Diskussion:Martin Ney (Serienmörder)

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Quellen-Bapperl

Sowohl der Link zur Polizei Niedersachsens, noch der Einzelnachweis-Link zu Harbort ergeben mehr als "Seite nicht vorhanden".--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 00:24, 18. Mär. 2010 (CET)

erledigt, hab da was falsch gemacht--MoserB 00:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Formulierung

Missbrauchsserie an Knaben - ist Knaben wirklich noch eine zeitgemäße formulierung? (nicht signierter Beitrag von 78.34.133.218 (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2011 (CET))

Korrektes Deutsch - Jungen ist weniger präzise, Buben nur im Süden der deutschen Sprachregion üblich. BerlinerSchule 14:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Meine Güte! Knaben ist nicht nur unüblich, sondern stammt auch aus der Tätersprache. Gut dass das geändert ist! --UtaH 06:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Benamsung

Äh, "Schullanheimmorde" dürfte ein ziemliche Eigenwortschöpfung sein. Das geht -soweit ich weiß- am ehesten unter "Fall Dennis" (wobei das nur ein Teilaspekt ist) oder "Schwarzer Mann" durch die Medien. Abgesehen davon sind es noch nichtmal Morde in Schullandheimen (das passierte soweit ich weiß anderswo) und teilweise betraf es Taten im Zusammenhang mit Zeltlagern. Ich wpürde vorschlagen die Begriffsfindung zu beenden und das auf "Schwarzer Mann" zu verschieben.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 18:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

Unter dem Begriff "Schullandheim-Morde" kann sich jeder, der den Fall kennt oder auch nicht, etwas vorstellen. "Maskenmann" ist eine reißerische, polizeiinterne Bezeichnung, die im Lexikon nix verloren hat. Ich verschiebe daher zurück. Gruß --Pincerno 20:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

In den Medien heute ist fast durchgehend vom Mordfall Dennis die Rede, was natürlich angesichts der vier übrigen Morde unbefriedigend ist. Aber wie auch immer: Bitte hier die Diskussion suchen, nicht per Reverts. Vorerst geschützt. --Happolati 20:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

Mordfall Dennis ist in der Tat unbefriedigend, da nur ein Einzelaspekt aufgegriffen würde – in Anbetracht der Serie wäre es auch schlicht unzutreffend. Maskenmann ist gängig – ich sage nicht, dass es nicht so ist –, aber es ist einerseits reißerischer Pressejargon und andererseits nicht eindeutig, da 2002 schon einmal ein "Maskenmann", in jenem Fall also ein anderer, Schlagzeilen machte: Welt, noch mal Welt, Spiegel Online, Berliner Kurier, Tagesspiegel, FAZ, Berliner Zeitung. In völlig anderem Zusammenhang: Augsburger Allgemeine. Schullandheim-Morde ist neutral, enzyklopädisch und zutreffend. --Pincerno 22:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hier in Bremen (was ja fast der Tatort ist), wird der Fall meist "Mordfall Dennis" oder "Fall Dennis" genannt. Ich kenne es auch nur unter diesen Namen. "Maskenmann" finde ich zu unspezifisch, da es wohl tausende Täter mit Masken gibt... XenonX3 - (☎:±) 22:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion hier ausfallen wird, das Ergebnis wird wohl sowieso eher ein vorläufiges sein. Nach dem Geständnis ist angesichts des öffentlichen Interesses und der Medienwirksamkeit der Verbrechen doch davon auszugehen, dass der volle Name des Täters demnächst allgemein bekannt ist und der Artikel irgendwann auch darunter geführt werden kann. Ist bei anderen Serienmördern wie Frank Gust oder Thomas Holst ja auch der Fall, eine allzu hitzige Auseinandersetzung ist da wohl kaum lohnenswert. Bis dahin erscheint mir der Titel Schullandheim-Morde allerdings auch etwas enzyklopädischer, Maskenmann ist doch recht allgemein und Mordfall Dennis ja nun wirklich nur EIN Teilaspekt der ganzen Serie. --Darknesstaker 04:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muss aus dem Artikel über die Verbrechen notwendigerweise ein Biographieartikel über den Verbrecher werden? Aufgrund der hingelegten Serie und der Gesamtumstände wäre dies nicht unbedingt erforderlich. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nicht unbedingt erforderlich, aber ggf. sinnvoll, da sich in der öffentlichen Wahrnehmung i.d.R. der Name des Täters mit seinen Taten verknüpft und all die bisherigen Umschreibungen dadurch wohl zunehmend verdrängt werden. Egal welcher Titel für den Artikel jetzt hier festgelegt wird, er wird auf absehbare Zeit wahrscheinlich immer mehr wie eine Eigenwortschöpfung erscheinen, die in den Medien (und damit auch generell) keine Verwendung finden wird. Dafür gibt es selbst innerhalb von Wiki bereits einige Beispiele, wie u.a. der Artikel über Josef Fritzl, der einige Zeit unter dem etwas umständlichen Namen Kriminalfall von Amstetten geführt und mittlerweile umbenannt wurde. Letztendlich wird das vermutlich auch in diesem Fall eine natürliche Entwicklung im Laufe der Wochen und Monate sein, zumal sicherlich noch mehr biographisches zum Täter bekannt werden und hier einfließen wird (auch um einen eigenen Artikel zum Täter zu vermeiden, der aus enzyklopädischer Sicht wohl eher nicht sinnvoll wäre). Daher würde es mich eigentlich eher wundern, wenn dieser Artikel die große Ausnahme unter all den anderen werden würde, die unter dem Täternamen geführt werden. --Darknesstaker 16:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es mag zwar ein auf den ersten Blick fluffiger Titel sein, aber sorry: Nicht wir denken uns Namen aus (selbst wenn die meiusten sich etwas dazu denken könnten), sondern übernehmen die Benennung, die sich durchgesetzt hat. Dabei ist es egal, ob es ursprünglich eine polizeiinterne Benennung ist. Sich selbst etwas ausdenken fällt nunmal unter Begriffsfindung und letztlich sogar unter Was Wikipedia nicht ist. "Maskenmann" ist halt etabliert. Mal abgesewhen davon, dass mit Schullandheimen nur eine der gestandenen Tötungsdelikte zu tun hatte. Ich rate dringendst zur Rückverschiebung. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bestehen also keine Einwendungen gegen die Rückverschiebung? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 09:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Da der Artikel eh in naher Zukunft noch mal umbenannt werden wird (auf den Namen des Täters), halte ich eine Verschiebung für unnötig. Inzwischen sind alle möglichen Suchbegriffe im Text enthalten, so dass jeder das per Volltextsuche finden sollte. Gruß --Schronzy 12:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ob der jemals bekannt wird (frühestens vorraussichtlich nach dem Prozess, geschätzt frühestens in einem Jahr) dürfte das Glaskugelei sein. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mir persönlich ist das vollkommen egal, ob der Artikel jetzt noch ein paarmal hin und her geschupst wird. Ich halte es nur für nicht notwendig, möchte aber auch niemandem hier den Spaß verderben ;-) Die Begriffe mit denen ich damals den Artikel gesucht habe, sind noch weiter entfernt von der diskutierten Namensgebung (Dennis → zu viele Treffer, Dennis K. → kein Treffer, SoKo Dennis → kein Treffer, Dennis Klein brachte mich dann zu dem Artikel den ich gesucht habe) BTW: Der Name des Täters ist bekannt, wird nur auf Rücksicht auf die aktuelle Ermittlungsarbeit zurück gehalten. Die SoKo Dennis wird sich noch vor dem Prozess mit weiteren Infos an die Öffentlichkeit wenden, s.a. Welt vom 19.4.11. Gruß --Schronzy 14:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Tja, der Polizei und StA dürfte der Name spätestens seit der Festnahme bekannt sein, bloß gibt es halt Persönlichkeitsrechte auch für Täter (Lebach-Urteil) und solange eine Verurteilung nicht rechtskräftig ist... Und selbst wenn ists heikel. Das mit dem Namen hat insofern kaum etwas mit Ermittlungstaktik zu tun.

