheint ja wirklich unpässlich zu sein. Hoffentlich muss man sich nicht sorgen.--BaneshN. (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Die Fußnote zu Ritter ist eindeutig und im Widerspruch zu Filinthes Aussage. Ich habe nichts dagegen, die hier vorgeschlagene Version in den Artikel zu übernehmen. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:30, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte die Fußnote zu Ritter versetzt („Fn rep.“), konntest Du aufgrund meiner sütterlinschen Bemerkung nicht erkennen. Ist auch nicht so wichtig: Du kannst mit dem Vorschlag gut leben, darauf kommt's an.--BaneshN. (Diskussion) 23:21, 29. Mai 2017 (CEST)

Das Zeugnis Ritters wird also wieder als „Forschermeinung“ bezeichnet, während die angeblichen Zeitzeugen von Hugo Ott im Fließtext und als Tatsachen dargestellt werden dürfen. So wird aber verschwiegen, dass die Zeugnisse sich widersprechen, und die „Forschermeinung“ erscheint als eine bloße Hypothese, was nicht der Fall ist. Hier die von mir vorgeschlagenen Ergänzungen (da ich keine Antwort auf meine Frage bekommen habe, nehme ich an, dass der Feuerspruch vom 24. Juni entfernt wird):

Im Spiegel-Gespräch 1966 sagte Heidegger, er habe „die geplante Bücherverbrennung, die vor dem Universitätsgelände stattfinden sollte“ verboten, wofür es keinen Beleg gibt. Ob die für den 10. Mai von der Deutschen Studentenschaft auch in Freiburg vorgesehene Verbrennung indizierter Bücher an diesem Tag stattfand, ist ebenso ungeklärt. Während die gängige Forschermeinung trotz weniger Belege zugrundelegt, dass das aus ungeklärten Gründen nicht der Fall war – vermutlich, weil heftige Regenfälle das Vorhaben störten – äusserten der damals in Freiburg lebende italienische Philosoph Ernesto Grassi sowie laut Hugo Ott andere Zeitzeugen, dass auf dem Platz vor der Universitätsbibliothek an diesem Tag doch Bücher verbrannt wurden. Eine diskretere, von der Studentenschaft organisierte Säuberung der Bibliotheken verhinderte Heidegger jedenfalls nicht. In Anwesenheit von Freiburgs Oberbürgermeister Franz Kerber sollte der Verbrennungsakt, mit dem die von der „Kommission zum Kampf gegen Schmutz und Schund in der Literatur“ aus den öffentlichen Bibliotheken und Büchereien ausgesonderten Bücher vernichtet wurden, dann am 17. Juni unter Beteiligung der städtischen Schulen stattfinden, was, erneut wegen der Wetterverhältnisse, auf einen anderen Tag verlegt wurde.

Filinthe (Diskussion) 13:51, 31. Mai 2017 (CEST)

Obiger Kasten nicht signierter Beitrag.

.....@He3nry: Lutz und ich haben uns in diesem Thread schon dafür ausgesprochen, die synthetisierte Version aus Kasten 1 (davon der erste Satz und die letzten beiden Sätze plus Zitat von Heidegger) und Kasten 2 zu befürworten. Wenn Du der Meinung bist, dass wir, anders als bei demokratischen Wahlen, mehrfach hintereinander abstimmen sollten, dann bitte ich Dich darum, uns das einmal ausdrücklich zu sagen.--BaneshN. (Diskussion) 13:46, 31. Mai 2017 (CEST)

Ähem, wir können ja nicht einerseits fordern, dass Filinthe konkrete Texte vorschlägt - siehe Deinen Anruf der Moderation in diesem Abschnitt vor einer Woche - und dann - wenn er es tut - sagt Ihr: Wir haben schon zu zweit uns selbst für gut befunden und deshalb sage ich gar nichts dazu?? Der Abschnitt ist noch offen, also wäre eine inhaltliche Diskussion doch angemessen, oder? --He3nry Disk. 13:51, 31. Mai 2017 (CEST)

Wie man's nimmt: Sieh dir mal das Datum des ersten Vorschlages an. Und dann sind die Änderungen so'ne Weichmacher, die zu kommentieren ich gerne Lutz überlasse, wenn er das machen will. Ich kann in diesen Vorschlägen keine substantielle Verbesserung erkennen, und ich frage mich, warum solche leere Änderungsvorschläge auch immer gerade erst dann kommen, wenn wir einen Text auf die Seite heben wollen. Aber macht nur mal: Im Zweifel meine Stimme bitte zu Lutzens dazu zählen, ansonsten: „read my lips“ (George Bush senior).--BaneshN. (Diskussion) 13:59, 31. Mai 2017 (CEST) PS: Mal ehrlich, ich soll mich jetzt äußern zu „ebenso“, „trotz weniger Belege“, “aus ungeklärten Gründen“, „vermutlich“, „sowie laut Hugo Ott“ - ich äußere mich: nee. Und dass Heidegger jedenfalls eine diskretere Säuberung der Bibliotheken nicht verhindert habe - er hat ja auch den Bücherverbrennungsakt am 24. Juni nicht verhindert, sondern im Stadion eine Feuerrede dazu gehalten. Was soll das denn also? So: Ich habe mich geäußert. Contra. Gut so?--BaneshN. (Diskussion) 14:12, 31. Mai 2017 (CEST)

He3nry - die Bemerkungen von BaneshN. teile ich - der Benutzer Filinthe macht zwar Änderungsvorschläge, diese sind jedoch unsubstantiell und daher rein taktisch zu sehen, um hier möglichst lange seinen Status Quo Aufrecht zu erhalten. Man nennt das auch Zermürbungstatktik. Mal sehen wie lange man sich hier auf diese Art vorführen lässt.--KarlV 14:19, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo KarlV, erfreulich, wieder von Dir zu hören. (Langwald ist übrigens weitgehend eliminiert, wollte ich Dir ohnehin noch auf deiner Seite mitteilen).--BaneshN. (Diskussion) 14:28, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte das ja schon ein paar Mal erwähnt: Ihr habt zwei Wege zur Auswahl:

Weg 1: Ihr schreibt einfach was neu, editiert es rein, revertiert zu mehreren eventuelle Rückänderungen - dann ist Filinthe (oder jeder andere) überstimmt, sollte er nachhaltig Revertieren, läuft es auf einen EW hinaus, den ich (oder ein anderer Admin) unterbinden würde (wahrscheinlich mit Artikelsperre und zunächst dem Verweis, dass Ihr diskutieren sollt, langfristig aber natürlich per Ausgrenzung des Editwarriors).

Weg 2: Ihr gebt Euch Mühe, Filinthe soweit wie möglich mitzunehmen. Ihr lest seine Beiträge mit Wohlwollen und versucht ihm entgegenzukommen. Erst, wenn das dann in einen Endlosprozess abzudriften droht, greift die Moderation und ich führe die Diskussion zu einem Ende - notfalls eben, ohen Zustimmung des letzten, der dagegen war (idR Filinthe). Das habe ich ja auch schon mehrmals gemacht. Der Kollege Filinthe muss auf diesem Wege einiges wegstecken, hat aber wenigstens die Möglichkeit Aspekte, die ihm wichtig und wertvoll erscheinen, einzubringen und (teilweise) beachtet zu sehen.

Weg 2 ist IMHO vorzuziehen und entspricht mehr den Grundintentionen des Projekts. Entscheidend an Weg 2 ist: [..] lest seine Beiträge mit Wohlwollen und versucht ihm entgegenzukommen. Das kann ich an den Kommentaren zu seinem Kasten nicht entdecken und das habe ich bemeckert. (Anmerkung zum Thema Reaktionszeit: Ich weiß, das BaneshN. ungeduldig ist und quasi im Tagesrhythmus hier durchstarten kann. Andere können und wollen das nicht. Und mit dem Argument "ich war schneller und habe nach einem Tag immer noch keine Antwort bekommen, daher zählt meine Meinung" wird in WP sicher nicht gearbeitet.) --He3nry Disk. 14:55, 31. Mai 2017 (CEST)

Vom 23. April bis heute ist nicht gerade ein Tag, Henry, und das von Dir genannte Prinzip habe ich nie vertreten. Also, bitte. Darüber hinaus ist eine inhaltliche Diskussion sicher immer zu begrüßen. Dieses hier ist als eine solche aber nicht zu bewerten, da liegt der Hase im Pfeffer, wie auch mein Vorredner schon sagte. Wenn Du mit Deinem Latein hier bald am Ende bist, was ich bedauern würde, dann anders, wenn's denn unbedingt sein muss.--BaneshN. (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich bin nicht am Ende, warum auch? Nachdem Du und KarlV die Änderung als nicht besser als den Vorschlag eingeschätzt habt, wird das hier sicher demnächst abmoderiert. Vom Stil bin ich aber eher nicht so angetan - Deeskalation ist anders. --He3nry Disk. 15:10, 31. Mai 2017 (CEST)

Werde mich bessern. Dein Stil war aber auch schon mal sonniger.--BaneshN. (Diskussion) 15:13, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich bin ein anerkanntes Ar.... :-) --He3nry Disk. 15:14, 31. Mai 2017 (CEST)

Temarbeit, He3nry, zeichnet sich in der Tat durch das Zuhören und das kollaborative Arbeiten aus, die Aspekte des Weg 2 sind. Das wird spätestens dann konterkariert und hat nichts mit Deeskalation zu tun, wenn es offensichtlich wird, dass durch Blockaden, durch sinnlose Vorschläge, durch eine insgesamt wenig kollaborative Haltung versucht wird, seinen Standpunkt als das einzig Richtige durchzusetzen (oder zu erhalten). Diesen Befund, wenn er auftritt, zu verbalisieren und auszusprechen ist legitim. Konsens ist immer gut - aber es gibt immer einige, die einen Konsens gar nicht wollen. Diese in den Prozess integrieren zu wollen ist ein idealistisches Ziel - den ich immer bereit bin zu gehen - aber irgendwann ist mal auch eine Grenze erreicht.--KarlV 15:20, 31. Mai 2017 (CEST)

Ein kurzer Kommentar zu Filinthes oben genannten Belegen. Ich finde es interessant bzw. bezeichnend, dass er ausgerechnet den zuvor von ihm selbst verlinkten Nicolas Berg weglässt. dort wird nämlich die Heidegger Situation unter dem Titel: „Ein ganz dunkler Fleck auf dem Ehrenschilde“: Gerhard Ritters Entnationalisierung des Nationalsozialismus sehr plastisch gezeigt, wie Ritter alles getan hat, um die Verhaltensweisen seiner Kollegen unter den Teppich zu kehren. So eben auch bei Heidegger. Das ist ein Grund, warum Ritter von Filinthe so gerne herangezogen wird (s.o.) Der Vorgang der Bücherverbrennung wird dort (bei Berg) detailliert und glaubwürdig beschrieben und entspricht in etwa der Fassung von BaneshN. Für mich gilt nach wie vor: Der Vorschlag von BaneshN ist sachgerecht und sollte so in den Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:25, 31. Mai 2017 (CEST)

In beiden Versionen fehlt die Bücherverbrennung "auf dem Exerzierplatz". Dieser Name sollte genannt sein, weil in der Badischen Zeitung, anscheinend unter Berufung auf die Meldung in "Der Alemanne" vom 20. Juni 1933, siehe Abbildung eines Ausschnitts von "Der Alemanne" in diesem Artikel der Badischen Zeitung, die Bücherverbrennung so bezeichnet bzw. lokalisiert wurde. Welches der hier genannten Feuer das auf dem Exerzierplatz war, habe ich leider nicht herausbekommen, es ist auch in Bücherverbrennung 1933 in Deutschland und war in Versionen bis 2. Mai 2017 dieses Artikels, dort im ca. zwölften Absatz, so bezeichnet.

Wesentlicher als, wann wo wieviel unter Heideggers Assistenz verbrannt wurde, war seine Haltung zur Säuberung der Bibliotheken durch die Studentenschaft: kein Widerstand. Hat darüber kein Autor ein Wort verloren? --Thoken (Diskussion) 18:22, 31. Mai 2017 (CEST)

Aber wo Bücher verbrannt werden, werden sie doch auch aus den Regalen genommen. Die „Bücherverbrennung“ schließt die „Säuberung“ notwendig mit ein. Deshalb halte ich das in einer lexikalischen Zusammenfassung für verzichtbar - Heideggers Haltung zu der Aktion wird durch die Feuerrede zur Bücherverbrennung im Uni-Stadion m. E. zureichend deutlich. Die Bücherverbrennung am 20. ist durch die Zeitung zu karg belegt, da brauchen wir eine solide Publikation.--BaneshN. (Diskussion) 19:13, 31. Mai 2017 (CEST) Es heißt in der Badischen auch "zwischenzeitlich", zwischen dem 17. und dem 20. - Datum ist unklar, und die Quelle ist nur das NS-Kampfblatt - die wollten das ohnehin propagieren.. Als historische Quelle genügt das m. E. nicht.--BaneshN. (Diskussion) 19:33, 31. Mai 2017 (CEST)

„keine substantielle Verbesserung“ bedeutet schon: irgendwie Verbesserung. Warum die differenzierten Beurteilungen von Haumann, Toussaint oder Zaborowski verschweigen? Irren sich die Historiker? Der Abschnitt verdient eine ausführliche Darstellung, die zwischen Tatsachen und Forschermeinungen unterscheidet. Die sogenannte „gängige Forschermeinung“ ist nicht unbelegt, sondern beruht auf Dokumenten. Berg zitiert Kerber als Quelle. Dass er Ritter als unzuverlässig betrachtet, sollte von mir aus erwähnt werden. Ihn zitiert aber gern Zaborowski. Dass die Bücherverbrennung wegen des Regens abgesagt wurde, scheint dafür nur eine Forschermeinung zu sein, deshalb das Wort „vermutlich“ bei Zaborowski. Es geht um die Quellensichtung. Die Quelle für die Säuberung der Bibliotheken ist übrigens die Studentenschaft selbst. Das NS-Kampfblatt wird aber hier von BaneshN als unzuverlässig bezeichnet. Ist die Studentenschaft eine bessere Quelle? Hugo Ott gibt keine Details über die Zeitzeugen, die er erwähnt. Vielleicht handelt es sich um SA-Männer, wer weiß? Ist zwar erwähnenswert, weil Ott ein Historiker ist, aber nicht als Tatsache. „Ebenso“ am Anfang fand ich wichtig, weil es sich um 2 verschiedene Fragen handelt. Filinthe (Diskussion) 22:40, 31. Mai 2017 (CEST)

Soso.--BaneshN. (Diskussion) 00:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

Kann man so sehen, es bräuchte wenigstens eine Dokumentation des Aufrufs zur Veranstaltung auf dem Exerzierplatz, - vielleicht wurde die Masse der Bücher wegen Regens nach Basel verscheuert, wäre nicht die einzige Vorteilnahme von Nazis.

Wesentlicheres in der Literatur als die Symbolik dieser Verbrennung war meine Frage, ich nehm die Antwort als Nein.

