Diskussion:Martingalespiel

Begriff

Also mir war diese Strategie bisher immer als Martignale bekannt. Also eher ein franzöischer Name denn ein englischer. Rolz-reus 10:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Es heißt definitiv MartiNGale siehe auch Artikel in der französischen Wikipedia, aber ganz offensichtlich wird auch die falsche Schreibung in Spielerkeisen verwendet (zumindest liefert Google jede Menge Treffer). Liebe Grüße Roland Scheicher 11:47, 25. Jul 2006 (CEST).

Sucht man mit Google französische Seiten mit "Martignale", so findet man ganze 9 Seiten, in keinem meiner Wörterbücher konnte ich diese Schreibung finden, also nehme ich diese Anmerkung wieder heraus, da hat sich offenbar eine falsche Schreibung verselbständigt. Roland Scheicher 11:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Plankton314 16:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Unklare Abkürzung

Ist wohl eher ne Lapalie, aber was genau bedeutet hier das i.a.:

"...er trägt aber das i.a. völlig unterschätzte Risiko..."

Für "im Allgemeinen" wärs Großschreibung, das passt am ehesten. Intraarteriell wird es wohl nicht heißen, oder? Bin aber neu hier und will mich nicht gleich fälschlicherweise am nächstbesten Artikel verdingen... Dragoslav 22:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Sollte heißen i.A. für "im Allgemeinen" Roland Scheicher 08:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Plankton314 16:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit nach 11maliger Verdopplung, daß Impair kommt?

@ Roland Scheicher

Mal eine Frage die mich beschäftigt. Wenn der Martingalespieler mit 20.470 Euro in der Tasche in das Casino kommt und sich an den Tisch mit 10er Mindesteinsatz setzt, kann er maximal 12.000 Euro auf einfache Chance setzten, richtig? Das bedeutet, er kann mit dem Mindesteinsatz 11 x setzen und verdoppeln , mit der 11. Verdopplung muß er 10.240 Euro auf Impair setzen. Hier die Liste:1. Spiel 10, 2. Spiel 20, 3. Spiel 40, 4. Spiel 80, 5. Spiel 160, 6. Spiel 320, 7. Spiel 640, 8. Spiel 1.280, 9. Spiel 2.560, 10.Spiel 5.120, 11.Spiel 10.240 (weitere Verdopplung nicht möglich an diesem Tisch)Summe = 20.470

Angenommen der Spieler setzt 11 x konsequent auf Impair, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß Impair nicht kommt? Zero können wir als Pair mit in Betracht ziehen. Bei dieser Strategie gewinnt die Bank nur, wenn 12 x hintereinander Pair kommt. Ich habe meinen Computer befragt und Zufallszahlen verglichen. Etwa alle 10.000 Spiele kommt die Serie 12 x hintereinander Impair. Das sind doch miese Gewinnchancen für die Bank oder? Kannst Du die Wahrscheinlichkeit nachvollziehbar in % ausdrücken ?

Danke Klavicus

Wenn elf mal Pair gekommen ist, so ist die Wahrscheinlichkiet, dass beim zwölften Mal Impair kommt, natürlich weiterhin (18/37), weil die Kugel bekanntlich kein Gedächtnis hat.

Nun aber zum Martingale-Spiel selbst:

Um den Sachverhalt zu verdeutlichen, möchte ich vorweg ein paar vereinfachende Annahmen treffen:

1) Zéro bedeutet so wie irgendeine andere Pair-Zahl Verlust (also kein Prison)

2) Das Maximum betrage gerade 20.480 €, sodass die Martingale genau 12 Spiele umfassen kann.

Für die Spielbank ist nicht so sehr die Gewinn-Wahrscheinlichkeit, als vielmehr die Gewinn-Erwartung ausschlaggebend: Wenn Du Dich mit einem Spielkapital von 40.950 € an den Tisch setzt und eine einzelne Spielserie nach dem Martingale-System spielst, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für den Verlust (d.h. dass Du 12 Coups hintereinader verlierst) gerade nur (19/37)^12 = 0,0336 % oder ca. 1 : 2974.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du die Serie mit Gewinn abschließt beträgt daher 1 - (19/37)^12 = 99,9664 %. Das scheint nun wirklich eine hervorragende Chance zu sein, ABER: Im Falle des glücklichen Abschlusses gewinnst Du gerade nur € 10 und im Falle eines Verlustes verlierst Du e 40.950.