Stimmt, die gibt es. Das Lebach-Urteil stärkt diese allerdings auch nur bedingt und verweist trotz seines grundsätzlichen Charakters auf Eigenheiten im speziellen Fall. Dass diese gerade bei öffentlich bekannten Serienmördern, die per Sicherungsverwahrung oft dauerhaft aus dem Verkehr gezogen werden, nicht unbedingt im vollen Umfang greifen, zeigt die Geschichte und belegt letzendlich auch ein Blick in die Wiki-Kategorie Serienmörder: in der deutschen Rubrik z.B. ist dieser Artikel hier unter 49 Einträgen mit Ausnahme von Kindermorde von Pirmasens (bei denen der Täter nicht ermittelt werden konnte) momentan der einzige, der nicht unter dem Täternamen geführt wird. Im übrigen wurde sogar bereits im Fall von Martin N. der volle Name eigentlich schon veröffentlicht: bei Spiegel TV wurde ein bis heute zugängliches Video gezeigt, in dem der Beschuldigte ihn selber nennt und weder er selbst noch die Äußerung unkenntlich gemacht wurden. Dennoch sollte man natürlich mit einer Umbenennung des Artikels warten, bis der Name von öffentlichen Stellen bestätigt bzw. in den Medien verbreitet wird und/oder eine rechtskräftige Verurteilung stattgefunden hat. --Darknesstaker 19:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