Ich unterstütze BaneshNs Version, Filinthes hat keinen für mich erkennbaren Mehrwert. --Thoken (Diskussion) 14:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Unterstützung. - Warum nennst du gerade Basel als Ort eines solchen Verkaufs?--BaneshN. (Diskussion) 15:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

He3nry Ich bitte hier einmal speziell um deine Aufmerksamkeit. Es könnte ratsam für den besseren Fortgang der Redaktion sein, näher darzustellen, was für das Team und andere Kundige auf den ersten oder zweiten Blick deutlich ist. Um auch den guten Willen dabei zu zeigen, seien die Punkte nun einmal ernsthaft in Betracht gezogen. Nehmen wir die Fragen, die gestellt wurden, obgleich es hier auch nicht die Aufgabe sein kann, jeden Fragenkatalog abzuarbeiten, sei er sinnvoll oder nicht. Aber wie gesagt, jetzt einmal so, als wäre das tatsächlich der Fall. Es wurde gefragt:

„Warum die differenzierten Beurteilungen von Haumann, Toussaint oder Zaborowski verschweigen? Irren sich die Historiker?“

Nun sehen wir uns einmal die oben von diesen dreien zitierten Beurteilungen an. Heiko Haumann sagt: „Aus ungeklärten Gründen wurde die Veranstaltung abgesagt und im Juni von der Hitlerjugend nachgeholt.“

Wie im zweiten Vorschlagstext gesagt, ist ja zunächst strittig, ob die Veranstaltung am 10. nicht doch stattfand, weshalb ein zweiter Vorschlagskasten hier überhaupt nötig wurde. Im Juni fand die Veranstaltung im Universitätsstadion statt, und dort war es nicht die „Hitlerjugend“, die das organisiert, da die mit der Freiburger Universität gar nichts zu tun hatte. Die „Hitlerjugend“ nahm nur 14- bis 18jährige Jungen auf. Die Bücherverbrennung im Universitätsstadion kann damit also nicht gemeint sein, und was sonst in Freiburg diesbezüglich stattfand, ist nicht unser Thema.

Ingo Toussaint sagt: „in Freiburg blieb es beim Aufruf zur öffentlichen Verbrennung. Angeblich hat Martin Heidegger als Rektor die Veranstaltung verboten.“

Da die Veranstaltung vom 24. Juni belegt und unstreitig ist, handelt es sich hier um die im Vorschlagskasten ja doch eingangs bereits erwähnte Forschermeinung, dass es in Freiburg gar keine Bücherverbrennungen gegeben habe - was zur Zeit der Publikation des Buches von Toussaint vor 24 Jahren wohl noch der Forschungsstand gewesen sein mag. Der zweite Satz ist hier redundant, wie sich aus dem ersten Satz des ersten Vorschlagskastens mit Primärquelle (Heideggers Spiegel-Gespräch) nun jedem erschließt, der sich nur die Zeit nimmt, mal eben einen Blick darauf zu werfen.

Holger Zaborowski wird hier angeführt, um das Wort „vermutlich“ für die Bücherverbrennung am 10. Mai zu begründen. Da die Frage, ob am 10. Mai Bücherverbrennungen in Freiburg stattgefunden haben oder nicht aber, wie gerade erwähnt, ohnehin umstritten ist, kommt dem Wort „vermutlich“ in Bezug auf den Grund der Absage, hier keine tiefere Bedeutung zu, da diese Absage ohnedies nur eine „mögliche“ ist. Es stellt also eher eine stilistische Redundanz dar.

Es kann deshalb nicht bestätigt werden, dass die drei genannten Verweise „differenzierte Beurteilungen“ wären - das sind sie ohne jeden Zweifel eben nicht. Sie werden hier nicht „verschwiegen“, sondern sie sind - wie viele andere - verzichtbar.

Die müßige und auch tatsächlich von wenig geisteswissenschaftlicher Erfahrung sprechende Frage, ob Forscher sich irren, lässt sich allgemein damit beantworten, dass die Forschung ein fortschreitender Prozess genauerer Einsichten ist, sonst könnten wir sie auf dem heutigen Stand einfrieren. Zudem handelt es sich bei Forschern um Menschen, und, auf solche Fragen auch solche Antworten: irren ist ...

Im dritten Vorschlagskasten wurde mit Fußnote 2 eine Quelle gegeben, zu der sich Lutz oben schon geäußert hat. In der Fußnote 5 wurde eine Quelle gegeben und in der Seitenzahl als neu hervorgehoben, die im zweiten Vorschlagskasten mit derselben Seitenzahl schon berücksichtigt ist. Die ist also einfach überflüssig.

Den Einschub mit der Studentenschaft habe ich oben kommentiert und wer den Vorschlag gemacht hat, zieht ihn selbst dadurch in Zweifel, danach zu fragen, ob die Studentenschaft denn eine bessere Quelle sei als das NS-Kampfblatt. Hinzu kommt im obigen Beitrag weiteres Wortfüllmaterial, Gemeinplätze, die sich, wie es Gemeinplätze charakterisiert, nicht ernsthaft kommentieren lassen, z. B.: „Es geht um die Quellensichtung." Ja, bitte, womit sind wir denn hier seit Monaten beschäftigt. Und nachdem erst jenen Forschern, die gefallen, implizit abgesprochen wurde, von neueren Forschungen korrigiert werden zu können, wird nun jener Forscher, der aber nicht gefällt, wieder in dieser doch insgesamt nichtssagenden und immer nur implizit behauptenden Frageform, befehdet: „Hugo Ott gibt keine Details über die Zeitzeugen, die er erwähnt. Vielleicht handelt es sich um SA-Männer, wer weiß?“ Eine erfundene, an den Haaren herbeigezogene Behauptung in Frageform, eine Technik, derer sich die Boulevardpresse und die Regenbogenpresse bedienen: Geht die Prinzessin fremd? Leichter lässt sich nicht belegen, wie leer der Einspruch ist.

Und nun, werter He3nry sagst du, wir sollen uns inhaltlich auseinandersetzen. Dieses, was ich jetzt dargelegt habe, bedeutet: alles, was im dritten Kasten vorgeschlagen wurde, ist inhaltlich von keinem Mehrwert. Da ich aber jetzt geantwortet habe, kann selbstverständlich wieder darauf geantwortet werden ... und so weiter und so weiter...

Bei allen und ausnahmslos allen Hinweisen, von wem sie auch immer kommen mögen, die mir sinnvoll, gut, verwertbar erscheinen, habe ich nie gezögert, sie als solche anzunehmen und in den Text einzupflegen, und ich werde das auch in Zukunft nicht tun. Doch rhetorische und leere Fragen, ebenso wie Vorschlagshülsen - die sicher jedem mal unterlaufen können - wenn sie zu einem Vorschlagsprinzip werden, können nicht als konstruktive Themenvorschläge rezipiert werden, von niemandem hier. Dieses, was ich jetzt hier dargelegt habe, war mir etwa 60 Sekunden nach der ersten Sichtung klar - andere, die nicht ganz so eingearbeitet sind, brauchen vielleicht zwei Minuten. Nun haben wir zwei Möglichkeiten: entweder der Verfasser solcher Fragen und Vorschläge weiß das nicht - dann wäre er nicht qualifiziert. Also denke dir nur, ich gehe auf eine Seite der Physik und stelle einen Katalog nicht allzu sinnvoller Fragen, und der Moderator dort erwartet von allen, mir stets zu antworten. Dann wäre die Seite dort wohl schon bald für mich alleine reserviert. Oder jener weiß es ganz gut - dann ist der Moderator das beste Instrument für ihn, um uns so vorzuführen. Es erschien mir richtig, das einmal darzulegen, damit sich unsere Sicht etwas besser erschließt, auch Unmut über derlei, der sich dann stilistisch niederschlagen mag.--BaneshN. (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2017 (CEST)

Soweit ich das sehe, ist die Diskussion abgeschlossen bzw. am Ende. Es gibt eine klare Mehrheitsmeinung für ein Version. Dann nehmen wir die jetzt auch und schließen das Kapitel. (@BaneshN.: Die Ausführung überlasse ich Dir - wenn nicht schon geschehen.) --He3nry Disk. 09:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hans Jonas, Heidegger and God......

Was mir im Artikel fehlt ist ein Abschnitt über seinen Schüler Hans Jonas - der kommt soweit ich sehe nicht vor. Der Philosoph Jonas ist sicher einer der größten Schüler von Heidegger - und die Heidegger Kontroverse hat er insbesondere in den USA entfacht, mit einer sehr großen öffentlichen, medialen Wirksamkeit z.B. in der New York Times 1964 auf der Hauptseite ! Siehe auch "Heidegger in America" von Martin Woessner und Jonas Autobiographie "Erinnerungen. Nach Gesprächen mit Rachel Salamander". Hrsg. und Nachwort Christian Wiese, Insel, Frankfurt am Main 2003, die sehr viele Details enthält: und William Richardson "Heidegger and God and Professor Jonas"

Was ist da angedacht ? Besten Gruß--Empiricus (Diskussion) 20:35, 26. Mai 2017 (CEST)

Danke für Deine konstruktive Anfrage. Die Heidegger-Kontroverse wird im Kapitel 5 dargestellt. Auf dieser Disk ganz oben ist erläutert, dass wir von oben nach unten mit der Gesamtredaktion dieser Seite vorgehen, im Moment sind wir im Kapitel 2. Das Kapitel 5 sollte m. E. die starre Form, einzelne Autoren abzuhandeln zugunsten einer thematisch betonten Konzeption aufgeben, worüber hier allerdings erst Einigkeit erzielt werden müsste. Für das Kapitel habe ich Material gesammelt, bin aber auch sehr über Autoren erfreut, die sich beteiligen wollen. Es wird noch eine Weile dauern, bis wir bei dem Kapitel 5 angelangt sind. Soltest Du hier vorher nicht mitwirken wollen oder es zeitlich nicht einrichten können, werde ich Dich dann für dieses Thema anmorsen. Die Rezeption in den USA gehört sicher eher zu den blinden Flecken dieser Seite, Hans Jonas wird bisher nicht genannt. Dein Hinweis ist daher sehr hilfreich. --BaneshN. (Diskussion) 22:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich bringe mich da gerne ein Stück weit ein - was beizutragen. Ich kenne Hans Jonas Lebensgeschichte gut....(hab ihn auch persönlich kennengelernt)....das Thema Heidegger und NS hat ihn massiv beschäftigt. --Empiricus (Diskussion) 23:16, 26. Mai 2017 (CEST)

Gut, das merke ich mir vor. Ich würde gern mehr darüber erfahren, welchen Eindruck er bei Dir hinterlassen hat, aber das könnten wir dann nur auf einer unserer BS erörtern. Jedenfalls wäre ich erfreut, wenn Du zum Thema der Rezeption der NS-Vergangenheit von Heidegger in den USA etwas - möglichst Konzises - übersichtlich aber lexikalisch dicht - vorbereiten könntest. Dauert hier aber noch eine Weile. Auch sonst ist die Disputation und Mitarbeit hier für Kundige gerne offen. Schöne Grüße --BaneshN. (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Einladung, der Artikel ist ja fast schon ein ganzes Buch.....und ein klassisches WP Dynamitfass ! Nix für mich.... Zu Jonas kann ich was beitragen, zur USA nur bedingt. Kurz zu Jonas: Hans Jonas ist schon 1933 ausgewandert, seine Mutter wurde im KZ Ausschwitz ermordet, er selbst war Kämpfer gegen den NS in der jüdischen Brigade - und sein Lehrer Heidegger hat dem NS-Regime den intellektuellen Segen bzw. Legitimation erteilt und sich nach 1945 nie davon distanziert, öffentlich ! Jonas hat das nie verstehen können - auch nicht, das Heidegger sich hier nicht schuldig und mitverantwortlich gefühlt hat, sich entschuldigt hat - obwohl Handlanger und Vollstrecker des Regimes ! Nie verstehen können, da defacto unmöglich zu verstehen. Was den Antisemitismus betrifft war Heidegger irgendwie schizophren, wenn er durch und durch Nazis gewesen wäre -hätte er doch keine Liebesbeziehung mit der Jüdin Hanna Arendt (die beste Freundin von Jonas) haben können, dass war faktisch Rassenschande (o.k. war vor 1933), auch nach dem Krieg haben die sich ja irgendwie noch gut verstanden - auch das er jüdische Promovenden wie Jonas akzeptiert hat ist, kurios. Sein Antisemitismus entsprach dem Mainstream im Zeitgeist. Da seinem Denken das "kritische und ethische Moment" im Sinne von Kant fehlte, war die Rektoratsrede defacto die Bankrott-Erklärung seiner eigenen Philosophie ! Heidegger und seinen Freunden (Söhnen, Philosophen, etc.) ging es nach dem Rektorat und in der Nachkriegszeit eigentlich nur darum - seinen Ruf und sein Werk für die Nachwelt zu retten. Dazu durfte er hier sich nicht zu seiner NS-Mitschuld und NS-Mitverantwortung bekennen - darum kreist ja hier der ganze Artikel (Pro und Contra) ! Hans Jonas ganzes Denken kann man heute als "Philosophie nach Ausschwitz" verstehen - als Gegenpool zu Heideggers "Philosophie vor Ausschwitz. Daher bringt Jonas, der sich als Schüler kritisch mit seinem Lehrer auseinandergesetzt hat, einen eigenen Akzent in den Artikel, auch als reduktives Moment.--Empiricus (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2017 (CEST)

Ave, Empiricus. Das nehme ich mal als Gastkommentar zum Thema unserer Seite, mit Schwerpunkt Jonas, und ich bin weitgehend Deiner Meinung. Philosophie vor und nach Auschwitz klingt als Etikett gewichtig und kann es auch sein, sagt mir aber als solches wenig. Konkret wäre die Frage dazu: Was konnte Heideggers Gedanke nach 1945 nicht mehr behaupten? Wenn es in diese - oder eine andere - Richtung von Jonas zitierfähige Aussagen zu unserem Thema gibt, würde ich doch dafür plädieren, dass Du einen oder zwei Absätze dazu verfasst, es hat, wie gesagt, Zeit. Hier haben wir, das sei dazu auch noch gesagt, eher ein Dynamitfässchen als ein ganzes Fass, aber wenn Du einen Textbeitrag liefern könntest, sollte Dich auch das nicht davon abhalten - den explosiven Teil nehme ich Dir dann schon ab, keine Sorge. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Hey, BaneshN - diese Differenzierung ist meine Interpretation (TF)....aber sie drückt sehr gut Jonas Philosophie aus. Jonas hat sich ja intensiv mit Ausschwitz beschäftigt - seine berühmte Rede "Der Gottesbegriff nach Ausschwitz". Sein Werk insgesamt, ist defacto der totale Bruch mit dem Werk Heideggers und daher ist er hier als Schüler Heideggers, hat ja beim ihm promoviert (wird auch indirekt in dem Brief von Heidegger an Arendt zitiert (im Artikel), der Jude mit der dicken Dissertation.....) wirklich besonders relevant, auch als hermeneutischer Schlüssel und philosophischen Bewertung zu Heideggers NS Vergangenheit. Das müsste man sich die Studien mal ansehen Z.B.:

• Jacob, Eric. "Martin Heidegger und Hans Jonas." Tübingen Basel (1996).
• Jonas, Hans. "Heideggers Entschlossenheit und Entschluss." Antwort: Martin Heidegger im Gespräch, ed. Gunther Neske and Emil Kettering (Pfullingen: G. Neske, 1988) (1988).
• Entschlossenheit ohne Verantwortung. Begegnung und Bruch mit Heidegger. Gespräch mit Andreas Isenschmid (Oktober 1987)
• http://philomag.de/nationalsozialismus/

Ich denke mal drüber nach...das muss ich mir die Literatur besorgen...Servus--Empiricus (Diskussion) 23:18, 31. Mai 2017 (CEST)

Gut - und gute Lektüre derweil.--BaneshN. (Diskussion) 12:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Unterthema des nächsten Kapitels: „Gutachten, Entlassungen, Fürsprachen“: Der Fall Staudinger

Der Abschnitt zu Staudinger beginnt umseitig so: „Am 29. September 1933 beschrieb Heidegger den bekannten Chemiker Hermann Staudinger beim badischen Hochschulreferenten Eugen Fehrle als politisch unzuverlässig, nachdem er im Juli wegen Gerüchten den Physiker Alfons Bühl zur Nachforschung nach Zürich geschickt hatte. Im Ersten Weltkrieg Pazifist, sollte Staudinger Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschland entwickelt haben und wurde daher von der Gestapo unter dem Tarnnamen „Aktion Sternheim“ überwacht. Doch im Januar 1934 erklärte er „auf Befragen, er habe den Anbruch der nationalen Revolution mit großer Freude begrüßt“. Vor allem durch diesen, in Freiburg wahrscheinlich schon bekannten radikalen Gesinnungswandel irritiert, habe Heidegger Stellung genommen.“

Bühl lehrte in Zürich und wurde nicht dorthin „geschickt“ aber das nur am Rand. Der letzte Satz ist falsch (s.u.). Der zweite Satz ist im ersten Teil falsch und impliziert dann, dass Staudinger schon von der Gestapo überwacht worden wäre. Es war aber so: Im Juli 1933 bat Heidegger den in Zürich lehrenden Physikprofessor Alfons Bühl (einen Vertreter der „arisch-deutschen Physik“) inoffiziell und im Verborgenen, Gerüchten bezüglich Staudinger - der in Zürich von 1912 bis 1926 tätig war - über politische Unzuverlässigkeit aufgrund seines Verhaltens im WK I nachzugehen. (§ 4 GWB, politische Unzuverlässigkeit sah Entlassung vor).