D.h. der erwartete Verlust pro Martingale beträgt somit

0,999664 * (+10) + 0,000336 * (-40950) = -3,77 €

Ein Spieler, der mit einem Kapital von 40.000 € ins Casino geht, beginnt wohl kaum mit einem Einstz von nur 10 € zu spielen, sodass für ihn bereits eine wesentlich kürzere Serie den Bankrott bringt.

Liebe Grüße Roland Roland Scheicher 17:44, 4. Dez. 2007 (CET)

@ Roland Scheicher

Danke für die Formel zur Wahrscheinlichkeitsberechnung, ich kan es ja hier mal schreiben, will aber keinen Leser dazu verleiten es auch zu tun, ich habe noch nie im Casino verloren mit dieser Methode.

Ich gehe mit 650 Euro in der Tasche in's Casino. Setze immer nur auf Impair (aus Gewohnheit)und verdopple maximal 6 x meinen einfachen Einsatz von 10 Euro, allerdings erst, wenn 2 x vorher nacheinander Pair kam.

Es ist mir in 3 Jahren nur 1 x passiert, daß ich das 6. Spiel 360 Euro setzen mußte, natürlich mit feuchten Händen und gewann!!!

Nach 10 Gewinnen höre ich immer auf, macht 100 Euro, quasi die Spesen.

In Deiner oberen Antwort hast Du die Serie 12 angesetzt. Das geht natürlich nicht, weil am 10er Tisch maximal 12.000 Euro gesetzt werden dürfen für einfache Chance. Trotzdem ist nach Deiner Formel für die Wahrscheinlichkeit, daß ich bei 11 x Verdoppeln verliere 0,036122% oder 1: 2768

Ich stelle mal eine Hypothese auf, wenn weltweit alle Spieler mit 20.740 Euro in der Tasche in's Casino gehen und stur Martingale-System (bis 11 x Verdoppeln) spielen, gehen die Spielbanken pleite!

Kompliment, Du hast interessante Artikel hier geschrieben.

Gruß Klavicus

Also früher oder später, meistens später (siehe die Ausführungen zum Thema "Anfängerglück" im Artikel) kommt mit mathematischer Sicherheit die todbringende Serie, bei der Du mehr verlierst als Du bisher gewonnen hast, egal welches System Du spielst - eben darum gehen die Spielbanken nicht pleite. Also spiel nur zu Deinem Vergnügen und setze nur soviel, wie Du Dir leisten kannst zu verlieren!

Liebe Grüße Roland (Roland Scheicher 16:49, 5. Dez. 2007 (CET))

Schönen guten Tag,

Könntest du bitte die Errechnung des Erwartungswertes vorführen? Ich komme immer auf positive Ergebnisse.

Liebe Grüße Kevin --Kevin Heidemann 18:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Im obigen Kommentar war ein Fehler, ich habe diesen und die folgenden Resultate korrigiert.

Liebe Grüße Roland (Roland Scheicher 19:10, 19. Dez. 2008 (CET))

Tote Links

Der Link Mathematischer Beweis, dass die 'Martingale Classique' nicht funktioniert ist tot, gibt es die Datei noch?

Habe den toten Link entfernt Roland Scheicher 13:55, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Link 'Erklärung wieso Martingale nicht funktioniert' ist nicht mehr vorhanden! (nicht signierter Beitrag von 80.128.78.210 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 20. Jun. 2009 (CEST))

Habe den Link entfernt. Roland Scheicher 18:23, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Plankton314 16:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Beispiel

HuHu,

in den Ausführungen zum Beispiel steht "der Bankrott kommt" oder tritt ein ... wie auch immer ... auf jeden fall finde ich man kann das nicht so stehen lassen, da er bei einigen personen eben nicht eintritt. (sterben z.B. vorher). Ich werde das mal ändern. Sollte da jemand nicht meiner meinung sein, bitte satz erstmal ganz rausnehmen und hier begründen was dagegen spricht den satz zu ändern. LG GreenBerlin Fragen? 13:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Überlegungen, ob der Spieler vielleicht deshalb nicht bankrott geht, weil er vorher stirbt, sondern einzig um die mathematischen Aspekte.