Aber gegen die Verschiebung auf Maskenmann von dem jetzigen unzutreffenden Lemma der Marke Eigenbau besteht soweit kein Wiederstand? Über den Realnamen können wir ggf. dann diskutieren, noch ist das Zukunftsmusik.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Kriddl, Maskenmann wird zwar in der Presse mehrfach angeführt, dieser Begriff wird aber auch in anderen Kriminalfällen verwendet und mit ihnen in Verbindung gebracht. Daher gibt es keine Eindeutigkeit. Den Begriff Maskenmonster habe ich auch wiederholt gelesen. Du kannst mit Schullandheim-Morden tatsächlich nichts anfangen? --Pincerno 11:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Das kann man (so andere Fälle denn überhaupt relevant sind) mit einer BKL lösen. "Schullandheimmorde ist mir jedenfalls noch nirgends untergekommen (und wir sollen nunmal keine Begriffe erfinden). Der Begriff ist dabei noch unzutreffend (Internate und Zeltlager sind keine Scchullandheime). Kurz gerade diese Benennung widerspricht wesentlichen Grundprinzipien (WP:TF#Begriffsfindung).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff Maskenmann scheint mir durch WP:TF#Begriffsfindung ausgeschlossen zu werden, denn eine „Nutzung durch mehrere Fachautoren“ liegt offenbar wohl nicht vor. Soweit ich weiß, benutzt wohl hauptsächlich die Boulevardpresse die Begriffe Maskenmann und Maskenmonster. Da es keinen etablierten Begriff zu geben scheint, empfehle ich jetzt dringend, auf den Namen des Täters zu verschieben, so wie es bei den Serienmördern üblich ist. Wenn der schon bekannt ist und durch die Medien geistert, sollte man nicht mehr allzu lange zuwarten. --Pincerno 14:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Vor einem Urteil auch nur erster Instanz, geschweige denn einem rechtskräftigem Urteil? Kennst Du die Unschuldsvermutung? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Täter wegen Geisteskrankheit schuldunfähig ist und nicht verurteilt wird, sondern in die Psychiatrie kommt, dann würde er ja aufgrund der Unschuldvermutung nie genannt werden dürfen. Oder der Täter bringt sich vor dem Urteil um. Oder die Nazis, die wegen ihrer Taten nie verurteilt wurden. So kann es natürlich nicht funktionieren. Allein aufgrund der Bedeutung und Bekanntheit der Fälle und seiner Geständnisse ist der Mann relevant und darf hier genannt werden. Man muss im Artikel eben nur darauf hinweisen, dass er der mutmaßliche Mörder ist. Der mutmaßliche Mörder der Tochter der Marianne Bachmeier wird im Artikel selbstverständlich auch genannt. Er ist eben relevant aufgrund der Bedeutung des Falles. --Pincerno 15:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Ein Freispruch wegen Schuldunfähigkeit würde allerdings die Tätereigenschaft bestätigen (müssen), da sonst die Rechtsgrundlage für die Einweisung fehlen würde (dürfte hier übrigens extrem unwahrscheinlich sein); der Mörder der Tochter von Frau Bachmeier ist tot (u.a. deshalb hat Frau Bachmeier einen Artikel), Persönlichkeitsrechte stehen dem also nicht entgegen (bei lebenden Personen per WP:BIO dummerweise schon (Faustformel: Tote googeln nicht, Lebende schon).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 16:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur so als Einwurf zwischendurch (an den Artikel bin ich eher zufällig geraten): Auch wenn das Lemma vielleicht noch nicht endgültig fest steht, sollte man sich zumindest einig sein, ob hier zuvorderst die Taten behandelt werden sollen oder der Täter. Bei ersterem sollte das Lemma tatsächlich auf die in der Einleitung benutzte Benennung Schullandheim-Morde verschoben werden und bei letzterem auf das gängigste Pseudonym (bzw. später den Namen) des Täters und der Inhalt entsprechend ausgerichtet werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin über den Namen auf der Hauptseite hierhergekommen und finde im Artikel fast nichts zu seiner Person, dafür jede Menge über die Taten. Gewollt oder Gezwungen? --Kolya (Diskussion) 19:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Das Problem hier ist..der Artikel wurde vor Ergreifung des Täters unter dem Lemma: Maskenmann angelegt...dieser wurde nur als Täter und somit durch Taten deffiniert....da ist schon viel verbessert worden..Mitarbeit erwünscht!--Markoz (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt "Festnahme"

Laut Live-PK und SPON (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,757334,00.html) hat der Täter die Ermordung von Stefan Jahr, Dennis Rostel und Dennis Klein sowie den Missbrauch von 40 weiteren Kindern gestanden. Eine Tatbeteiligung an der Ermordung von Nicky Verstappen und Jonathan Coulom bestreitet der Festgenommene (Aussage des Leiter der SoKo Dennis, Hr. Martin Erftenbeck, s.a. http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Spektakulaerer-Erfolg-nach-fast-20-Jahren-Fahndung-id14730631.html). Ich schlage daher die Umformulierung des letzten Satzes wie folgt vor: "... ab und gab zu, Stefan Jahr, Dennis Rostel und Dennis Klein ermordet und 40 weitere Kinder missbraucht zu haben." Ob man aus enzyklopädischer Sichtweise noch einen Nachsatz a la "Die Beteiligung des Festgenommenen an weiteren Taten ist derzeit Gegenstand der polizeilichen Ermittlungsarbeit." nachschieben möchte, mag ich nicht beurteilen. ––Schronzy 11:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

ERLEDIGT --Schronzy 21:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsschutz der Opfer

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich gern die Nachnamen der Opfer aus dem Artikel herausnehmen und durch Abkürzungen ersetzen (Beispiel: Dennis K.). Das ist auch in anderen Artikeln so üblich und entspricht dem gängigen Persönlichkeitsschutz für Opfer und ihre Angehörigen. Es gibt keine Veranlassung für Wikipedia, die Opfer und ihre Angehörigen mit vollem Namen an die Öffentlichkeit zu zerren, schlimm genug, wenn es vereinzelt Presseorgane tun. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

+1. Zustimmung. --Happolati 11:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

-1. Ablehnung. Da die Namen der Opfer seit über 10 Jahren im Rahmen der Öffentlichkeitsfahndung bekannt sind. --Schronzy 11:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

Seit 10 Jahren bezeichnet die Bild-Zeitung den Täter als Bestie. Sollten wir das auch so machen? Es geht eben darum, es verschiedenen Presseorganen nicht gleich zu tun. --Pincerno 12:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gegenstand der Betrachtung ist es ob das, in der Tat schützenwerte, Persönlichkeitsrecht der Opfer höher wiegt als die vollständige Information für die Nachwelt zu erhalten. IMHO ist es sinnfrei das Persönlichkeitsrecht der Opfer nach der Festnahme des mutmaßlichen Täters höher zu bewerten als vor der Festnahme, da über 10 Jahre die Namen vollständig veröffentlicht worden sind... und das nicht nur in versch. Presseorganen und hier sondern auch durch die Ermittlungsbehörden. --Schronzy 12:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich bewerte das Persönlichkeitsrecht der Opfer und ihrer Angehörigen eindeutig höher als das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Informationswert des Artikels verringert sich durch Namensabkürzungen nicht. Praktisch ist es so, dass viele Zeitungen online nach einer gewissen Zeit nach der Tat Abkürzungen für Namen der Opfer und Täter verwenden, viele Artikel sind nach einer gewissen Zeit auch gar nicht mehr erreichbar. Ein gutes Beispiel sind hier immer die öffentlich-rechtlichen Sender, aber auch verschiedene Tageszeitungen. Hier in Wikipedia bleiben die Namen aber über voraussichtlich Jahrzehnte erhalten. Das ist alles andere als erstrebenswert. --Pincerno 12:23, 16. Apr. 2011 (CEST) P.S. Die Ermittlungsbehörden haben kein Informationsinteresse, sondern ein Ermittlungs- und Aufklärungsinteresse der Tat. Die können wir beim besten Willen nicht als Maßstab nehmen.