Am 29. September 1933 übergab Heidegger dem badischen Hochschulreferenten Fehrle das seines Erachtens belastende Material zu Staudinger, woraufhin Fehrle am Tag darauf Anzeige gegen Staudinger erhob. Es war dieser „Initiative Heideggers zu verdanken“ (Ott, S. 207), dass die Gestapo im Fall Staudinger überhaupt tätig wurde. Das ist durch einen Akteneintrag im Karlsuher Kultusministerium belegt, heute im Staatsarchiv Freiburg. (Staatsarchiv Freiburg, A5 Kunstakademie, Musikhochschule, Universität Freiburg Nr. 180, zit. n. Ott, Zeitschrift des Breisgau- Geschichtsvereins (1984), S. 124, Anm. 57)

Ott: „Aufgrund dieser Anzeige übernahm das Geheime Staatspolizeiamt Karlsruhe die Ermittlungen und teilte dem Ministerium schon am 4. Oktober 1933 mit: 'Um Verwechslungen vorzubeugen, gestatte ich mir darauf hinzuweisen, daß für Profossor Staudinger in Freiburg der Deckname 'Sternheim' Verwendung findet.“

Vetter, 414: „Damit hat Heidegger einen Kollegen in große Schwierigkeiten gebracht. Doch gerade Staudingers radikaler Gesinnungswandel mag den Rektor irritiert haben.“ Damit meint Vetter, dass Staudinger im WK I sozialistischer Pazifist war, sich nun aber als Nationalist gab. Hier wird das zur Referenz für den letzten der obigen Sätze - in Bezug auf Heideggers Gutachten von 1934! Da war er schon lange aktiv. Das sagt Vetter also sicher nicht. Die Gestapo übernahm die Ermittlungen und kam 1934 wieder auf Heidegger zu. Er antwortete, weil er der Gestapo natürlich antworten musste, und er hatte die ganze Aktion gegen Staudinger ohnehin angezettelt!

Und woher hier der Vorwurf, Staudinger habe “Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschand entwickelt“? Ott, 203: „wonach Hermann Staudinger für das feindliche Ausland beratend tätig sei für die Herstellung kriegswichtiger Chemikalien.“

Im gesamten Abschnitt wird auch nicht erwähnt, dass selbst die Gestapo den Vorwurf fallen gelassen hat, Staudinger habe dabei also „beraten“. Die aktuelle Seite von Wikipedia geht damit in zweifacher Hinsicht über die Vorwürfe der Gestapo hinaus.

Im zweiten Absatz wird der nachweisliche Anlass für die Gestapo, in dem Fall zu ermitteln, als Otts Meinung dargestellt, ohne dass ein Beleg oder auch nur eine Forschermeinung zitiert wird, nach der die Gestapo auch vor Heideggers und Fehrles Anzeige schon gegen Staudinger ermittelte. Das behauptet auch niemand. Nur „Eduard Langwald“ hat fadenscheinig versucht, Heideggers Denunziation bei Fehrle zu widerlegen und dazu dummdreist die Existenz der Aktennotiz Nr. 180 bezweifelt. Das tut aber nur „Eduard Langwald“, kein bekannter Forscher folgt ihm darin.

Hier wird ein bemerkenswert verkürztes Zitat von Pöggeler in zwei Sätzen angeführt („Max Müller ... Jugend sein“), beide nicht als Zitate gekennzeichnet, so dass die reduziert wiedergegebene Meinung als lexikalisches Faktum erscheint: Solche schwankenden Gestalten konnten für Heidegger keine Vorbilder der Jugend sein - stellt Wikipedia fest. Pöggeler dagegen, mit ironisierender Zwischenbemerkung: „Solche schwankenden Gestalten konnten für Heidegger auf dem Weg in das nun anbrechende 'Gottesreich' keine Vorbilder der Jugend sein." Das ironische „auf dem Weg in das nun anbrechende 'Gottesreich'“ als Paraphrase für Heideggers NS-Euphorie einfach zu streichen und die Denunziation so als eine Maßnahme zum Wohl der Jugend darzustellen, noch dazu als ein enzyklopädisch-objektives Resümee ohne die nötige Markierung als Zitat, ist nicht anders als Quellenverzerrung zu nennen.

Und Max Müller wird so zitiert, als wäre er hier unabhängig von Pöggeler gelesen worden (es müsste sonst heißen: zit. n. und das Zitat wäre als eines von Pöggeler zu kennzeichnen, der nicht mal genannt wird.) Alles, was von dem Müller-Zitat bleibt ist: „ein unglaublich guter Mensch“, der Rest ist drumherum gebastelt. Wie lautet das Zitat von Müller denn? Wenn das nicht geklärt werden kann, streiche ich das.

Im letzten Absatz wird Otts Urteil „Denunziation“ sofort von ausgesuchten Zitaten und solchen, die es nur sein sollen, zermalmt, „Eduard Langwald“ ist dabei - und darf sogar das heroisierende Schlusswort sprechen - wiedergegeben im Nominativ statt im Akkusativ, als Fingerabdruck des Benutzers. „Langwald“ ja, aber verschwiegen wird, dass nicht nur Ott hier von einer Denunziation spricht, sondern auch Rüdiger Safranski, Helmut Hildebrandt, Peter Matussek, Victor Farias, Siegfried Müller, Dieter Wyss, Dermot Moran und das Center for Holocaust and Genocide Studies. Selbst Zaborowski spricht von einer „Diffamierung“, was hier ebenfalls verschwiegen wird.

Dafür aber wird Egon Vietta (Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik, Tübingen, 1989) mit Silvio Vietta verwechselt, die Fn nennt Ott, S. 204 statt S. 350 und übergeht seine Kritik an - Egon - Viettas Deutung. Das Hildebrandt-Zitat im Nominativ wird in einen Satz im Akkusativ gesetzt, das geht hier auf der Seite eben nicht anders. Es heißt umseitig also: „was Helmut Hildebrandt als 'dubioser Hinweis' bezeichnet“. Der Satz geht aber in nicht unwesentlicher Weise weiter: „... ein dubioser Hinweis, der beinahe eine erneute Denunziation Staudingers darstellt“, womit auch auch gesagt ist, dass Helmut Hildebrandt den Fall Staudinger als Denunziation wertet, S. 112. Dieser Teil des Satzes wurde hier herausgeschnitten. Zur Bekräftigung des falschen Silvio-Vietta-Zitats wird Safranski als Zeuge angeführt: „Für Heidegger war vermutlich Staudinger, so schreibt auch Safranski, einer dieser Wissenschaftler, die allen Zwecken dienstbar sind, wenn es sich nur für sie persönlich lohnt.“ Und warum wird der dann folgende Zusatz gestrichen: „Aber er gesteht nicht, dass er Staudinger vorher denunziert hatte." Auch dieses Urteil wurde relegiert.

Es gibt aber gleich zwei Zitate von Safranski in Folge, das zweite wird mit der Seite 424 angegeben, auf der es nicht zu finden ist - es wird auch nicht als Zitat von Safranski markiert, sondern erneut als eine faktische Feststellung von Wikipedia zu Heideggers Urteil über Staudinger mitgeteilt: Er betrachtete ihn als Opportunisten, der seinen Fachbereich aus Karrieregründen staatlichen Zwecken dienstbar machen wollte. Wo bei Safranski soll das stehen? Warum wird es nicht als Zitat gegeben? Safranski, 320: „Wie schon im Fall von Baumgarten geschehen, macht es sich Heidegger auch jetzt vor allem zur Aufgabe, sogenannte Opportunisten aufzuspüren." (Aus dem Spanischen übersetzt, die deutsche Ausgabe liegt mir leider nicht vor.)

Zieht man weiter in Betracht, dass vor einer ersten Kritik von mir auch Heideggers zweite Meinung dazu korrigiert wurde, nebst einigen anderen Dingen, so kann man über eine solche Behandlung des Themas nur noch den Kopf schütteln. Der eine Absatz zum Fall Staudinger in der Version vom 21. Dezember 2016 ist in nahezu jedem Satz falsch, verzerrt oder mutiliert.

Der Fall Staudinger, umseitig im Jahr 2014, verzichtete noch darauf, Ott, der den Vorfall in den Akten entdeckt hat, zu erwähnen, nennt aber 2 x Langwald und 1 x Fédier. Wenn das Paradigma, nach dem oben gesucht wird („Eduard Langwald“) das der „Verschleierung“ ist, sollte dieser Abschnitt als der wiki-historische Prototyp dafür in Betracht gezogen werden.--BaneshN. (Diskussion) 11:22, 20. Mai 2017 (CEST)

Gut dokumentiert. Lösung: Neufassung unter den hier angesprochenen Aspekten (Weglassen Langwald etc.) Dürfte ein eher wenig problematischer Fall werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:19, 20. Mai 2017 (CEST)

• „nach Zürich geschickt zu haben“ schreibt eigentlich Zaborowski. Keine Ahnung, ob er Ott falsch gelesen hat. Nach Payen habe Bühl Heidegger komischerweise beeinflußt bzw. „manipuliert“.
• „Im Ersten Weltkrieg Pazifist, soll Staudinger Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschland entwickelt haben und wird daher von der Gestapo überwacht. Doch im Januar 1934 erklärte er... Als Rektor nahm Heidegger Stellung... Doch gerade Staudingers radikaler Gesinnungswechsel mag den Rektor irritiert haben.“ = Zitat Vetters, der nicht impliziert, dass Staudinger schon von der Gestapo überwacht worden wäre. Dank des ersten Satzes des Abschnittes gibt es sowieso keine Ambiguität.
• „Solche schwankenden Gestalten konnten für Heidegger keine Vorbilder der Jugend sein“ ist an sich lächerlich oder gruselig, wie man will, und braucht keinen Kommentar. Dass Pöggeler der Autor des Satzes ist, kann man zwar präzisieren, es handelt sich aber nicht um eine „Quellenverzerrung“.
• Das hier etwas „verschwiegen“ wird, stimmt auch nicht. Man muss nicht alle Autoren zitieren, die das gleiche schreiben. Grün S. 199 spricht auch von einer „echten Denunziation“. S. 202 (nicht 201): „Es erstaunt, dass Heidegger etwa zur gleichen Zeit Maßnamen gegen den Geophysiker Georg Königsberger wegen seiner marxistischen Vergangenheit ablehnte. Vielleicht waren es gerade die offenen Bekenntnisse Staudinger zum neuen Staat, die Heidegger vor dem Hintergrund seiner pazifistischen Vergangenheit provozierten. Oder.. [Zitat Viettas]?“
• Was das Langwald-Zitat betrifft, war BaneshN selbst damit ausdrücklich einverstanden (Difflink: „- Sollte Langwalds Apologetik jedoch nicht erwähnt werden? - Doch, doch, warum nicht?“). Hier geht es also um eine Selbstkritik, was nicht schaden kann.
• Safranski wird irrtümlich 2 mal zitiert: „Vermutlich hat Heidegger seine Denunziationen nicht nur verschwiegen, weil er sich nicht belasten wollte. Wahrscheinlich ist ihm das, was er getan hat, gar nicht als Denunziation vorgekommen. Er fühlte sich zugehörig zur revolutionären Bewegung, und es war sein Bestreben, die Opportunisten vom revolutionären Aufbruch fernzuhalten. Es sollte ihnen nicht erlaubt sein, sich in die Bewegung einzuschleichen und sie zu ihrem Vorteil zu nutzen. Für Heidegger war Staudinger einer dieser Wissenschaftler, die allen Zwecken dienstbar sind, wenn es sich nur für sie persönlich lohnt, die nichts weiter suchen als das beruhigte Behagen einer gefahrlosen Beschäftigung.“
• Dass Heidegger Staudinger als Opportunisten betrachtet hat, ist eine Tatsache.
• Das mit Egon Vietta habe ich nicht verstanden.
• Die Kritik Hildebrandts an Vietta kann von mir aus vollständig zitiert werden.
• Was vor 3 Jahren geschrieben wurde, wurde umgeschrieben und ist also irrelevant. Filinthe (Diskussion) 23:32, 20. Mai 2017 (CEST)

„Daher, wenn man schon den Dogmatiker mit zehn Beweisen auftreten sieht, da kann man sicher glauben, daß er gar keinen habe.“ Kant, KrV, A 789 --BaneshN. (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2017 (CEST) In einem Punkt muss ich mich korrigieren, da ich Hugo Ott zitiert habe, S. 350: “Geradezu rührend ist das Bemühen Egon Viettas, Heidegger aus der Schußlinie zu nehmen, indem der weltberühmte Chemiker Hermann Staudinger zum Repräsentanten einer technizistischen Wissenschaft stilisiert wird...“ m. Anm. 4, Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und an der Technik, Tübingen 1989“.--BaneshN. (Diskussion) 12:53, 21. Mai 2017 (CEST)

Vetter: „Doch gerade Staudingers radikaler Gesinnungswandel mag den Rektor irritiert haben, zumal jener in seinem Antrag nicht weniger als die Auflösung seiner Ehe als Begründung angibt.“ - Schon möglich, dass Heidegger deshalb irritiert war!