Daher heißt es "Bankrott tritt ein", etc. im Indikativ.

Ein Änderung in "Bankrott kann eintreten" würde ja nur die Frage aufwerfen "Und was muss zusätzlich geschehen, dass der Bankrott eintritt?"

Antwort: "Na ja, er darf eben nicht vorher sterben..."

Solche Argumente tragen wohl mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei.

Die Formulierung dieses Absatzes ist aber wenig geglückt, ich hab daher diesen Absatz vollständig überarbeitet - ich hoffe, es ist nun klarer geworden.

Roland Scheicher 14:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Ja hört sich doch ganz gut an. GreenBerlin Fragen? 07:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Unendlich langes Spiel

Moin, ich habe mal einen Abschnitt über ein theoretisches unendlich langes Spiel eingefügt. Bei einem solchen müsste das System doch funktionieren, oder? (Irgendwann kommt ja sicher wieder ein Sieg...). Vielleicht hilft das manchen Leuten, die partout nicht einsehen wollen, warum es nicht funktioniert, den Unterschied zwischen Realität und Theorie zu kapieren... Viele Grüße 87.150.10.95 00:24, 11. Jan. 2010 (CET)

a) Die Bank hat ein Limit; b) Es gibt nicht unendlich viel Geld. Schönen Gruß --Heiko 09:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Plankton314 16:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Guten Tag, ein positiver Erwartungswert ist sehr wohl möglich, im Gegensatz zu dem was im Artikel postuliert wurde. Zum Beispiel wartet man bis zwei mal hintereinander rot bzw. schwarz gekommen ist und beginnt dann zu setzten. Das hat zur Folge, dass man bei einer Serie von 12 mal rot bzw. schwarz 2 mal weniger verdoppeln muss und daher der Maximalverlust 4 mal geringer ausfällt.

0,999664 * 10 Euro - 0,000336 * 10250 = 6,556 Euro.

Wenn das mathematischer Unfug ist, bitte ich darum, dass mich jemand korrigiert. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 141.70.92.65 (Diskussion) 18:45, 11. Jun. 2015 (CEST))

Ja, das ist mathematischer Unfug. Spiele, die stattgefunden haben, bevor man überhaupt zu setzen begonnen hat, sind selbstverständlich bedeutungslos und dürfen auch nicht mitgezählt werden. Roland Scheicher (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2015 (CEST)

Chance auf lange Sicht relevante Beträge zu verdienen

Ich möchte den Artikel nicht einfach so bearbeiten, würde aber gerne darauf hinweisen, dass es möglicherweise hilfreich wäre folgendes zu erwähnen:

"Das scheint nun wirklich eine hervorragende Chance zu sein, aber: Im Falle des glücklichen Abschlusses gewinnt der Spieler gerade nur 10 €, während er im Falle eines Verlustes 40.950 € verliert."

Dieses Argument ist im Wesentlichen ein psychologisches, da man dagegen halten kann, dass die Gewinnchance von 99,9664% auch objektiv betrachtet gut ist. Sofern man mit einem Gewinn von 10 € also zufrieden ist, sind die Chancen gut. Wichtiger ist aber, dass, falls man daran interessiert ist auf lange Sicht an dem Spiel zu verdienen, viele Serien spielen muss, wodurch die Chance eine Reihe von Serien, selbst bei dieser hohen Gewinnchance pro Spiel, zu gewinnen, sehr schnell sinkt:

Chance eine Serie zu gewinnen: 99,9664% Nach nur 2060 Serien besteht eine Chance von ca 50/50 dass man entweder jedes mal gewonnen hat (was in einem Gesamtgewinn von nur 20.600 € resultieren würde), oder verliert, was einen Verlust von eben 40.950 € mit sich bringt. Um den möglichen Gesamtgewinn auf einen Ausgleichswert von 40.950 € zu erhöhen müsste man also 4095 Serien spielen, wobei die Gewinnchance der Reihe dann bei 25,23 % liegt. Mein Fazit bezüglich des psychologischen Arguments ist also: Je nachdem welche (rein statistische) Chance man als 'sicher' einstuft, kann man 'sicher' einen Gewinn erhalten. Die meisten würden wohl die Chance von 99,9664% als einen sicheren Gewinn von 10 € betrachten. Wer allerdings 50% als 'sicher' einstuft kann sich eines Gewinns von 20.600 € sicher sein. In jedem Fall sollte man danach allerdings nie wieder spielen, was zeigt, dass man sich auf lange Sicht kaum durch solcherlei Gewinne finanzieren kann.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 87.177.169.72 (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2010 (CEST))

"Sicher"

Hierbei handelt es sich um Wahrscheinlichkeiten. Daher finde ich es unrichtig bzw. unseriös, vom "Sicher eintretenden Totalverlust" zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.43.193 (Diskussion) 00:49, 23. Sep. 2010 (CEST))

"Sicher" bedeutet "Mathematische Sicherheit". Aber wenn Du (= Benutzer:95.90.43.193) die Behauptung, dass man beim Roulette (und ähnlichen Spielen) auf lange Sicht mit Sicherheit verliert, als "unrichtig" bzw. "unseriös" empfindest, kannst Du's ja gerne ausprobieren.

Und tröste Dich: es hat vor Dir schon sehr viele gegeben, die all ihr Geld beim Roulette verloren haben - und es wird wohl auch weiterhin immer wieder Dummköpfe geben, die es einfach nicht glauben können.

Roland Scheicher 13:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Plankton314 16:57, 18. Nov. 2011 (CET)

Mathematische Theorie vs. Realität

Ich finde es irgendwie unseriös, wie der Artikel unterstellt, dass es mathematisch unmöglich sei, beim Roulette sicher zu gewinnen. In einem Casino geht es das nicht, weil es ein Tischlimit gibt. Wenn wir aber rein nach der Mathematik gehen und kein Limit haben, und unendlich viel Einsatz haben, dann kann man mit der Verdoppelungstatik am Ende mit einem sicheren Gewinn rausgehen. Solche Sprüche wie "man muss 50.000 riskieren um 1 Eur zu gewinnen" sind ziemlich albern, denn das interessiert in der Mathematik nicht.
JMS (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da ist überhaupt nichts unseriös daran. Sie schreiben ja selbst: "In einem Casino geht das nicht, weil es ein Tischlimit gibt." Genau das und nichts anderes sagt der Artikel. Betrachten wir Ihre Aussage "Wenn wir aber rein nach der Mathematik gehen und kein Limit haben, und unendlich viel Einsatz haben, dann kann man mit der Verdoppelungstatik am Ende mit einem sicheren Gewinn rausgehen."

Was immer Sie mit "Wenn wir rein nach der Mathematik gehen ..." meinen: sinnvollerweise kann das ja nur heißen, dass wir das Spiel mit all den dazugehörigen Regeln so genau wie möglich mathematisch modellieren - und genau das geschieht ja auch im Artikel.

Wenn wir das Roulettespiel modellieren sinnvoll wollen, ist aber gleich als erstes festzustellen, dass keine Ihrer Voraussetzungen zutrifft, weil eben 1. das Limit ein integraler Bestandteil der Spielregeln ist und 2. niemand unendlich viel Geld zur Verfügung hat - selbst das Vermögen eines Bill Gates ist nicht unendlich.

Damit ist aber auch die Folgerung wertlos, oder wie's im Englischen so treffend heißt: If my aunt had wheels, she were a bicycle.

Es ist vielmehr unseriös zu behaupten, dass man beim Roulette mit einem sicheren Gewinn abschneiden könnte.

Wenn Sie's nicht glauben wollen, probieren Sie's doch einfach aus! Und falls es nicht klappt: Trösten Sie sich, es hat vor Ihnen schon sehr viele gegeben, die all ihr Geld beim Roulette verloren haben - und es wird wohl auch weiterhin immer wieder Dummköpfe geben, die es einfach nicht glauben können.