die namen der opfer werden auch von der polizei genannt. wenn du unter dem artikel den link zur polizei setzt kann der geneigte leser sie lesen, wenn er draufklickt. wo bleibt da der sinn? wenn die namen dort verschwinden können wir es immernoch genauso tun. im übrigen halte ich die bemerkung Seit 10 Jahren bezeichnet die Bild-Zeitung den Täter als Bestie. Sollten wir das auch so machen? Es geht eben darum, es verschiedenen Presseorganen nicht gleich zu tun für ziemlich hilflos. Der ökologisierte deutsche schweinegrippenjournalismus ist kein maßstab, weder als pro noch als contra-argument. Oder anders gesagt: was die BILD schreibt geht mir am arsch vorbei, daran orentiere ich weder mein denken noch mein handeln. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Postmortales Persönlichkeitsrecht --Con^structor 13:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bin ebenfalls für Abkürzung. --PD70 12:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich nicht, da ich aus größtenteils bereits benannten Gründen wenig Sinn darin sehe, warum ausgerechnet hier die Namen auf einmal gekürzt werden sollten. Sie stehen seit etlichen Jahren in so ziemlich jedem Presseartikel zu dem Thema, die Polizei nennt sie in ihren Pressekonferenzen und die meisten Elternteile treten sogar im Fernsehen auf bzw. geben Interviews. Außerdem auch an dieser Stelle noch einmal ein Wiki-internes Beispiel: in anderen Fällen wurden sogar ganze Artikel nach Opfern benannt, siehe u.a. Entführung von Jakob von Metzler. Erschließt sich mir nicht, warum hier mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. --Darknesstaker 12:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Magst du das noch einmal verlinken bitte, dass "die meisten Elternteile sogar im Fernsehen auftreten bzw. Interviews geben". Danke! --Pincerno 21:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gerne... Ulrich Jahr hat sich schon vor Jahren bei Ungeklärte Morde geäussert und wird just in diesem Moment samt Frau Petra bei Stern TV interviewt, die Mutter von Dennis Rostel und die Eltern von Nicky Verstappen wurden ausgiebig in der (im übrigen recht empfehlenswerten) Doku von Spiegel TV aus dem Februar 2011 befragt. Ansonsten gibt es noch zahlreiche weitere Artikel im Netz, so will u.a. Manfred Rostel (auch wenn ich das Blatt hier ungern zitiere) bei Bild dem "Schwein in die Augen schauen". Gerade Ulrich Jahr hat sich aber im Laufe der Jahre immer wieder zu Wort gemeldet, z.B. auch 2001 in einem Gespräch mit der Welt. --Darknesstaker 22:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

erschreckend, dass die Opfer hier mit vollem Namen genannt worden sind ..und bis letzte Woche der Täter als Martin N. Kürzel. Schonung erfahren hat..und dann noch Artikel unter dem Lemma Maskenmann seine Identität doppelt verschleiert hat......wieso????--Markoz (Diskussion) 21:20, 17. Sep. 2012 (CEST)

"Sozialpädagoge"?

Dass der Täter "Sozialpädagoge" sein soll, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Evtl. hat jemand dafür Quellen (oder eben auch nicht)? Ich habe bisher "Pädagoge" (womit umgangssprachlich alles mögliche gemeint sein kann, vom Erzieher über den Sozpäd und denLehrer bis hin zum Diplom-Pädagogen) gelesen, es war von einem "Lehramtsstudium" die Rede (wohlgemerkt vom Studium, nichts von einem Abschluss) und "Ferien-" bzw. "Freizeitbetreuer". Judith M-S 18:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt! Da hat sich ein Fehler in den Artikel eingeschlichen - die Ermittlungsbehörden haben auf der PK von einem Pädagogen gesprochen, der vorher auf Lehramt studiert hat, Jugendfreizeiten betreute und zuletzt in der Erwachsenenbildung tätig war. S.a. hier. Wahrscheinlich hat sich das "eingeschlichen", da der Weser Kurier in ihrer ersten Meldung über die Festnahme sich dazu hat hinreißen lassen, es sei ein Sozialarbeiter in Bremen , ohne das belegen zu können. In Verbindung mit dem Pädagogen auf der PK haben das einige Publikationen dann zum "Sozialpädagogen" gemünzt und so hat es mutmaßlich auch den Weg hier hin gefunden … wie auch immer; es sollte korrigiert werden. --Schronzy 20:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

NDR Info war's. Öffentlich-rechtliche Vasallen halt. --Pincerno 20:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

ERLEDIGT --Schronzy 21:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Im Radio Tatort Schrei der Gänse wird dieser Fall zum Teil behandelt und dort heißt es auch, der Mörder sei Sozialpädagoge. dersachse95 14:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Der Täter arbeitete als Erzieher...(in der Regel geht dass nur als Sozialpädagoge) wegen seiner guten Zeugnisse, wurde ihm sogar über Jahre ein männliches Pflegekind über Jahre anvertraut, dessen Erinnerung nach wurde dieser nicht missbraucht....--Markoz (Diskussion) 21:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