Wikipedia: „Vor allem durch diesen, in Freiburg wahrscheinlich schon bekannten radikalen Gesinnungswandel irritiert, habe Heidegger Stellung genommen.“ - Unsinn! Nicht Vetter und nicht mal Heideggers Sohn Hermann, der ihm da folgt, sagen, dass Heidegger aufgrund von Staudingers Gesinnungswandel auf die Anfrage der Gestapo geantwortet - “Stellung genommen“ - hätte. Niemand, außer Wikipedia, behauptet eine solche absurde Motivation dafür, dass Heidegger das Gutachten von 1934 verfasste. Und das wird hier noch nach Kritik - „=Zitat Vetters“ genannt - immerhin finde ich Filinthes leere Behaupterei inzwischen aufgrund des Grotesken darin unterhaltsam.--BaneshN. (Diskussion) 13:30, 21. Mai 2017 (CEST)

Um Staudinger hier noch am Schluss als antisemitisch zu bezeichnen, genügt eine einzige Forschermeinung - ein Dutzend davon sollen für Heideggers Antisemitismus aber nicht genügen. Nehmen wir doch (irgendwann und irgendwo) den Staudinger-Satz besser für Heidegger: Er gab sich als betont national und antisemitisch. Da es hier nicht um Staudingers geistigen Werdegang geht, ist der Satz hier eh fehl am Platz. Sieht ganz so aus, als sollte er Heideggers Denunziation nachträglich rechtfertigen. --BaneshN. (Diskussion) 14:00, 21. Mai 2017 (CEST) Zudem verschweigt dieser Satz über Staudingers Antisemitismus - was Grün wahrscheinlich nicht verschweigt, jedenfalls Ott nicht - dass Staudinger vorher vom Kultusministerium ja regelrecht erpresst wurde, indem er seine eigene Entlassung unterschreiben musste, die wirksam geworden wäre, hätte er sich nicht als braver Nazi gegeben (Ott, 208) - Man müsste die Geschichte dieser Seite mal einem Doktoranden antragen, Arbeitstitel: Methoden revistionistischer Darstellungen bei Wikipedia.--BaneshN. (Diskussion) 14:37, 21. Mai 2017 (CEST)

Was also mit Egon Vietta? Wird er zitiert oder nicht? Der Vorwurf, Staudinger habe Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschand weitergegeben, findet sich übrigens in GA 16, S. 248. Grün wird auch zitiert, nicht nur Vietta. Wenn man von etwas nicht nur „irritiert“ sondern auch „provoziert“ (Grün) wird, geht es um eine Motivation. Fédier behauptet, dass Staudinger sich schon 1933 als Nazi gegeben hätte. Die Ref. ist verschwunden, ich muß sie wieder finden. Aber Staudinger sagte es selbst: „Seit Beginn seiner Freiburger Tätigkeit [1926] könne ihn der Vorwurf ‚antinationaler Gesinnung‘ nicht mehr treffen, sondern er habe den ‚Ausbruch der nationalen Revolution mit Freude‘ begrüßt.“ (Deichmann) Taktisches Manöver? Grün schreibt gar nicht, dass Staudinger antisemitisch war, sondern: „Er gab sich als betont national und antisemitisch.“ Nicht: „Er erwies sich als...“ Es war vielleicht Theater. Wer die Rektoratsrede der Zensur unterworfen hat, sollte lieber nicht von „revistionistischer Darstellung“ sprechen. Filinthe (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2017 (CEST)

Johnson: „This is a problem whose implications I am still investigating, but it certainly appears that organic chemists, e.g., Hermann Staudinger, perceived as early as 1933 the likely direction of Nazi policies and offered their support in the time-honored pattern of creating synthetic substitutes for products that would otherwise have been imported.“

Ringsdorf: „Hermann Staudinger was no friend of the Nazi regime, but he was not an opponent either. His attitude in the Third Reich was for the sake of his research and to retain his research group. Thus, to be able to travel to conferences abroad, he made offers to the university management to represent German science abroad, to defend his “German macromolecules”.“ (in Virgil Percec: Hierarchical Macromolecular Structures: 60 Years after the Staudinger Nobel, S. 14.)

Claudia Krüll stellt Staudinger ohne sein Zutun als Profiteur der Naziherrschaft und der Rassenideologie hin: „Nach 1933 kam Staudinger unversehens die Tatsache zur Hilfe, daß Mark und Meyer Juden waren. Im Sinne einer ‚deutschen Naturwissenschaft‘ hatte Staudinger somit selbstverständlich a priori recht, zumindest innerhalb des Machtbereiches der NSDAP“. Auch wenn Staudinger alles daran setzt, den Eindruck zu erwecken, er stehe politisch mit beiden Beinen im braunen Lager, attestiert Krüll ihm, „kein Nazi“ gewesen zu sein. (Krüll, Claudia: Hermann Staudinger — Aufbruch ins Zeitalter der Makromoleküle, in: Kultur & Technik. 2, 1978, H. 3, S. 44—49, hier 48. Zitiert nach Weber und Deussing.)

Weber und Deussing: „Politisch ein Janusgesicht: Staudingers Verhalten in politisch aufgeladenen Kontexten lässt sich nach all dem nur als schillernd bezeichnen. Mal Konformist, mal Querulant, bleibt er prinzipiell unberechenbar, vermag sowohl penetrant mit den Wölfen zu heulen als auch subversiv aus der Reihe zu tanzen. Damit taugt er ebenso wenig als Vorzeigenazi wie als Identifikationsfigur für Antifaschisten (...) Staudinger stellt sich schützend vor Ernst Trommsdorff (1905-1996), „eine(n) meiner besten Assistenten und Mitarbeiter“ (zitiert nach Minssen/Walgenbach 1985-I, 176), der 1932 bei ihm promoviert hat und dem nun aufgrund „jüdischer Abstammung“ die Entlassung aus dem Beamtenverhältnis droht. (...) In einem Brief vom 9. Juni 1941 an den Kölner Unternehmer Helmut Wolfgang Klever (1881-1970), einen Duzfreund und früheren Schüler, fabuliert Staudinger von „einer vollkommen geschlossenen Clique […], die sich früher vor 1933 herausgebildet hat und die heute noch zusammenhält. Gegen diese Juden im Ausland und diese Judengenossen im Inland, ist sehr schwer aufzukommen.“ (zitiert nach Priesner 1980, 329) Auch bei den Nationalsozialisten macht sich Staudinger mit seiner antisemitischen Pose nicht unbedingt Freunde. I.G.-Direktor Georg Kränzlein, späterer „Gauamtsleiter des Amtes für Technik der NSDAP in Hessen-Nassau und SS-Hauptsturmführer“ (Deichmann 2001, 406), kanzelt ihn ab: „Sie begehen m. E. den Fehler, daß Sie sich dauernd mit Juden herumstreiten. [...] Sie haben es nicht nötig, sich mit Juden in Polemiken einzulassen, denn dadurch erweisen Sie ihnen viel zu viel Ehre. Staudinger gibt sich trotzdem auch weiterhin alle Mühe, für einen Antisemiten zu gelten: Er „hatte sich schon 1936 darum gesorgt, daß zu viele ‚Nichtarier‘ an seinem Institut studieren könnten; und im Mai 1942 äußerte er erneut schriftlich beim Rektor Bedenken – nunmehr, als es keine Juden an deutschen Hochschulen mehr gab – über zu viele ‚Mischlinge‘ unter den Studierenden der Chemie“ (Martin 1994, 11, Fn. 32).“

Vgl. François Fédier: Heidegger – anatomie d'un scandale, Laffont 1988 p.98 Filinthe (Diskussion) 14:31, 26. Mai 2017 (CEST)

GA 16, S. 248 „Alle Berichte des deutschen Generalkonsulats Zürich (...) sprechen von Weitergabe deutscher chemischer Herstellungsverfahren durch Staudinger“--BaneshN. (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2017 (CEST)

Und Vetter schreibt: „Im ersten Weltkrieg Pazifist, soll er kriegswichtige Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschland entwickelt haben“. Es ist gleich. Filinthe (Diskussion) 20:42, 3. Jun. 2017 (CEST)

Dieses Zitat wurde in diesem Thread schon einmal erwähnt, unter dem zweiten Punkt, 20. Mai, 23:32. --BaneshN. (Diskussion) 21:19, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ich antworte gleichzeitig auf die oben gestellte Frage: woher hier der Vorwurf, Staudinger habe “Chemikalien für den Einsatz gegen Deutschand entwickelt“?

Wie lautet das Zitat von Müller denn?, wurde auch gefragt:

„Staudinger war ein unglaublich gütiger Mensch. Seine erste Frau stand politisch allerdings wohl extrem weit links und soll engagierte Pazifistin gewesen sein. Staudinger selbst aber war keine politische Natur und fügte sich wohl mehr der Richtung, die sie angab. Heidegger hätte hier sehr wohl unterscheiden müssen. Außer ihm hat niemand an der Universität, wo man über die Hintergründe genau Bescheid wußte, Staudingers zeitweilige politische Auslassungen ernst genommen oder gar verübelt. Martin: Wie können Sie das erklären: Heidegger, der doch kein Militarist war, schwärzt einen Kollegen in Karlsruhe mit dem Argument an, es handle sich um einen Pazifisten? Müller: Ich weiß nicht, ob Heidegger etwa danach gefragt und daraufgestoßen wurde, d.h., ob die Initiative bei ihm lag oder ob sie von außen kam. Sonderbares bleibt am »Fall Staudinger« immer. Staudinger, der inzwischen eine zweite Ehe eingegangen war, hatte sich vermutlich von der ersten Periode seines Lebens hierin dann bereits weit entfernt. Soviel ich weiß, heiratete er in eine Familie baltischer Herkunft ein, und das beförderte bei ihm wohl auch eine andere politische Blickrichtung.“ Filinthe (Diskussion) 22:22, 3. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Zum Gutachten II - über Eduard Baumgarten („Personalpolitik“)

Aus Heideggers Gutachten über Baumgarten vom 16. Dezember 1933 gibt es umseitig genau zwei Zitatfetzen: "alles andere als Nationalsozialist" und "Juden Fraenkel". Das war's. Obwohl das Gutachten 1945 im Bereinigungsausschuss relevant wurde (Ott, 184), wird es dort nicht erwähnt. (Dort geht es aber einen Absatz lang um die Frage, ob Heidegger in Rom nun das NS-Hoheitszeichen oder doch eher das NS-Parteiabzeichen trug. Dagegen: z. B. L. Tamayo, Die Rolle des Zusammenbruchs Heideggers, 1945-1946, in dem Bau der Erfahrung des Denkens Heideggers, Vortrag gehalten beim Kongreß der Heidegger-Stiftung Meßkirch „Heidegger und die Dichtung“, Meßkirch, 2006, S. 5: „In dem Gutachten berichtete Jaspers, wie Heidegger Baumgarten denunzierte. Das zog Heidegger den Boden unter den Füßen weg.“)

Umseitig: Baumgarten händigte Jaspers den Brief aus - was für einen „Brief“? Und nochmal: „Da der Brief nur als Kopie Baumgartens bekannt ist ...“ (mit dem im Deutschen eher unbeholfenen, dem Substantiv nachgestellten Genitiv, den hier nur einer benutzt) - jetzt ist das Gutachten ein „Brief“, eine Umdeutung, die in der Literatur einzigartig ist.

Also: Baumgarten händigte Jaspers „den Brief“ aus - wo ist die Quelle dafür?

Soweit ich das recherchieren konnte, wurde der Fall Baumgarten nach 1945 im Vorwort zu Karl Jaspers' Notizen erstmals wieder thematisiert:

Hans Saner (Hrsg.), Karl Jaspers, Notizen zu Heidegger, 1978, S. 14f.: „Und so begann jener für Jaspers selber schmerzliche Prozeß der Ent-Deckung Heideggers, den er doch, bis ins Alter, gerne rückgäng gemacht hätte. Der Umschwung war vermutlich 1935 erfolgt. Jaspers bekam damals von Marianne Weber die Abschrift eines Gutachtens über Eduard Baumgarten zu lesen, das Heidegger 1933 an den Göttinger Dozentenbund gerichtet hatte. In dieser Abschrift - Baumgarten selbst hatte sie im Büro des Dozentenbundsführers vorgenommen - standen die Sätze:

'Dr. Baumgarten kommt verwandschaftlich und seiner geistigen Haltung nach aus dem liberal-demokratischen Heidelberger Intellektuellenkreis um Max Weber. Während seines hiesigen Aufenthaltes war er alles andere als Nationalsozialist ... Nachdem Baumgarten bei mir gescheitert war, verkehrte er sehr lebhaft mit dem früher in Göttingen tätig gewesenen und nunmehr hier entlassenen Juden Fränkel. (...) Ich halte zur Zeit seine Aufnahme in die SA für ebenso unmöglich wie die in die Dozententschaft.'

In der Folge wurde Baumgarten - er war Privatdozent - entlassen, weil er als 'Judengenosse' galt. Nach einer eidesstattlichen Erklärung, daß er Prof. Fränkel nie in seinem Leben gesehen habe, wurde die Entlassung rückgängig gemacht. Dieses Gutachten war einer der Punkte, über den Jaspers nicht hinwegkam.“

H. Ott, S. 183: „Etwa 1934/35 wurde Jaspers, vermittelt durch Marianne Weber der Witwe von Max Weber, die Abschrift eines Gutachtens über Eduard Baumgarten bekannt, das Heidegger am 16. Dezember 1933 zu Händen des NS-Dozentenbundes in Göttingen ausgestellt hatte.“

Ott, 184: „Da Jaspers in seinem 1945er Gutachten bereits ausführlich den Baumgarten-Komplex vorgetragen hatte, Heidegger das Jaspers-Gutachten kannte, in der Bereinigungskommission der Fall diskutiert worden war, ist an der Authentizität nicht zu zweifeln. Hätte eine Fälschung oder auch nur Verfälschung stattgefunden, Heidegger hätte dies richtiggestellt.“

Und auch Jaspers bezeugt die Echtheit des Gutachtens, dadurch, dass er es in seinem Gutachten über Heidegger vom 22. Dezember 1945 zitiert und im Brief von 1949, dem ersten, den er wieder an Heidegger richtet: ...vor allem Ihr Schreiben über Baumgarten, dessen Abschrift ich 1934 sah. Dieser Augenblick gehört zu den einschneidensten Erfahrungen meines Lebens.“

Der Satz zu Fédiers hier ganz unbegründet verkündeter Meinung, man könne die Echtheit des Gutachtens bezweifeln, wird hier mit einer Fn und drei Verweisen versehen. Der erste ist ein Artikel des Journalisten Jürgen Busche, in der FAZ vom 30. April 1930 - da bleibt unerwähnt, dass Prof. Wilhelm Schoeppe - Baumgartens Schwiegersohn - ebenda widersprach: Heidegger und Baumgarten, FAZ, 28. Mai 1983, wie in der Anm. 90 des dritten Literaturverweises dieser Fn auch mitgeteilt wird. Der zweite Verweis ist Fédier selbst, und beim gerade erwähnten dritten wird es interessant: Die Universität Göttingen unter dem Nationalsozialismus, Heinrich Becker, Hans-Joachim Dahms und Cornelia Wegeler (Hrsg.), stellt auf S. 300 fest: „Obwohl die Authentizität des Gutachtens neuerlich sogar in der Tagespresse bestritten wurde, ist daran kaum Zweifel möglich.“ m. Anm. 87. Das ist: „Was das Baumgartengutachten Heideggers betrifft, ist dieser Mangel jedenfalls so empfindlich nicht, daß man an seiner Authentizität vernünftigen Zweifel haben kann.“ Nachdem Baumgarten sich den Text des Gutachtens besorgt hatte, „gab es darüber einen Schriftwechsel zwischen der Fakultät und der Dozentenschaft.“ (dort zitiert)

Dieser dritte Beleg der Echtheit wird umseitig als Quelle für das Gegenteil angegeben, für Fédiers sonst unbelegten Zweifel an dem Gutachten.