"in der Regel geht dass nur als Sozialpädagoge" Unsinn. a) war er kein Sozpäd, das ist längst ausdiskuziert und korrigiert, und b) entbehrt die zitierte Behauptung jeglicher Sachkenntnis. Judith M-S (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Martin Ney war in der Tat kein (echter) Sozialpädagoge, aber er hat sich als solcher im Jahr 2000 (mit gefälschten Zeugnissen) bei einer Hamburger Stiftung beworben und dann dort auch in der Kinderbetreuung gearbeitet. Ein derartiges Studium hat er wohl nie aufgenommen, nachdem er das Lehramtsreferendariat vor dem zweiten Staatsexamen abgebrochen hat. Für die vorherige Betreuung der Kinderfreizeiten war keine spezielle (Hochschul-)Ausbildung erforderlich, die Leute werden in der Regel nur geschult. Die Zuweisung des Pflegekinds 1996 stand im übrigen in keinem Zusammenhang mit den Zeugnissen, die hat er erst später gefälscht. Geht im Prinzip nun aber auch so aus dem Artikel hervor.--Darknesstaker (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, das ist die nächste unsinnige und aus der Luft gegriffene Behauptung. Pflege- oder auch Adoptivkinder werden nicht nach Zeugnissen vergeben. Judith M-S (Diskussion) 06:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Für die Zuteilung eines Pflegekindes haben sehr wohl Zeugnisse eine Rolle gespielt, nämlich solche die er sich in ehrenamtlicher Jugendarbeit erworben hat..dadurch wurde die Eignung angezeigt...Quelle Spiegel--Markoz (Diskussion) 08:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Chronologische Übersicht der Taten

Ich habe mir die Mühe gemacht alle (in der Öffentlichkeit bisher bekannten) Taten mit (soweit bekanntem) Datum und Tatort in einer sortierbaren Tabelle ein zu pflegen… dadurch erkennt man etwas offensichtlicher die Zusammenhänge der Orte und Zeitpunkte. Bei der Anwendung der dts Formatierung bin ich mir sicher, dass "man" das noch eleganter lösen kann und kann "man" die Tabelle evtl. mit einem Hide Befehl verschwinden lassen, das sie erst dann erscheint, wenn der Leser sie anklickt? Danke schonmal! --Schronzy 14:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gute Idee, aber von "chronologisch" kann ich da leider nichts erkennen... (?) Judith M-S 16:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt! Es ist in der Reihenfolge der Aufzählung im Text nach, damit man es wieder erkennen kann. Zur beliebigen Sortierung kann man es dann anklicken... oder störst du dich an der Abschnittsbezeichnung? --Schronzy 17:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Tabelle übersichtlich sein soll, dann würde ich eine tatsächliche "Chronologie" bevorzugen. Ich will nicht das Chaos des Textes nicht noch in der Tabelle wiederfinden - da sollten doch harte Fakten sein!? Ein generelles Problem: während die Heim-Fälle dezidiert aufgeführt sind, wird die "Einfamilienhausserie" nur kurz benannt. Damit ist die Tabelle unter der Überschrift "Chronologische Übersicht der Taten" sowieso falsch. Also muss die eher unter die Schullandheimserie. Die Trennung zwischen Schullandheimserie und Zeltlagerserie kann ich auch nicht nachvollziehen: wenn man die Tabelle chronologisch ordnet, sieht man, dass der "Maskenmann" nicht wirklich zwischen Zeltlager, Schullandheim oder Jugendherberge differenziert hat...--Eh-dd 11:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlichgesagt von chronoligisch kann ich hier gar nix erkennen, wer wie ich per Zufall über diesen Artikel stolpert, fragt sich wo hier die Chronologie steckt??? Mal 19xx mal 20xx und wieder 19xx??? Hallo??? --91.46.208.79 01:47, 28. Feb. 2012 (CET)

An sich ist die Tabelle ja eine ganz gute Sache, aber auf die chronologische Anordnung mittels Sortierung muss man dann doch erst mal kommen. Ansonsten ist sie tatsächlich eher ein Abbild des etwas unübersichtlichen Textes, eine Unterteilung in "Missbrauchsstätten" erscheint da wirklich nicht so sinnvoll. Darüber hinaus ist beides (Text und Tabelle) wohl auch unvollständig bzw. nicht mehr ganz aktuell. Abgesehen von fehlenden Details zur "Privathausserie" (ging die wirklich bis 2009?) gab es dann ja auch noch weitere Vorwürfe und Verdachtsmomente vor und während des Prozesses. Leider habe ich bisher keine Quelle gefunden, die wirklich alle Fälle (auch die verjährten) mal dezidiert aufführt.--Darknesstaker (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

habe mal die Daten sortiert..da fehlen aber noch einige...40 hat er zugegeben....--Markoz (Diskussion) 11:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

Zuordnung der Taten

Im Artikel werden dem "Maskenmann" relativ undifferenziert alle Morde zugeordnet, obwohl er nur 3 von 5 zugegeben hat. Gilt hier nicht erstmal die Unschuldsvermutung? "Ihm werden neben 45 versuchten oder vollendeten Missbrauchsdelikten auch fünf Morde in Norddeutschland, Westfrankreich und den Niederlanden zur Last gelegt." Oder gibt es einen sicheren Beweis (DNA o.ä.), dass es keinen Trittbrettfahrer gab? --Eh-dd 11:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ihm werden durch Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft (aufgrund deren Ermittlungen) fünf Morde zur Last gelegt. Das Zur-Last-legen ist eine Tatsache, zur Last legen bedeutet ja noch nicht rechtskräftig verurteilt. Insofern ist der Satz im Artikel objektiv zutreffend. Dass er die fünf Morde begangen hat, ist hingegen gerichtlich (noch) nicht festgestellt worden. Deiner Argumentation in Frageform folgend dürfte demnach überhaupt keine Tat aufgeführt werden, weil sie vor Gericht noch nicht nachgewiesen sind. Das würde dem Artikel allerdings die Basis zu seiner Existenzberechtigung entziehen und er müsste in letzter Konsequenz gelöscht werden. --Pincerno 13:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vom Grundsatz her gebe ich Dir Recht - zur Last legen ist ungleich bewiesen. Aber in diversen Quellen lese ich aktuell nur von drei Morden, die ihm vom Gericht zur Last gelegt werden...von daher erhält meine Frage sogar noch größere Relevanz. Zumal der von mir zitierte Passus ja bei "Taten" steht und damit suggeriert, dass Taten = Anklage sind. Vielleicht sollte eher "zugeordnet" geschrieben werden. Der Artikel an sich sollte natürlich bestehen bleiben - aber es müssen sich auch die Fakten widerspiegeln, und die sind für mich: es gab eine "Serie" von Morden und Mißbräuchen - der Täter trat meist maskiert auf - es wurde ein Verdächtiger gefasst, dem aber nicht alle Morde der Serie zugeordnet werden konnten --Eh-dd 17:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Widerspruch bei Nicky Verstappen

Im Fall von Nicky Verstappen widersprechen sich Text und Tabelle. Wurde er am selben Tag oder erst am nächsten Tag gefunden?--Steigi1900 22:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Persönlichkeitsschutz des Täters?

Wie weit reicht der Persönlichkeitsschutz des zu lebenslanger Haft mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilten Täters? Aus dem Artikel sollte sich ergeben, warum die Nicht-Nennung des Namens keine Ausdruck ängstlicher Überbeflissenheit ist. --79.202.207.243 12:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Weil es in Deutschland üblich ist, dass Täter geschützt und Opfer bestraft werden. --H.A. 14:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil es in Deutschland die Vogelfreiheit abgeschafft wurde und daher auch Täter Grundrechtsschutz genießen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Nachträgliche Sicherungsverwahrung

Es mag sein, dass die Vorschriften zur Sicherungsverwahrung in diesem Fall nicht angewendet werden können, weil zur zeit eine Regelungslücke aus verfassungsrechtlichen Gründen besteht. Dies ist aber dem übertriebenen nachträglichen Veränderungen zu verdanken, die die "Sheriffs" unter den Innenministern unbedingt durchdrücken wollten. Dabei ging es um die "nachträgliche" Sicherungsverwahrung. Also die Fälle, indenen die Sicherungsverwahrung weder im Urteil angeordnet noch vorbehalten war. Man wollte die Urteile von vermeintlich zu liberalen Richtern nachträglich korrigieren und das geht eben nicht.

Zum Fall: Eine Entlassung nach 15 Jahren ist nichjt möglich, da die besondere schwere der Schuld festgestellt wurde. Das bedeutet, dass nach 15 Jahren (wie sonst möglich) ein Antrag auf Aussetzung der Reststrafe (lebenslänglich) auf Bewährung nicht möglich ist. Ein solcher Antrag ist nicht automatisch erfolgreich, so dass die Aussage Lebenslang bedeutet 15 Jahre schlicht nicht stimmt. Die Haftzeit für lebenslängliche liegt eher bei 20 Jahren und die mit besonderer Schwere der Schuld kommen ca. nach 25 Jahren raus.

Natürlich kann es sein, dass eine Revision dazu führt, dass die Sicherungsverwahrung (die zur Zeit keine gesetzliche Grundlage hat) und die besondere Schwere der Schuld wegfallen, aber etwas mehr Vertrauen in unsere Gerichte kann man schon erwarten. Daneben ist es wahrscheinlicher, dass eine erfolgreiche Revision zu einer Wiederholung des Verfahrens vor dem Landgericht führt. Dann wird vermutlich die Sicherungsverwahrung verfassungskonform im Gesetz stehen, denn die Frist zur Umsetzung läuft nächstes Jahr ab.

Die Aussagen am Ende des Einführungsabschnitts sind also im besten Falle misversständlich. Darüber hinaus war es nicht der EuGH der hier seine Rechtsprechung durchgesetzt hat sondern der europäische Gerichtshof für Menschenrechte, der "keine" EU-Einrichtung ist, sondern die europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) durchsetzt, die viel mehr Mitgliedsstaaten hat als die EU (z.B. Russland). Der EuGH wäre garnicht zuständig für Fragen des Strafrechts. Aufgrund dieser Rechtsprechung hat das Bundesverfassungsgericht dann die Regelungen zur Sicherungsverwahrung sehr weitgehend für verfassungswidirg erklärt, da durch die eingefügten Teile zur nachträglichen Sicherungsverwahrung auf das Gesamtsystem wirkung entfalten. Davon zu unterscheiden ist das nach der EMRK erforderlich ist, dass die Bedingungen der Sicherungsverwahrung und der Haft sich zu unterscheiden haben. Das ist zwar gewissermaßen Blödsinn, da es ja wohl darauf ankommt wie die Bedingungen der Haft ausgestaltet sind (wenn man seine Haft im Hotel verbringt, dann wäre ja kaum eine Steigerung für die Sicherungsverwahrung möglich), aber so liegen die Dinge augenblicklich. (nicht signierter Beitrag von 91.56.242.43 (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2012 (CEST))

Theoriefindung

In der chronologischen Auflistung werden Taten Martin Ney zugeschrieben die ihm bislang nicht bewiesen werden konnten..z.b. der Mord in Franreich...habe die Überschrift deswegen geändert--Markoz (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Namensnennung

Bisher wurde der Name nicht klar ausgeschrieben, aber es kann sein, weil er bis dahin noch nciht verurteilt war. Besteht Konsens, dass der Name genannt werden darf?