Danach folgt umseitig die Aussage, dass Heidegger 1946 selbst das Gutachten als solches anerkannte, indem er die vorliegende Fassung eine Abschrift nannte - was hier bezweifelt wird - Wikipedia selbst bezweifelt es, nicht einmal als Zitat! - mit einem also zitatlosen Verweis auf Zaborowski, so dass die Leser, wie ich, dann raten dürfen, was da wohl gesagt worden sein könnte. Wurde oben eigentlich über Verfälschungen diskutiert? Ohne weitere Worte! --BaneshN. (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Gerade solche Beurteilungen einzelner Menschen durch Heidegger, die diesen schweren Schaden zufügen konnten, sind wichtig. Kannst du aus dieser nachvollziehbaren Argumentation einen Kasten mit einem Formulierungsvorschlag basteln? --Anima (Diskussion) 22:25, 24. Mai 2017 (CEST)

Sicher, Anima, wie immer kommt dann also ein Text von mir dazu. Ich wollte hier zunächst die Dokumente, die dazu benutzt werden, und die Kritik an der jetzigen Fassung darlegen, damit der Textvorschlag dann in seinen Gründen transparent ist. ... Hast du schon den plötzlich auf unserer Seite aufgetauchten neuen Benutzer „Ausländer-B“ entdeckt? KarlV sagte, es sei eine Sockenpuppe. Man kann es auch eine Maskierung nennen. Oben, nimm mal die Suchfunktion. Er schreibt wie Benutzer F., er denkt wie Benutzer F.... Kostprobe: „Gibt es etwa im Talmud die Beabsichtigung, christliche Kinder zu vergewaltigen?“ So geht es hier neuerdings zu.--BaneshN. (Diskussion) 23:17, 24. Mai 2017 (CEST)

Nein, die oberen Kapitel hatte ich noch nicht gelesen. Sehr aufschlussreich! Ich glaube, da gibt es keinen Zweifel: Es ist und bleibt Finlinthe, auch wenn er einen anderen Namen wählt. Von sogenannten Sockenpuppen halte ich persönlich Garnichts, und dich - Filinthe - halte ich für eloquent genug, deine Position ohne solche eher für dich schädliche Unterstützung vorzutragen. Ansonsten müssten wir uns an die Vandalismus-Meldung wenden und deinen Zweitaccount, der den Erstaccount argumentativ unterstützen soll, sperren lassen. --Anima (Diskussion) 23:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Eine reine Erfindung, wie üblich auf dieser Seite, wo Argumente durch persönliche Angriffe ersetzt werden. Vetter schreibt: „Als Jaspers nach dem Krieg dieses Gutachten zu lesen bekommt...“ Dagegen Safranski. Berel Lang spricht auch von Marianne Weber. Nicht Fédier sondern Heidegger selbst bestreitet die Echtheit des Briefes: Cumming. Zaborowski: „Heidegger stellt in Frage, dass er der Verfasser der uns heute nur zugänglichen Abschrift des Gutachtens über Baumgarten ist. Er vermutet, dass es sich um die »Abschrift eines parteiamtlichen Gutachtens, das auf Grund meines Gutachtens abgefasst wurde und dann nach der bei Parteistellen üblichen nachlässigen Methode als von mir verfasst weitergegeben wurde,« handelt (GA 16, 417 f.). Dagegen spricht nicht nur, dass dieses Verfahren höchst ungewöhnlich gewesen wäre, sondern auch, dass das Gutachten in der ersten Person verfasst ist.“ Was wird hier „verfälscht“? Nichts. Dass die Rektoratsrede zensiert wird, ist dafür keine Erfindung. Filinthe (Diskussion) 15:54, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Neues Kapitel: „Gutachten, Entlassungen, Fürsprachen“

Als nächstes Kapitel schlage ich also eine Zusammenlegung mehrerer Unterthemen aus anderen Kapiteln vor. Dabei wird das jetzige Kapitel „Personalpolitik“ aufgelöst. Dessen jetziges Unterkapitel „Zur Forderung nach einem Lehrauftrag für einen NS-Rassenkundler“ könnte dem provisorisch - formal unter „Fürsprache“ - einfach angefügt werden, bis wir es bald in einem neuen Abschnitt unterbringen. Die Fälle Hevesy und Fraenkel sollten m. E. aus dem jetzigen Kapitel „Verhältnis zu jüdischen Studenten und Kollegen“ herausgenommen werden, weil sie, wie ich meine, unter „Fürsprachen“ besser eingeordnet sind - in dem Kapitel zum Verhältnis zu jüdischen Kollegen kann es dann ja immer noch einen Verweis auf die vorherige Abhandlung dazu geben. Der Fall Hönigswald würde hier integriert werden, so dass die jetzigen Kapitel 2.3. und 2.13 in diesem aufgehen.

Gutachten, Entlassungen, Fürsprachen

Ausführlich (bereits verfasst):

• Der Fall Hönigswald (gegenwärtig 2.3.)
• Der Fall Staudinger (gegenwärtig noch in: 2.13 „Personalpolitik“)
• Der Fall Baumgarten (ggw. in: „Personalpolitik“)
• Fürsprachen in den Fällen Hevesy und Fraenkel (ggw. in: 2.11 „Verhältnis zu jüdischen Studenten und Kollegen“)
• Fall Ripuaria (auslagern? Siehe vorherigen Thread)

Ein paar Zeilen:

• Fall Wolf (siehe oben den Thread dazu, Text ist fertig)
• Heideggers Assistent Werner Brock (Heidegger half ihm, nach Irland zu gehen)
• Karl Löwith (Heidegger vermittelte ihm eine Stellung in Rom)

Folgende verzichtbar? Nicht verzichtbar?

• Der wissenschaftliche Mitarbeiter der Medizinischen Fakultät Hans Krebs
• Pringsheim, GA 16, 147
• Jonas Cohn - Aussetzung der Kündigung wg. Prioritätsstreit der Gesetze Wagner-Erlass/GWB, siehe oben, (Wacker) GA. 16, S. 9, dann Entlassung: Hans Dieter Zimmermann, Martin und Fritz Heidegger: Philosophie und Fastnacht, S. 84f. (Das Thema ist „Entlassungen“. Es ist nicht: „War Heidegger auch freundlich zu Juden?“)
• Elisabeth Blochmann
• Helene Weiss (Da hat Heidegger ihr eigentlich nur einen Prof in der Schweiz empfohlen, mehr nicht; vgl. hier den archivierten Thread zweiter Teil)

--BaneshN. (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Kann man nicht noch mehr verkürzen, z.B. auch bei den erstgenannten in die Personenartikel verlagern? Das Allermeiste kann man in einer Biographie verarbeiten, aber nicht hier. Selbst in einem enzyklopädischen Artikel ist das zu den Personen Geschriebene zu viel. Ein Leser wird schnell nach dem Wesentlichen fragen. Auch die Passage zu Husserl sollte man hier nicht so auswalzen. --Lutz Hartmann (Diskussion) 21:56, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wie meinst Du das? Die ersten vier - von Hönigswald bis Fraenkel - halte ich für sehr aufschlussreich und für kaum verzichtbar. Was sollte Deiner Meinung nach von dem Kapitel dann bleiben? Bezüglich Husserl stimme ich Dir zu.--BaneshN. (Diskussion) 22:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte da nicht zwei Sätze draus machen, aber doch kürzen was geht, wenn denn dann die Personenartikel einigermaßen ausführlich sind. Hier geht es doch "nur" um einen angemessenen Gesamteindruck in Bezug auf Heidegger. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, nur kürzen. Darüber lässt sich sicher nachdenken. Das ist schon alles fertig, und meinetwegen können wir sehen, wie sich das dichter darstellen lässt. Aber die ersten beiden betreffen die Denunziationen, die auch in der Einleitung stehen, den Fall von Hönigswald mit drastischen Folgen - er hat nie wieder eine Arbeit gefunden, und Heidegger war der erste Entscheidungsträger auf dem Weg Entlassung - Dachau - Exil. Bei Staudinger gab es keine schwerwiegenden Folgen, aber der Fall ist für Heideggers Charakter vielsagend - sogar ein namhafter Psychiater hat das als Fallbeispiel genommen. Hevesy und Fraenkel sind Fälle, in denen Heidegger das Gegenteil tat. Ich meine, diese vier bis fünf Fälle sind exemplarisch, aufschlussreich und auch spannend. So kurz wie möglich, gut. Das kann ich morgen gleich mal sehen. Also Ripuaria und die anderen, unten genannten Fälle auslagern bzw. streichen?--BaneshN. (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

In einer Fußnote von Stefan Günzel (Linien: Nietzsche – Jünger – Heidegger) liest man: „Von philosophischem Interesse sind jedoch die Aktionen Heideggers, gegen unliebsame Philosophien direkt vorzugehen: Das Buch »Gegenwart. Eine kritische Ethik« von Eberhard Griesebach, der 1930 in der »Deutschen Vierteljahrsschrift für Literaturwissenschaft und Geistesgeschichte« seine Kritik an Heideggers »Interpretation oder Destruktion?« veröffentlicht hatte, ließ Heidegger aus der Freiburger Bibliothek entfernen. (Vgl. Klaus-Michael Kodalle, Schockierende Freiheit. Nachmetaphysische Ethik in der Weimarer Wendezeit, Wien 1996, Kap. 9, Griesebach contra Heidegger, S. 45–47, hier S. 47.)“ Vielleicht etwas für das Literaturarchiv, vielleicht ein Satz für den Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das erinnert mich an die Sache mit Siegfried Marck, der ihn kritisiert hatte - konnte MH offenbar nicht ertragen. Warum aber hast du es in diesen Thread gesetzt? Hier würde ich das etwas gezwungen finden. Wann hat er das Buch entfernen lassen, sagt Günzel das, wahrscheinlich nicht, wenn es nur eine Fn ist. Setze es doch unter einem passenden Titel auf die Biblio, dann können wir es ja imer noch nehmen, wenn es passt.--BaneshN. (Diskussion) 21:09, 3. Jun. 2017 (CEST)

Zur Debatte um Cohn etc. s u. den Thread „Zu 2. 12..“

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:58, 15. Jun. 2017 (CEST)

Info zum Umfang und zu Kürzungen

Im vorherigen Thread seufzte Lutz ein wenig über die Länge, und auch vorher wurde es schon angemerkt. Deshalb kurz ein paar Infos dazu: Jetzt sind wir etwa auf Seite 18/19 von 88 pdf-Seiten des Artikels ohne Anmerkungen. Der Umfang hat sich daher bisher zwar nicht geändert, weder kürzer noch länger, doch es konnten und mußten nötige und bisher gänzlich oder größtenteils fehlende Informationen eingefügt werden wie der gesamte erste Teil der Heidegger-Debatte 1933/34, den es vorher hier gar nicht gab. Auch die eine längere Kontextualisierung der historischen Situation in Freiburg und an den Universitäten war nötig, da die Seite vorher in einem seltsam geschichtsentrückten Rahmen gefasst war. Außerdem wurden Texte zurückgestellt, insbesondere die der Reaktionen nach 1945 auf die Rektoratsübernahme und die Rede - und davon wird noch einiges gekürzt: Von den folgenden rund 70 Seiten werden wir vielleicht die Hälfte oder knapp die Hälfte reduzieren können. Im Kapitel 2 gehört dazu alles, was jetzt noch kommt, einschließlich der Gutachten, doch insbesondere die ewig langen Textwüsten 2.5 bis 2.13. Auch das Kapitel 3 kann reichlich, das Kapitel 5 immerhin noch etwas gekürzt werden. Am Ende der Redaktion sollte der knapp 90 Seiten lange Text nur 55 bis 60 Seiten lang sein - nicht die Hälfte, wie ich anfänglich gedacht hatte, aber ein gutes Drittel weniger. Und 60 strukturierte und übersichtlich unterteilte Seiten sind etwas anderes als 90 wenig strukturierte Seiten.--BaneshN. (Diskussion) 11:43, 2. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank, lieber BaneshN., für deine immense hochwertige Arbeit, aber auch für die Vorarbeiten von Filinthe. Die Länge an sich ist - wie du (B.) richtig schreibst - nicht das Problem. Kürzungen können nach der Überarbeitung durch Verdichtung vorgenommen werden. Ich möchte vorschlagen, dass die Einleitung länger gefasst wird und die Schwerpunkte des Artikels enthalten soll. Hatte mal - als ich die Modalitäten dieser Seite - noch nicht kannte, damit begonnen. Denn gerade bei einem so umfangreichen anspruchsvollen Text sollte die Einleitung alles Relevante des Haupttextes in einfacher laiengerechter Sprache enthalten, damit man sich über das Thema auch allein durch die Einleitung orientieren kann. Daher schlage ich vor, dass wir einen Kasten für eine erweiterte Einleitung hierhin stellen, dessen Inhalt dann diskutiert werden kann. Es wird wohl noch einige Monate dauern, bis dieser produktive Arbeitsprozess abgeschlossen ist. Die Einleitung sollte m.E. so schnell wie möglich erweitert werden, weil sich im hinteren Teil des Artikels noch Fehlinterpretationen befinden.

Hallo Anima, schön, hier mal wieder von Dir zu hören. Auf die Einleitung können wir aber im Moment nicht zurückkommen, die Begründung steht im Schild ganz oben auf der Disk. Bist du mit der Gliederung hier einverstanden?--BaneshN. (Diskussion) 14:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

Neues Kapitel 2.4., Überblick

Gutachten, Entlassungen, Fürsprachen

Gutachten

• Der Fall Hönigswald
• Der Fall Baumgarten
• Der Fall Staudinger
• Fürsprache für Hevesy und Fraenkel

Entlassungen und Fürsprachen

• Wolf, Loewy, Lenel, Schwarz (s. o.)
• Brock
• Kristeller
• Königsberger

• Vorübergehend anzuhängen: „Fürsprache für einen NS-Rassenkundler“ (d.i. Jetziges Unterkapitel von 2.14: „Zur Forderung nach einem Lehrauftrag für einen NS-Rassenkundler]

M. E. verzichtbar: Blochmann (Heideggers Wirken unklar), Weiss (s.o.) Pringsheim (s.o.), Krebs (s. Anm.)

Der Ripuaria-Thread, wenn das Thema ausgelagert werden soll, könnte hier ja noch so lange bleiben, bis wir, wahrscheinlich im Unterkapitel zu Todtnauberg, das Thema Antiklerikalismus streifen und einen IL setzen können.

In der Folge könnten die drei jetzigen Kapitel 2.4 (Gutachten zu Richard Hönigswald), 2. 12 (Verhältnis zu jüdischen Kollegen und Schülern), 2.14 (Personalpolitik) entfallen. Damit hätten wir in dem überladenen Kapitel 2 schon etwas Luft geschaffen.--BaneshN. (Diskussion) 09:04, 5. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

Eher: Forderung nach einem Lehrstuhl für Rassenkunde Filinthe (Diskussion) 17:03, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Fall Hönigswald

Seit April 1933 hatten NS-Studenten der Universität München die Entlassung des jüdischen Neukantianers Richard Hönigswald mittels des neu erlassenen antisemitischen Berufsbeamtengesetzes gefordert, doch die Verantwortlichen der Fakultät hatten sich geweigert, dem nachzukommen. Daraufhin fragte das Bayerische Kultusministerium ein Gutachten zu Hönigswald bei Heidegger an.[172] Dieser erwog, sich als dessen Nachfolger zu bewerben, um (so schrieb er seiner ebenfalls jüdischen Studentin Elisabeth Blochmann) „an Hitler heranzukommen“.[174], Am 16. Juni 1933 gab Heidegger, der schon den aus Hönigswalds Breslauer Schule stammenden Siegfried Marck negativ beurteilt hatte (s. o.), auch ein vernichtendes Urteil zu dem Kollegen in München ab.