Wenn schon jemand verschiebt, dann bitte auch den Einleitungstext anpassen, so geht es nicht. --AxelHH (Diskussion) 00:55, 17. Sep. 2012 (CEST)

nehme an, dass der Artikel Maskenmann vor Ergreifung des Täters geschrieben worden ist, da aber auch der Name...gekürzt im Artikel augtaucht...wurde die Aufklärung mittlerweile eingeflochten.... die Soko Dennis sprach vor Aufklärung vom Maskenmann..nach der Aufklärung von Martin N.... die Presse hat den Namen aber genannt....auf Wikipedia werden verurteilte Mörder namentlich voll genannt...der Fall Maskenmann ist geklärt....daher muß der Artikel Martin Ney heissen und umgeschrieben werden.....--Markoz (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die Namen rechtskräftig verurteilter Mörder werden genannt, die Rechtskraft des Urteils ist aber noch nicht gegeben, wenn die Revision noch läuft. Wäre auch zu dumm, wenn das Urteil aufgehoben würde, weil z.B. Entlastungsbeweise nicht berücksichtigt wurden.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 10:11, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das sind theoretische Ordnungsbedenken, die an der Lebens- und Wikipediawirklichkeit meilenweit vorbeigehen. --Saloa (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Halte ich in der Tat auch für unwahrscheinlich. Bei der Revision geht es meines Wissens im Prinzip nur noch um die Sicherungsverwahrung. Martin Neys Verteidiger hatten in der Hauptverhandlung selbst eine lebenslange Haftstrafe beantragt. Der Täter ist geständig, eine nennenswerte Entlastung oder gar ein Freispruch ist da sicher nicht mehr zu erwarten.--Darknesstaker (Diskussion) 14:13, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wer vor GERICHT 3 Morde gesteht, kann in Deutschland nur zu lebenslanger Haft verurteilt werden..es geht bei der Revision nur um die Sicherungsverwahrung--Markoz (Diskussion) 18:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

Auch Geständnisse können in Mordfällen falsch sein (siehe etwa Timothy Evans), insofern können selbst Geständige freigesprochen werden.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

Link ist futsch

Link 16 führt nicht mehr zum Artikel der Nordsee-Zeitung. Ich kann leider den Artikel auch mit manueller Suche nicht finden. (nicht signierter Beitrag von 46.140.28.102 (Diskussion) 13:34, 11. Aug. 2014 (CEST))

Modebezeichnung

Es sollte noch irgendwie in der Einleitung, unter Siehe auch oder in einer BKL auftauchen, daß die Bezeichnung Maskenmann, die bisher auf diesen Artikel verlinkt, zur Zeit bzw. seit ein paar Jahren eine Art Modebezeichnung in deutschen Medien zu sein scheint. Gerade im Radio etwas über die laufende Verhandlung eines Maskenmanns gehört, der Millionäre erpreßt und auch einen solchen entführt haben soll. --2003:56:6D1B:C623:45C:99CC:17FC:C60 09:03, 11. Mai 2015 (CEST)

Neue Suche in Frankreich in 2018

Mein Beitrag : >> Das laufende französische Ermittlungsverfahren ist im April 2018 durch die Aussage eines Mithäftlings in Deutschland ergänzt worden. Martin Ney habe ihm gegenüber diesen Mord in der Bretagne gestanden und das Detail erwähnt, dass er da eine Tasche verloren habe. Die französische Gendarmerie sucht nun nach dieser Ledertasche. << Ist gestrichen worden, weil er keine Quelle angab. Ich empfehlehle einfach die französische Presse vom 17/04/18 aufzuschlagen und auch BFM-TV. Durch die Aussage eines Mithäftlings in Deutschland kommt dieser Fall wieder in Bewegung, das muss man einfach anerkennen. Hier nur mal ein Link zur auflagenstärksten französischen Tageszeitung : https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/meurtre-de-jonathan-les-confessions-d-un-detenu-allemand-5702987--2.11.138.118 08:15, 18. Apr. 2018 (CEST)

Aktuell genügt mE ein Satz mit Beleg, dass auch in Frankreich ermittelt wird. Solange nicht feststeht, ob die Aussage des Mithäftlings zweckbedingt falsch war, sollte man solche Details nicht in Wikipedia erwähnen. Martin67 (Diskussion) 09:55, 18. Apr. 2018 (CEST)

Natuerlich kann verständlicherweise die Aussage des Mithäftlings zweckbedingt falsch sein, Fakt ist aber, dass sie in Frankreich den Fall "Jonathan" wieder neu ins rollen und auf die ersten Seiten gebracht hat. --2.11.138.118 07:09, 19. Apr. 2018 (CEST)

Und eben diese Frage wird im Interview mit der Mutter besprochen. https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/bourges-virginie-coulom-j-ai-vraiment-besoin-de-ce-proces-5705660 --2.11.138.118 07:19, 19. Apr. 2018 (CEST)--2.11.138.118 07:19, 19. Apr. 2018 (CEST)

Allein, es fehlt die Quelle im Artikel. PG 12:22, 18. Apr. 2018 (CEST)

Fall Verstappen

Man hat gem. heutiger Meldung in der BILD DNA-Spuren an der Leiche einer konkreten Person zuordnen können, bei der es sich nicht um Ney handelt. damit ist aber mitnichten bewiesen, dass diese andere Person Verstappen ermordet hat. Die neue Entwicklung könnte man mit Beleg im Artikel darstellen - aber nicht behaupten, der Fall sei aufgeklärt. Und ohne Aufklärung des Falles, ist Ney immer noch verdächtig.