„„Hönigswald kommt aus der Schule des Neukantianismus, der eine Philosophie vertreten hat, die dem Liberalismus auf den Leib zugeschnitten ist. Das Wesen des Menschen wurde da aufgelöst in ein freischwebendes Bewusstsein überhaupt und dieses schließlich verdünnt zu einer allgemein logischen Weltvernunft. Auf diesem Wege wurde unter scheinbar streng wissenschaftlicher philosophischer Begründung der Blick abgelenkt vom Menschen in seiner geschichtlichen Verwurzelung und in seiner volkhaften Überlieferung seiner Herkunft aus Blut und Boden. Damit zusammen ging die bewusste Zurückdrängung jeden metaphysischen Fragens, und der Mensch galt nur noch als Diener einer indifferenten, allgemeinen Weltkultur. Aus dieser Grundeinstellung sind die Schriften Hönigwalds erwachsen. Es kommt aber noch hinzu, dass nun gerade Hönigswald die Gedanken des Neukantianismus mit einem besonders gefährlichen Scharfsinn und einer leerlaufenden Dialektik verficht. Die Gefahr besteht vor allem darin, dass dieses Treiben den Eindruck höchster Sachlichkeit und strenger Wissenschaftlichkeit erweckt und bereits viele junge Menschen getäuscht und irregeführt hat. Ich muss auch heute noch die Berufung dieses Mannes an die Universität München als einen Skandal bezeichnen, der nur darin seine Erklärung findet, dass das katholische System solche Leute, die scheinbar weltanschaulich indifferent sind, mit Vorliebe bevorzugt, weil sie gegenüber den eigenen Bestrebungen ungefährlich und in der bekannten Weise ‚objektiv-liberal‘ sind. Zur Beantwortung weiterer Fragen stehe ich Ihnen jederzeit zur Verfügung. Mit ausgezeichneter Hochschätzung! Heil Hitler! Ihr ergebener Heidegger.“[173]“

Vor allem wegen dieses Gutachtens – mehrheitlich als politische Denunziation gewertet [175][176][177][178][179][180] – wurde der damals 58jährige Hönigswald am 1. September 1933 zwangseremitiert, womit seine Odyssee im nationalsozialistischen Deutschland begann, die mit der Aberkennung des philosophischen Doktorgrades im Jahr 1938 fortgesetzt wurde und ihn nach dem Novemberpogrom ins KZ Dachau brachte, aus dem er nach Wochen wegen internationaler Proteste entlassen wurde. Heideggers Gutachten beendete Hönigswalds akademische Laufbahn für immer, da dieser auch im US-amerikanischen Exil keine Anstellung mehr finden konnte.

--BaneshN. (Diskussion) 09:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

Klar, sachgerecht, kurz und bündig, was will ich mehr. Anm.: Beim Artikel Hönigswald bin ich Hauptautor, kenne das Thema also recht gut. NB.: Ganz schön viel Stoff für so einen herrlichen Tag. Aber ich muss ja nur lesen;-) Lutz Hartmann (Diskussion) 18:29, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem Antisemitismus wird also komplett entfernt? Zumindest (direkt nach dem Gutachten oder ganz am Ende, als letzter Satz): Der ausdrückliche Rückgriff auf „Blut und Boden“ gilt als Zeichen einer weiteren politischen Radikalisierung Heideggers nach der Rektoratsrede. (Ref.: Zaborowski S. 358: „Plötzlich steht nicht mehr der Geist im Vordergrund, sondern Blut und Boden“.)

Tippfehler: zwangseremitiert. Filinthe (Diskussion) 00:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

@He3nry: Meines Erachtens sind wir hier fertig. Könntest du das abmoderieren?--BaneshN. (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Meine Frage wurde nicht beantwortet und mein Textvorschlag nicht kommentiert. Filinthe (Diskussion) 10:02, 15. Jun. 2017 (CEST)

Yep: @BaneshN.: Filinthe hat eine kleine, wenig ausufernde Ergänzung und einen präzisen Vorschlag. Ich bin der Meinung, das könnte mal mit dieser Ergänzung umgesetzt werden... --He3nry Disk. 10:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Debatte über den Antisemitismus könnte auch kurz erwähnt werden: „...einer weiteren politischen Radikalisierung Heideggers nach der Rektoratsrede, wenn nicht sogar einer antisemitischen Einstellung.“ [Ref. im Artikel] Filinthe (Diskussion) 10:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

@He3nry: Die bisher vorgeschlagenen Änderungen sind akzeptabel, ich werde diesen Vorschlag, wie er bis hierher gemacht wurde, heute entsprechend umsetzen.--BaneshN. (Diskussion) 11:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Umgesetzt--BaneshN. (Diskussion) 15:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Fall Baumgarten

Der erste Satz des Absatzes über das Gutachten zu Baumgarten ist mit dem Hinweis, dass Heidegger ihn „zugunsten des jüdischen Privatdozenten“ Brock abgelehnt habe in seiner Relevanz hier nicht einzusehen - auch wenn H. Heidegger eine ähnliche Formulierung in GA 16, Anm. 186 verwendet, müssen wir das nicht auch tun. Es klingt ganz danach, als wollten wir hier sagen: Obacht, den Baumgarten Eduard lehnte er „zugunsten“ eines Juden ab, also kann er kein Antisemit gewesen sein. Diese Argumentation entspricht jener, die Heidegger, wie Hachmeister feststellte, nach 1945 verwendete, im Grunde das volkstümliche Argument der Antisemiten von damals: Einige meiner besten Freunde sind Juden. Das sollten wird doch tunlichst lassen. Zudem wusste Heidegger zu der Zeit noch nicht, dass Brock jüdisch war.

Der Hinweis, „der Brief“ sei „nur als Kopie Baumgartens bekannt“ ist falsch, da es eine zweite Abschrift in der Akte Baumgarten des Universitätsarchivs Göttingen gibt (UAF B 34/31) und es sich bei dieser um jene handelt, die in der GA publiziert ist. Die „Kopie Baumgartens“, die Jaspers 1945 für sein Gutachten verwendete, ist m. W. nur bei Ott, S. 183 zitiert. Umseitig wird übrigens mit den beiden Zitatfetzen aus dem Gutachten - 1. "alles andere als Nationalsozialist“ und 2. „Juden Fraenkel“ - eine Melange aus beiden Abschriften gegeben, da das erste aus dem UAF-Dokument stammt (dort fehlt der unbestimmte Artikel), das zweite aber aus der Abschrift von Baumgarten (der korrekt sagt: „Fraenkel“; UAF B 34/31 dagegen: „Fränkel“).

Eine Verwechslung der korrekten Zuordnung der Abschriften findet sich auch in der ersten (?) Publikation des UAF B 34/31-Dokuments, Hans Saner, 1978 Vorwort, S. 14, vgl. dazu Dahms in Becker, Dahms, Wegeler, S. 312, Anm. 86 und die beiden Versionen bei Ott, S. 183.

Diese beiden Abschriften des Gutachtens sind nicht mit dem Brief des Vorsitzenden des Bereinigungsausschusses, Constantin von Dietze, zu verwechseln, in dem wiederum von diesem angefertigte Auszüge eines von Jaspers geschriebenen Briefes über das Gutachten an Heidegger geschickt wurden und in denen die Formulierung „Gliederung der Partei“ verwendet wurde, die Heidegger in seinem Schreiben vom 17. 1. 1946 unter anderen als nicht authentisch wertete.

Baumgartens Antrag zur Habilitation ist erst drei Jahre später nachweisbar, vgl. Becker, Dahms, Wegeler, S. 300, und den begutachtet Heidegger auch mit keinem Wort. Es ging Baumgarten 1933 nur um die Aufnahme in SA und NS-Dozentenschaft. Dagegen zwar Vetter, S. 413, aber ohne Beleg. Aus diesem Grund sollten wir m. E. Baumgartens viel später stattfindenden Antrag auf Habilitation hier nicht erwähnen.

Unser Moderator He3nry erwartet von uns, alle Textvorschläge und Einwände „wohlwollend“ zu prüfen und konstruktiv im Team zusammenzuarbeiten. Zwar trifft „wohlwollend“ die Sache nicht, da wir hier nicht in einer Streichelgruppe sind, aber "sachgerecht“ haut für mich hin, und vielleicht hat er das damit gemeint. So war der Literaturhinweis zu Berel Lang aus dem obigen Beitrag zum Thema, jenem vom 26. Mai um 15:54, zur Darstellung dieses Abschnitts recht hilfreich, vielen Dank.

Ich denke, man kann das „wohlwollend“ im Sinne des principle of charity von Donald Davidson interpretieren. Und da halte ich die Forderung He3nry's für sehr berechtigt Lutz Hartmann (Diskussion) 18:40, 5. Jun. 2017 (CEST)

So wird wahr sein, was zur Hermeneutik der Exegese Kanon ist: dass die letztere eher als das Objekt eben das Subjekt in seiner Intention vorstellt, denn in mir klang da gar nicht Donald Davidson, vielmehr GA 16, 121 an. Mensch, da hätte ich Henry Drei nachm E ja fast unrecht getan. Fast, lieber Lutz.--BaneshN. (Diskussion) 19:53, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nach einem Zerwürfnis mit dem von Heidegger in seinem Brief an Victor Schwoerer (s. o.) einst noch geförderten Eduard Baumgarten bewarb sich dieser um die Aufnahme in die Flieger-SA und in die NS-Dozentenschaft. Daraufhin schickte Heidegger am 16. Dezember 1933 ein Gutachten, das dieses Vorhaben vereitelte. Das Original dieses Dokuments ist verschollen, doch Baumgarten selbst, nachdem er davon erfahren hatte, konnte über persönliche Beziehungen Einsicht in die Akten des Göttinger NS-Dozentenbundes nehmen und dort eine Abschrift verfassen.

Diese verwendete Karl Jaspers am 22. Dezember 1945 für sein Gutachten über Heidegger im Bereinigungsausschuss und sprach davon in einem Brief, auf dem die Auszüge von Constantin von Dietze gründeten, auf die sich Heidegger in einem Schreiben vom 17. Januar 1946 bezog. Darin äußerte er, dass der Teil, in dem er zu Baumgartens Eignung in einer „Gliederung der Partei“ Stellung genommen habe, „wahrscheinlich die Abschrift eines parteiamtlichen Gutachtens“ sei, das nach der dafür „üblichen nachlässigen Methode“ angefertigt wurde – was heute bezweifelt wird. Eine von Baumgartens leicht abweichende Version stammt aus der „Akte Baumgarten“ des Universitätsarchivs Göttingen, die sogenannte „Abschrift von zweiter Abschrift“. In diesem Dokument heißt es:

„Dr. Baumgarten war von 1929-1931 in meinen Vorlesungen (...) mit der Absicht, sich (...) zu habilitieren. Im Laufe der genannten Zeit stellte sich heraus, daß er weder wissenschaftlich noch charakterlich sich dazu eignete. (...) Dr. Baumgarten kommt verwandschaftlich und seiner geistigen Haltung nach aus dem liberal-demokratischen Heidelberger Intellektuellenkreis um Max Weber. Während seines hiesigen Aufenthaltes war er alles andere als Nationalsozialist ... Nachdem Baumgarten bei mir gescheitert war, verkehrte er sehr lebhaft mit dem früher in Göttingen tätig gewesenen und nunmehr hier entlassenen Juden Fränkel. Ich vermute, daß Baumgarten sich auf diesem Weg in Göttingen untergebracht hat, woraus sich auch seine jetzigen dortigen Beziehungen erklären mögen. Ich halte zur Zeit seine Aufnahme in die SA für ebenso unmöglich wie die in die Dozentenschaft.“

In der Folge wurde Baumgarten - er war in Göttingen Privatdozent - entlassen, weil er als 'Judengenosse' galt.Nach einer eidesstattlichen Erklärung, daß er Fraenkel nicht kannte und nie gesehen habe, wurde die Entlassung aber rückgängig gemacht. Karl Jaspers, der über Marianne Weber, der Witwe von Max Weber, 1934 eine Abschrift einsehen konnte, war „zutiefst getroffen“, für ihn gehörte dieser Augenblick, so schrieb er im Brief an Heidegger 1949, „zu den einschneidensten Erfahrungen meines Lebens.“ Das Gutachten ist in der besagten Abschrift seit dem Jahr 2000 Teil des Bestandes der Gesamtausgabe. Vereinzelte Zweifel, die an der Echtheit der misskreditierenden Bewertungen des Gutachtens geäußert wurden, gelten inzwischen als unbegründet.

--BaneshN. (Diskussion) 09:08, 5. Jun. 2017 (CEST)

Der erste Satz klingt mir so, als ob das Zerwürfnis Grund für die Bewerbung gewesen sei. Muss man m.E. überdenken. Zweitens: Was oder wer hat H. zum Gutachten veranlasst? Im Übrigen ist der Text aus meiner Sicht gut nachvollziehbar und löst die möglicherweise strittigen Fragen sehr ordentlich. Also keine Einwendungen. Aber noch eine Anmerkung: Ich bitte dringend darum Mehrfach-Referenzen jeweils in einer Fußnote zusammenzufassen. Diese Einzelfußnoten sind ausgesprochen aufwändig zu lesen und entsprechen in keiner Weise der wissenschaftlichen Praxis. (gilt auch für die anderen Absätze wie Hönigswald.) Das würde zudem die Anzahl der Fußnoten im Artikel drastisch reduzieren. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:51, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ja, der erste Satz muss mir bei der Kürzung missraten sein - es passiert mir selten, dass mir so etwas hinterher nicht auffällt. Ich habe ihn jetzt umgeschrieben. Warum Heidegger hier überhaupt tätig wurde, ist m. W. nicht ganz klar belegt. Da das Schreiben an den NS-Dozentenbund ging, war es wohl eine der üblichen Anfragen nach einem Gutachten. Ich sehe, ob ich dazu noch etwas finde. Bezüglich der Ballung der Fn bin ich ganz deiner Meinung. So etwas wird in keiner wissenschaftlichen Abhandlung gemacht, auch nicht in Fachbüchern - ich hatte mich der Prozedur hier angeschlossen. Mehrere Literaturhinweise in eine Anmerkung zu schreiben, wie sonst üblich, ist eleganter, übersichtlicher und einfacher. Ändere ich dann sehr gerne.

Neuer Einstieg, siehe Kritik von Lutz.

Nach einem Zerwürfnis zwischen Heidegger und seinem in dem Brief an Victor Schwoerer (s.o.) noch geförderten Assistenten Eduard Baumgarten kam es zu einem weiteren, später heftig kritisierten Schreiben: Baumgarten hatte sich um die Aufnahme in die Flieger-SA und in die NS-Dozentenschaft beworben, doch das Gutachten, das Heidegger zu diesem Anlass am 16. Dezember 1933 verfasste, vereitelte dieses Vorhaben.

--BaneshN. (Diskussion) 18:37, 6. Jun. 2017 (CEST)

Gut, hier werden alle Standpunkte vertreten. Der letzte Satz ist eine Redundanz, die entfernt werden kann. Der vorletzte ist auch entbehrlich.