Im Übrigen gab es die DNA-Spur schon lange und es war die ganze Zeit klar, dass sie nicht zu Ney gehört. Dass man sie heute einer konkreten Person zuordnen kann, ändert in Hinblick auf Ney erstmal überhaupt nichts. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 15:55, 22. Aug. 2018 (CEST)

Überarbeitung erforderlich

M.E. müssten sämtliche "Taten" wegen denen Ney nicht verurteilt wurde, ersatzlos gestrichen werden. Wir stellen grundsätzlich keine Verdächtigungen in den Raum und die Darstellung der Taten, unabhängig von der Verurteilung, suggeriert zumindest, dass Ney der Täter ist.

Es besteht m.E. auch kein Bedarf daran, diesen Personenartikel "dramaturgisch" aufzubauen und somit Taten, Ermittlungen und schließlich Festnahme und Verurteilung in dieser Reihefolge darzustellen. Ausgangspunkt für die Darstellung eines verurteilten Straftäters sind die Taten, wegen denen er verurteilt wurde.

Eine vollständige Darstellung der anderen Taten ist auch nicht aus anderen Gründen geboten, insbes. ist die Auffassung, dass eine "Serie" vorliege, blanke Theoriefindung. Wenn das verbindende Element einer Serie, hier nämlich derselbe Täter, nicht nachgewiesen werden kann, dann liegt schlicht keine belegbare "Serie" vor. Dass die Ermittlungsbehörden bei ihrer Arbeit zumindest zeitweise von einer Serie ausgegangen sind, ändert daran nichts - denn das war eine Arbeitshypothese und keine bewiesene Feststellung (sonst wäre in allen Punkten Anklage erhoben worden und Ney verurteilt worden). Insofern dürfte auch die Erstellung eines eigenständigen Artikels zu dieser angeblichen Mord- und Missbrauchsserie nicht möglich sein.

Sofern sich daher kein begründeter Widerspruch regt, werde ich, auch unter Berücksichtigung von WP:BIO in absehbarer Zeit alle Texte aus dem Artikel ersatzlos entfernen, die sich auf Taten beziehen, für die Ney nicht verurteilt wurde. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 18:27, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. In dem Personenartikel sollten nur solche Fälle im Detail beschrieben sein, wegen derer er letztlich angeklagt wurde. Um zu verstehen, warum auch Verdachtsfälle dargestellt sind, muss man die Enstehungsgeschichte dieses Artikels beachten. Der Artikel hieß nämlich vor der Verhaftung von Martin Ney Maskenmann und beschrieb die damals gesuchte hypothetische Person mit der in der Öffentlichkeit wahrgenommene Mord- und Missbrauchserie. Das war richtig so. Nachdem die Verurteilung rechtskräftig ist, verdient das eine Überarbeitung. --Mixia (Diskussion) 14:27, 23. Aug. 2018 (CEST)

wobei sich damit die Frage stellt, was mit dem Lemma Maskenmann passieren sollte. Denn soweit ich das derzeit überblicke, wurden dem Konstrukt "Maskenmann" eine ganze Menge Taten zugeordnet, die sich nicht ohne weiteres Ney zuordnen lassen. Offenbar gab es mehrere Täter, die in das Ermittlungsraster des sog. "Maskenmannes" passen. Insofern kann man auch in diesem Artikel nicht Ney mit dem Ermittlungskonstrukt "Maskenmann" einfach gleichsetzen. Ich sehe für diese Probematik aber auf Anhieb keine gute Lösung. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:41, 23. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt ja immer auch das Problem etwa von Nachahmungstätern. -- Das Ende ist nah (Diskussion) 15:52, 6. Feb. 2020 (CET)

DNA Treffer Nicky Verstappens

Der Artikel sollte überarbeitet werden, da ein anderer Täter identifiziert wurde.

https://www.bild.de/regional/koeln/kindermord/dna-treffer-im-fall-nicky-verstappen-56804378.bild.html

s. oben. Es wurde kein Täter identifiziert. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 20:10, 22. Aug. 2018 (CEST)

Festplatte

Zu "Mit Stand Mai 2017 war die Auswertung der Datenträger noch nicht abgeschlossen" meine Frage: ergaben sich aus der in der Küche versteckten und von den Behörden zunächst übersehenen externen Festplatte Hinweise auf weitere Opfer? -- Das Ende ist nah (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2020 (CET)

Auslieferung nach Frankreich

Laut Medien wurde der Mörder nach Frankreich ausgeliefert, um ihm auch dort den Prozess wegen eines Kindermordes zu machen. Seit wann werden dt. Staatsbürger von D aus in andere Länder ausgeliefert? Gibt es besondere Regelungen innerhalb der EU? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A380:1650:19A3:6577:289A:C6F7 (Diskussion) 09:50, 23. Jan. 2021 (CET))

Bitte selbst nachlesen unter Auslieferung! Diese Seite dient der Diskussion zur Artikelverbesserung. --Mixia (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, geht auch ohne Ausrufezeichen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A380:1650:3916:7BAB:3B75:60D7 (Diskussion) 21:29, 23. Jan. 2021 (CET))

Das Ausrufezeichen ist in dem Satz nach deutscher Rechtschreibung vorgeschrieben. --Mixia (Diskussion) 15:10, 24. Jan. 2021 (CET)