Die Anfrage kam aus Göttingen. Vgl. GA 16, S. 417: „Ich bekam eine Anfrage aus Göttingen über Baumgartens wissenschaftliche Fähigkeiten, in der auch seine nationalsozialistische Zuverlässigkeit erfragt wurde. Ich habe daraufhin ein wissenschaftliches Gutachten abgegeben, wegen seiner politischen »Zuverlässigkeit« auf seine Herkunft hingewiesen, weil ich erhebliche Zweifel in Baumgartens zur Schau gestellten Nationalsozialismus hegte. Nach anderen, mir von Kollegenseiten zugegangenen Berichten schien er mir zu denen zu gehören, die sich mit Hilfe der Partei zur Geltung bringen wollten.“

Safranski hält dies für eine glaubwürdige Erklärung („Heidegger hatte auch in seinen öffentlichen Reden immer wieder vor denen gewarnt, die sich nur oberflächlich den neuen Verhältnissen anpassen. Insofern liegt diese Warnung vor Baumgarten durchaus in der Konsequenz seines Revolutionarismus.“) Was spricht dagegen, diese Erklärung hier am Ende zu erwähnen? Filinthe (Diskussion) 18:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn mit dem „letzten Satz“ der mit fünf Fn belegte letzte Satz des ersten Kastens gemeint ist („Vereinzelte Zweifel ... unbegründet“), dann ist das sicher keine „Redundanz“. Den vorletzten kann ich meinetwegen rausnehemen. Den Anlass für das Gutachten nehme ich als Fn mit auf. Die Safranski-Bemerkung könnten wir so aufnehmen - in den letzten Absatz des ersten Kastens einfügen: „...einschneidensten Erfahrungen meines Lebens. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass Heideggers Warnung vor Baumgarten, da dieser sich nur oberflächlich den neuen Verhältnissen angepasst habe, 'durchaus in der Konsequenz seines Revolutionarismus' liege.(Fn) Vereinzelte Zweifel...“ Mit dem Zitat von Safranski in der Fn.--BaneshN. (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2017 (CEST) Bei dem Link zu Safranski geht nur der Hinweis auf das Buchcover auf. Seitenzahl wäre sinnvoller.--BaneshN. (Diskussion) 10:47, 7. Jun. 2017 (CEST) S. 319 offenbar - wenn's denn sein muss.--BaneshN. (Diskussion) 12:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

„was heute bezweifelt wird“ und „gelten inzwischen als unbegründet“ klingt mir doch sehr ähnlich, man kann vermutlich alles in einem Satz sagen und die Belege sammeln. Statt Safranski könnte Heidegger selbst zitiert werden: „Heidegger erklärte 1945, Baumgerten schien ihm ‚zu denen zu gehören, die sich mit Hilfe der Partei zur Geltung bringen wollten‘.“ Filinthe (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zweimal nein: einmal geht es um eine der Abschriften, dann allgemeiner um die misskreditierenden Äußerungen aller Abschriften. Da stört der erste Halbsatz sicher nicht als „Redundanz“. Beim zweiten Vorschlag wollen wir uns doch darauf einigen, dass nicht erst ein Vorschlag gemacht wird, und wenn der angenommen ist, dann nimmt man ihn zurück. So wird es hier nicht gehen. Zudem ist bei Wikipedia die Sekundärliteratur der Primärliteratur vorzuziehen.--BaneshN. (Diskussion) 20:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Man darf seine eigene Meinung ändern. In diesem Fall hatte ich nur von einer Erklärung im Allgemeinen gesprochen. Wenn eine Sekundärquelle offensichtlich eine Primärquelle zitiert, wie Pöggeler im Fall Staudinger, gibt es keinen Grund, es nicht zu tun. Mir ist es hier eigentlich egal, aber der Benutzer Markus Wolter war mit dem Wort „Revolutionarismus“ nicht einverstanden, weil es dem Vokabular Lenins gehöre. Filinthe (Diskussion) 12:45, 9. Jun. 2017 (CEST)

@He3nry: Meines Erachtens sind wir hier fertig. Könntest du das abmoderieren?--BaneshN. (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin der Meinung, Ihr seid hier fertig. Ihr hattet schon Konsens bis auf Marginalien. Und die dann folgende Diskussion hat Euch wieder ein bisschen abgebracht. Ich glaube hier habt Ihr eine für alle ganze gute Version. Wie immer: Ein von Euch muss das dann bitte noch umsetzen, --He3nry Disk. 10:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Werde ich heute noch tun.--BaneshN. (Diskussion) 10:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Fall Staudinger

Hier gehe ich nochmal auf den obigen Hinweis von Lutz ein: Von dem Fall Staudinger habe ich nur das genommen, was m. E. für die Darstellung dieser doch einzigartigen heideggerschen Handlungskette nötig ist - alles andere habe ich weggelassen. Dazu gehört insbesondere der oben im Beitrag vom 26. Mai, 14:31 zusammengetragene Zitatenkatalog, in dessen Textauszügen sich trotz der bemerkenswerten Länge auch nicht einmal der Name Heidegger findet. Sicher wird das reichhaltige Material auf der Seite Hermann Staudinger mit dem ihm gebührenden Dank entgegengenommen.

Im Juli 1933 bat Heidegger den in Zürich lehrenden Physikprofessor Alfons Bühl, einen Vertreter der „deutschen/arischen Physik“, inoffiziell und „heimlich“, Gerüchten bezüglich des Chemikers Hermann Staudinger - in Zürich von 1912 bis 1926 tätig - über „politische Unzuverlässigkeit“ aufgrund seines Verhaltens im Ersten Weltkrieg nachzugehen. Bühl wurde bald insofern fündig, als Staudinger während seiner Zeit in Zürich auch die schweizerische Staatsbürgerschaft beantragt hatte und im Ersten Weltkrieg pazifistisch war. Zudem wurde bei der deutschen Abwehr der Berner Botschaft ermittelt, ob Staudinger damalige Kriegsgegner bei der Herstellung waffenfähiger Chemikalien beraten hatte. Dieser Vorwurf wurde später wieder fallengelassen.

Am 29. September 1933 berichtete Heidegger dem badischen Hochschulreferenten Fehrle über die Gerüchte, woraufhin Fehrle am Tag darauf gegen Staudinger wegen „politischer Unzuverlässigkeit“ (§ 4 GWB) Anzeige erstattete. Aufgrund dieser „Initiative Heideggers“ wurde die Gestapo im Fall Staudinger tätig, belegt durch einen Akteneintrag. Die Aktion erhielt den Decknamen „Sternheim“.

Der Historiker Hugo Ott, der 1984 auf den Vorfall stieß, spricht von einem „Vorgang eindeutiger politischer Denunziation durch den Rektor Heidegger“, und im Urteil der Denunziation folgt ihm die Mehrheit der Forscher. Am 6. Februar 1934 forderte das Kultusministerium Heidegger auf, sich zu dem von der Gestapo zusammengetragenen Material zu äußern und damit auch ein juristisches Urteil abzugeben. Heidegger antwortete am 10. Februar:

„Das Studium der Akten (...) ergibt zur (...) Frage, ob § 4 (...) anzuwenden ist, folgendes: 1) Alle Berichte (...) sprechen von Weitergabe deutscher chemischer Herstellungsverfahren durch St. ans (feindliche) Ausland. (...) Staudinger hat“ gemäß des Generalkonsulates in Zürich von 1918, “'niemals ein Hehl daraus gemacht, daß er in scharfem Gegensatz zu der nationalen Strömung in Deutschland stünde (...)'. Bezeichnenderweise beschreibt der nachherige marxistische Gesandte Adolf Müller den Staudinger als Idealisten. (...) Diese Tatsachen erfordern (...) die Anwendung des Paragraphen 4 (...). Da sie (...) weiten Kreisen bekannt geworden sind (...), verlangt auch das Ansehen der Universität Freiburg ein Einschreiten, zumal sich Staudinger heute als 110prozentiger Freund der nationalen Erhebung ausgibt. Es dürfte eher Entlassung als Pensionierung in Frage kommen. Heil Hitler!““

Dem Ansinnen Heideggers gemäß verlangte der badische Minister Wacker am 22. Februar 1934 die Entlassung Staudingers aus dem Staatsdienst. Doch jetzt intervenierten der Freiburger Oberbürgermeister Kerber und der Bürgermeister Leupold für den weltberühmten Chemiker und späteren Nobelpreisträger, und „mit Rücksicht auf die Stellung, die der Genannte in seiner Wissenschaft im Ausland genießt“, kam nun auch Heidegger zu dem Schluss, dass zwar “in der Sache sich natürlich nichts ändern kann", doch eine “außenpolitische Belastung nach Möglichkeit zu vermeiden“ sei.

Schließlich wurde Staudinger dazu genötigt, pro forma seine eigene Entlassung zu unterscheiben, die in Kraft getreten wäre, hätte es „neuerliche Bedenken“ gegeben. Staudinger hat bis zum Ende seines Lebens nie erfahren, auf wessen Initiative die Ermittlung der Gestapo gegen ihn zurückging.

In psychiatrischer Sicht fand Otts Resümee eine Bestätigung, dass nur eine „tiefenpsychologische Auslegung“ die Gründe für Heideggers denunziatorische Initiative offenlegen könnte. Es wurden aber auch „Geltungssucht“ und „Wichtigtuerei“ bei dem zu politischem Einfluss gelangten Rektor als mögliche Motive dafür genannt. Darüber hinaus schloss sich Heideggers Sohn Hermann der Deutung an, dass sich sein Vater über „den sich anbiedernden Opportunismus seines Kollegen“ geärgert habe. Schließlich wird die philosophische Lesart debattiert, dass Staudinger in Heideggers Visier geriet, weil er eine „rein technische Wissenschaftsauffassung vertrat, die Heidegger von Anfang an bekämpft hatte“.

--BaneshN. (Diskussion) 09:10, 5. Jun. 2017 (CEST)

Gefällt mir (bis auf die Mehrfachfußnoten) sehr gut. Eine straffe Darstellung, die dennoch die verschiedenen Bewertungen gut aufnimmt. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:59, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mal an einer Stelle beispielhaft die Mehrfachfußnoten zu einer zusammengefasst (jetzt: 11). Lutz Hartmann (Diskussion) 16:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

Beim nochmaligen Lesen des Textes ist mir aufgefallen, dass man statt und damit auch ein juristisches Urteil abzugeben besser und damit auch ein juristisch relevantes Urteil abzugeben sagen sollte, da Heidegger ja weder Jurist war, noch eine juristische Position im Verfahren hatte. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:15, 7. Jun. 2017 (CEST)

Kann schon sein, aber vielleicht hatte er doch eine juristische Position, als Gutachter eben. Lass uns drüber nachdenken. Im Zweifel ändern wir es. Aufmerksam, allemal. ;)--BaneshN. (Diskussion) 20:39, 7. Jun. 2017 (CEST) Sieht jetzt sehr professionell aus, der Anhang der Einzelnachweise. Dank Dir.--BaneshN. (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zaborowski schreibt dazu: „Heidegger, der sich hier als Rechtsgutachter und Richter aufspielt...“ Grün auch bezeichnet den Fall Staudinger als „eindeutige Denunziation“ und kann in der Liste zitiert werden.

Dass Staudinger sich dann nicht nur als „braver“ Nazi verhalten hat, sondern sich auch „alle Mühe“ gab, für einen Antisemiten zu gelten, wird also entfernt, während die Zukunft im Fall Hönigswald ausführlich beschrieben wird. Das Zitatenkatalog oben diente dazu, das „Janusgesicht“ Staudingers, der "den Anbruch der nationalen Revolution mit großer Freude" begrüßte, zu belegen. Fédier behauptet, er habe mit Zeitzeugen gesprochen, die dies bestätigt hätten.

Die Deutungen Safranskis, Müllers und Pöggelers werden auch entfernt (Pöggeler zitiert übrigens Heidegger selbst: „Aufgrund dieser Tatsachen kommt Professor Staudinger als Erzieher für die deutsche akademische Jugend nicht mehr in Betracht.“) Die „psychiatrische Sicht“ verdient es bestimmt, ausführlich beschrieben zu werden, aber Hermann H. ist auch nicht der einzige, der den Opportunismus Staudingers als Grund für Heideggers Verhalten betrachtet, sondern auch Vetter, Safranski, Grün, Pöggeler oder Miguel de Beistegui, also viele, wenn nicht die Mehrheit (dagegen (Elzbieta Ettinger oder Payen): „...schloss sich der in der Forschung verbreiteten Deutung an...“ wäre eine mögliche Formulierung (Bernd Martin erklärt im Interview mit Müller, dass Heidegger „kein Militarist“ gewesen wäre, was aber bestritten ist. Diese Debatte sollte irgendwo im Artikel erwähnt werden). Filinthe (Diskussion) 12:37, 9. Jun. 2017 (CEST)

Künftig genauer bitte: Es wird ja eben nicht gesagt, dass Hermann Heidegger „der einzige“ gewesen sei, der Staudingers Opportunismus als Motiv für den Fall betrachtete - es heißt vielmehr: „er schloss sich der Meinung an“, was eher das Gegenteil ist. Die Formulierung: der in der Forschung verbreiteten Deutung können wir übernehmen, warum nicht. Auch die Quellenverweise dazu, wenn sie denn ordentlich aufgelistet werden. Im Fall Hönigswald waren die Folgen des Gutachtens drastisch, das rechtfertigt, auf drei Zeilen von eben diesen zu sprechen - was nicht nachgerade „ausführlich“ genannt werden kann. Im Fall Staudinger ist dessen Zukunft, was diesen Fall betrifft, doch dargestellt: Er wurde, unter den genannten Konditionen, nicht entlassen. Hier soll aber etwas anderes dargestellt werden: nicht seine Zukunft, vielmehr sein Charakter. Von diesem ist ja nun schon in Heideggers Gutachten die Rede, und der Opportunismus wird nochmal angesprochen und belegt. Soll aber nicht genügen: Staudinger soll nochmal denunziert werden, damit klar ist, dass Heidegger richtig damit lag, das getan zu haben, denn Wikipedia attestiert jenem „Janusgesichtigkeit“ und geht damit noch über Heidegger hinaus! Es ist überflüssig, uns mitzuteilen, das der obige Zitatenkatalog eben dazu diente - eine unserer leichtesten Übungen. Zu Staudingers Charakter ist also genug gesagt, kein weiteres Wort dazu. Auf Zaborowskis Zitat, wenn es eine Seitenzahl gibt, können wir verweisen, ebenso Grün.--BaneshN. (Diskussion) 13:12, 9. Jun. 2017 (CEST)

Zaborowski steht S. 385; bei "Grün" weiß ich nicht, welcher Titel gemeint ist. Sind Miguel de Beistegui oder Elzbieta Ettinger wirklich relevant oder nur Tertiärliteratur, also eher schwächer als das, was wir hier eh machen? Lutz Hartmann (Diskussion) 15:26, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nicht nötig, zu jeder Aussage eine Bibliographie zu geben - zu Staudingers Opportunismus kann man ja noch Vetter und Pöggeler nennen - es muss davon ja niemand überzeugt werden, schon deshalb, weil der Vorwurf erst dann richtig gut wird, wenn man eingefleischter Nazi ist und sagt: Jener dort tut aber nur so, als wäre er Nazi. Und genau das tat Heidegger, und wir glauben ihm ja alle, dass Staudinger nicht so ein überzeugter Nazi war wie er selbst.--BaneshN. (Diskussion) 17:22, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ref.: Max Müller: Martin Heidegger – Ein Philosoph und die Politik. Ein Gespräch mit Bernd Martin und Gottfried Schramm. In: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort. Martin Heidegger im Gespräch. Pfüllingen 1988, S. 90–220, hier: S. 205; Otto Pöggeler: Philosophie und Nationalsozialismus – am Beispiel Heideggers. Opladen 1990, S. 27; François Fédier: Heidegger – anatomie d'un scandale, Paris 1988, S. 98; Rüdiger Safranski: Ein Meister aus Deutschland. Frankfurt am Main 2001, S. 424; Bernd Grün: Der Rektor als Führer Die Universität Freiburg i. Br. von 1933 bis 1945. Freiburg/München 2010, S. 202; Helmuth Vetter: Grundriss Heidegger. Ein Handbuch zu Leben und Werk. Felix Meiner, Hamburg 2014, S. 414.

Ob Staudinger ein überzeugter Antisemit war, ist umstritten. Darum geht es hier nicht, sondern um das Motiv der Denunziation: Pazifismus oder Opportunismus? Grün findet es deshalb wichtig, den Charakter Staudingers zu beschreiben. Ich glaube nicht, dass er damit Staudinger ein zweites Mal denunzieren will. Jedenfalls fehlt noch die gegenteilige Deutung:

....geärgert habe. Die gegenteilige Deutung sieht den Grund für die Denunziation im früheren Pazifismus Staudingers und hält Heidegger für einen Militarist. Ref.: Elzbieta Ettinger, Hannah Arendt/Martin Heidegger, New Haven: Yale University Press, 1995, S. 53; Theodore Kisiel. Heidegger's Way of Thought. Critical and Interpretative Signposts. Ed. by Alfred Denker and Marion Heinz. London: Continuum, 2002, S. 27; Guillaume Payen, Martin Heidegger. Catholicisme, révolution, nazisme, Paris 2016, S. 415. Filinthe (Diskussion) 08:55, 11. Jun. 2017 (CEST)

Genau genommen sprechen Miguel de Beistegui und Karl G. Weber nicht von Opportunismus sondern eher von Rivalität, „Egozentrik“ und „Kampf gegen weltliche Verderbtheit“. Klingt aber ähnlich. Filinthe (Diskussion) 09:39, 11. Jun. 2017 (CEST)

das Ganze wird auf diesem Wege wieder ausufernd. Ich schlage vor, die entsprechenden Zitate in die Bibliographie zu übernehmen. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:57, 12. Jun. 2017 (CEST)

Da stimme ich Dir zu - wenn es nicht Zitate zur Charakterisierung von Staudinger sind, die auch dort fehl am Platz wären. Und wer setzt sie auf die Biblio ...?--BaneshN. (Diskussion) 08:39, 12. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, geht es ja Filinthe hier um die Beurteilung der Motive Heideggers für sein Handeln. Ich würde das auch umsetzen, wenn Filinthe die Zitate hier in verwertbarer Form vorlegt. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:12, 12. Jun. 2017 (CEST)

Dann wird das wohl nicht geschehen - aber Dein guter Wille verschönert den Morgen.--BaneshN. (Diskussion) 09:19, 12. Jun. 2017 (CEST)

Welche Zitate? Hier wieder der Textvorschlag: ....geärgert habe. Die gegenteilige Deutung sieht den Grund für die Denunziation im früheren Pazifismus Staudingers. Filinthe (Diskussion) 22:45, 12. Jun. 2017 (CEST) Es wurden aber auch „Geltungssucht“, „Wichtigtuerei“, „Egozentrik“ und „Kampf gegen weltliche Verderbtheit“ bei dem zu politischem Einfluss gelangten Rektor als mögliche Motive dafür genannt. Ref: Wyss, Miguel de Beistegui und Karl G. Weber Filinthe (Diskussion) 22:52, 12. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Filinthe, wir können hier nicht - und dann auch noch ungewichtet - jede Meinung, die zu einem der hier behandelten Teilthemen irgendwo geschrieben wurde, in diesen Artikel aufnehmen. Das geschieht noch nicht einmal in Dissertationen, geschweige denn in Lexikonartikeln, auch nicht wenn diese enzyklopädisch ausgelegt sind. Dieser Artikel hier überschreitet in seiner Stofffülle eigentlich das angemessene Maß. Damit ein Leser sich ergänzend darüber informieren kann, was nicht im Artikel erscheint, hat BaneshN dankenswerterweise die Bibliographie eingerichtet. Vor allem auch, um hier den Druck wegzunehmen, dass etwas unter den Tisch fallen könnte. Ergänzungen, wie Du sie gerade vorschlägst, blähen den Artikel wieder - unverhältnismäßig - auf. Das, was es alles gibt, interessiert möglicherweise einen Doktoranden am Rande, wenn er sich eine Stoffsammlung macht. Dafür das Material zu liefern, ist nicht Aufgabe eines Wikipedia - Artikels. Deshalb müssen wir den Stoff, der hier eingeht, begrenzen. Mein Angebot bezieht sich also auf die Bibliographie. Wenn es darum geht, die von Dir angesprochenen Meinungen nun auch noch in dem Artikel unterzubringen - und sei es nur in Fußnoten - so bin ich klar dagegen, weil ich die Übersichtlichkeit des gebotenen Stoffes wenigstens einigermaßen erhalten möchte. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lutz, ich bin im Ernst nicht ganz sicher, ob er deine vorherige Frage nach der rechten Form eines Zitates für die Biblio verstanden hat, oder ob es wieder einmal eine „Hyperbel“ war.--BaneshN. (Diskussion) 09:14, 13. Jun. 2017 (CEST) Es wurde hier schon mehrfach angemahnt, dass in dem puren Prinzip copy and paste kein konstruktiver Diskussionsbeitrag zu erkennen ist. Demnach ist das hier am 12. Juni um 22:52 erstmals vorgeführte gesteigerte Prinzip copy and paste and copy the pasted copy m. E. nur als vorsätzlicher destruktiver Beitrag zu werten, und es wird zu sehen sein, wie sehr oder wie wenig effektiv es ist, dabei die Strategie anzuwenden, sich dumm zu stellen.--BaneshN. (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, wo es hier eine Hyperbel gibt, oder wer sich dumm stellt. Es gibt jedenfalls keine konstruktive Diskussion ohne Zitate, sonst handelt es sich um POV. Und Forschermeinungen lassen sich leicht zusammenfassen. Dass mehrere Autoren den Grund für die Denunziation im Militarismus Heideggers sehen, ist zB eine Tatsache, die hier vergessen wurde. Wenn wir Theorien ignorieren, könnte man denken, dass wir Zensur betreiben. Filinthe (Diskussion) 23:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

@He3nry: Meines Erachtens sind wir hier fertig. Könntest du das abmoderieren?--BaneshN. (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

Moin zusammen, das sehe ich auch so: Keine Textverlängerung scheint Konsens, Bilbliografieergänzung kann Filinthe dann ja machen, wenn er es für notwendig erachtet, --He3nry Disk. 10:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe in dem folgenden Quellenblock zum Thema „Motiv des Opportunimus“ - nichts bei Safranski, S. 424 zu Staudinger gefunden, Ggf. füge ich die Fn dazu ein, wenn die Quellen nochmal überprüft und bestätigt wurden.

Kurz zur Info: Die Aussage von Safranski steht S. 308: „Wie schon im Falle Baumgarten ist es Heidegger auch jetzt vor allem um das Aufspüren von sogenannte Opportunisten zu tun. Dabei wird Heideggers Eifer noch besonders angestachelt, weil er dem pragmatischen Bündnis zwischen Staat und Fachwissenschaften mißtraut. Die Umgestaltung des ganzen deutschen Daseins muß in seinen Augen mißlingen, wenn die wurzellosen Fachwissenschaften wieder in den Vordergrund rücken.“ (Safranski 308, kursiv im Original) Lutz Hartmann (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

Max Müller: Martin Heidegger – Ein Philosoph und die Politik. Ein Gespräch mit Bernd Martin und Gottfried Schramm. In: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort. Martin Heidegger im Gespräch. Pfüllingen 1988, S. 90–220, hier: S. 205; Otto Pöggeler: Philosophie und Nationalsozialismus – am Beispiel Heideggers. Opladen 1990, S. 27; François Fédier: Heidegger – anatomie d'un scandale, Paris 1988, S. 98; Rüdiger Safranski: Ein Meister aus Deutschland. Frankfurt am Main 2001, S. 424; Bernd Grün: Der Rektor als Führer Die Universität Freiburg i. Br. von 1933 bis 1945. Freiburg/München 2010, S. 202; Helmuth Vetter: Grundriss Heidegger. Ein Handbuch zu Leben und Werk. Felix Meiner, Hamburg 2014, S. 414.--BaneshN. (Diskussion) 13:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Verteidigung von Hevesy und Fraenkel

Für den Chemiker George de Hevesy und den Philologen Eduard Fraenkel, denen aufgrund ihrer jüdischen Herkunft die Entlassung drohte, verfasste Heidegger am 12. Juli 1933 ein gemeinsames Empfehlungsschreiben an das Kultusministerium, wobei er zunächst hervorhob, „im vollen Bewußtsein von der Notwendigkeit der unabdingbaren Ausführung des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ zu handeln und dann auf das „ungewöhnliche wissenschaftliche Ansehen des Herrn von Hevesy im gesamten wissenschaftlichen Ausland“ verwies. Deshalb wäre es eine „nicht begründbare Ungleichmäßigkeit der Behandlung (...), wenn Herr von Hevesy bleiben könnte, Herr Fraenkel aber endgültig beurlaubt würde“, da dessen Ansehen im Ausland nicht geringer sei. Er könne auch für ihr „untadeliges Verhalten“ einstehen, „soweit da menschliches Urteil reicht“. In dem Brief vom 19. Juli 1933 bekräftigte Heidegger, dass Fraenkel als „Hauptvertreter der deutschen Altertumswissenschaft, namentlich in Italien, Holland, Schweden, England und den Vereinigten Staaten“ gelte und für die Universität als „führende Persönlichkeit zu erhalten.“ sei. Trotz dieser zweiten Fürsprache wurde Fraenkel entlassen. George de Hevesy - möglicherweise „aus außenpolitischen Gründen“ - blieb, bis er am 1. Oktober 1934 „auf eigenen Antrag aus dem badischen Staatsdienst entlassen wurde“ und nach Kopenhagen ging.

--BaneshN. (Diskussion) 09:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

Schön klar. Also gerne einverstanden. Wie halten wir es übrigens mit den Fußnoten? Wikipedia-Praxis: Jede Fußnote ausführlich, weil der Text sich ja ändern könnte und dann eine Verkürzte Fußnote auf einmal alleine stehen könnte (ich befürworte diese Position) oder, weil so oft zitiert, wie hier im Artikel? Ich biete mich an, für die verabschiedeten und in den Artikel eingestellten Passagen die jeweilige Ergänzung vorzunehmen. (das gilt auch für den künftigen Text, so dass BaneshN weiter so schreiben kann wie er möchte. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich dich hier richtig verstehe, würdest du dir die Mühe machen, die Fn um die entsprechenden Zitate zu ergänzen. Das wäre sicher eine hilfreiche Arbeit. Dabei würde ich dich nur herzlich bitten, sie aufgrund der bekannten Arbeitssituation nicht rückwirkend auf der Seite vorzunehmen, wir sollten das bis auf Tippefehler u. ä. am besten nicht tun. Lassen wir die bisher redigierten Einzelverweise auf der Seite wie sie sind. Aber sonst - gerne und mit Dank!

--BaneshN. (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

Im Grunde werden ja nur bestehende Fußnoten in eine etwas angenehmere Form gebracht. Da es sich nicht um materielle Veränderungen handelt, würde ich Filinthe hier um sein ausdrückliches Einverständnis bitten, so dass ich das direkt im Artikel machen kann. Lutz Hartmann (Diskussion) 07:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwie beunruhigt mich diese Aktion - obwohl ich sonst selbstredend nichts dagegen hätte. Wenn das mit Konsens und reibungslos zu machen ist - gut. Aber sollte es dabei zu Schwierigkeiten, Debatten etc. kommen, oder sollte plötzlich jemand deshalb die Einleitung redigieren etc.pp., dann sei bitte zur Stelle, um nachteilige Folgen für die Redaktion zu verhüten. Ich würde von der Aktion abraten - denke nochmal drüber nach: Nutzen/möglicher Schaden. Wenn du dann zu dem gleichen Ergebnis kommst, wünsche ich uns viel Glück.--BaneshN. (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2017 (CEST) PS: Es könnte zum Beispiel argumentiert werden: Nein, nicht dieses Zitat ist das richtige zur angegebenen Seitenzahl xy, sondern jenes, und auch das andere Zitat auf der Seite muss unbedingt noch mit aufgenommen werden, sonst ist das eine inhaltliche Verzerrung, auch habe ich zu dem Zitat bcd auf der seite abd nie meine Zustimmung gegeben, sondern nur zu dem Zitat fgh, also ändere ich das jetzt selbst - et cetera, et cetera...--BaneshN. (Diskussion) 09:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

ich will wirklich inhaltlich nichts verändern. Ich habe das jetzt einmal mit einer Fußnote in der Einleitung durchgeführt. Vielleicht wird so besser verständlich, was ich machen möchte. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:17, 7. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt verstehe ich Deinen Vorschlag besser. Das halte ich tatsächlich nicht für inhaltliche Änderungen - und somit ist es m. E. auch unter den Bedingungen hier zulässig. Warte aber besser trotzdem die von Dir ja auch angesprochene Zustimmung dazu ab, dann kann dabei nichts schiefgehen. Schöne Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 10:30, 7. Jun. 2017 (CEST) Und zudem wäre es für mich wirklich eine große Hilfe, weil mir der formal-bibliographische Teil der Arbeit schon immer eine Last war.--BaneshN. (Diskussion) 10:44, 7. Jun. 2017 (CEST)

@He3nry: Meines Erachtens sind wir hier fertig. Könntest du das abmoderieren?--BaneshN. (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2017 (CEST)

„Trotz dieser zweiten Fürsprache und der zwei Ehrenerklärungen, die die Philosophische Fakultät unter dem Dekanat Schadewaldts für ihn gab, wurde Fraenkel entlassen.“ Im Falle Fraenkels schloß sich Heidegger dieser Initiative Schadewaldts an. Vgl. B.Martin in Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920–1960, S. 45: „Schließlich rang sie [die Philosophische Fakultät] sich auf Einzelantrag Schadewaldts doch im Falle Fraenkels zu einem Begleitschreiben an das Ministerium durch, dem sich Heidegger, wie in anderen Fällen, sogleich anschloß.“ Filinthe (Diskussion) 09:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Moin zusammen, ich sehe das so: Filinthe möchte noch den Halbsatz und der zwei Ehrenerklärungen, die die Philosophische Fakultät unter dem Dekanat Schadewaldts für ihn gab, ergänzen und dann ist das durch. @BaneshN./Lutz: Wenn Ihr den Halbsatz nicht mittragen wollt, hinterlasst hier bitte eine Notiz warum. Danach kann das (mit oder ohne Halbsatz) umgesetzt werden, --He3nry Disk. 10:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die beiden Sätze „Trotz dieser... Initiative Schadewaldts“ plus Fn B. Martin kann ich integrieren, würde aber dafür plädieren, den zweiten Satz mit dem zweiten Teil des entsprechenden Verbs zu beenden.--BaneshN. (Diskussion) 11:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Korrigiert. He3nry: ich habe es versucht, einen Kasusfehler zu verstecken, sorry, dies hätte ich nicht machen sollen. Filinthe (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2017 (CEST)