Roland Scheicher (Diskussion) 23:11, 19. Okt. 2013 (CEST)

Fehlende psychologische Betrachtungen

Die Antwort auf die Frage, ob man an Glücksspielen teilnehmen sollte, scheint einfach: Laß es bleiben, 1. im Mittel und 2. langfristig kannst Du dabei nur verlieren! Beides ist aber nicht so zwingend: 1. kann man auch gewinnen, und 2. sind wir langfristig alle tot. Wenn ich nun mit einem Freund, der 1500 € in der Tasche hat, zu einem Spielcasino gehe und der da reingeht und mir seine Absicht wie folgt erklärt: "Ich setze immer auf einfache Chancen, beim ersten Mal 100, wenn ich verlieren sollte, beim zweiten Mal 200, usw. bis 800 beim vierten Mal, aber wenn ich dabei einmal gewinnen sollte, höre ich mit dem Spiel auf und setze nicht weiter" und ich warte derweil draußen, sollte ich dann darauf wetten, daß der a) mit 1600 oder b) mit 0 € in der Tasche aus dem Casino wieder herauskommt? Mit ca. 93 % Wahrscheinlichkeit, also in mehr als 9 von 10 Fällen, hat der 100 € gewonnen, wenn er wieder rauskommt, und falls das Geld weg sein sollte, ist auch nicht weiter schlimm: wenn der nur zweimal im Jahr mit der Nummer ins Spielcasino geht, dann kann er schlimmsten-, aber unwahrscheinlichenfalls max. 3000 € in einem Jahr verlieren, und das kann sich der Bursche schon leisten. Bisher hat an einem Abend 100 € gewinnen bei ihm auch immer geklappt, und sowas wie ein "Gesetz der Serie" gibt es eben nicht: an jedem Abend sind die Chancen und Risiken immer genau gleich, völlig egal, wie oft er diese Nummer früher schon gebracht hatte und ob er dabei Erfolg hatte oder nicht. Es sind also durchaus Personen vorstellbar und wahrscheinlich, die so bis an ihr Lebensende jedes Jahr 200 € Gewinn einstreichen, insgesamt vielleicht 10.000 €, und die Casinobetreiber stört das auch nicht, weil die von den 10 % "Pechvögeln" leben, die mit dieser Strategie auf die Nase fallen. (Wenn das dem Freund einmal passieren sollte, daß er "blank" aus dem Spielcasino wieder herauskommen sollte, dann wird er übrigens nie wieder eines betreten, insoweit droht ihm also nichts Schlimmes.) Also: trotz negativem Gewinnerwartungswert finde ich so ein bißchen Zocken überhaupt nicht als verwerflich. Problematisch sind doch nur die Spielsüchtigen, die sich nicht unter Kontrolle haben und Haus und Hof verzocken, aber was unterscheidet die denn von den Alkoholikern, die all ihr Geld versaufen? Wer hingegen wöchentlich 10 € Dummensteuer an die Lotteriegesellschaft zahlt und dann bei der Ziehung der Lottozahlen davon träumt, einmal Millionär zu sein, verhält sich viel vernünftiger als jemand, der rechtschaffen dafür sorgt, daß ihm das nie passieren kann. Aber noch ein anderer Aspekt der "Gedächtnislosigkeit" der Lotteriekugel ist wichtig: Während ich draußen auf den Kumpel warte, kann ich mir recht sicher sein, daß der da 10:1 mit 100 € mehr wieder herauskommt, solange ich nicht weiß, was genau da gerade gezogen wird. Für den Freund da drin sieht das psychologisch aber viel ungünstiger aus: mit jedem Einsatz ist die Wahrscheinlichkeit nicht so toll, daß er sich verdoppelt, mit jedem verlorenen Spiel - und er kann nur viermal setzen! - steigen die Verluste ungeheuerlich an und nehmen die Chancen, da noch etwas herausreißen zu können dramatisch ab! Man denke nur: dreimal gesetzt, dreimal verloren, 700 € sind weg, und jetzt noch die letzten 800 € auch noch verbrennen, wobei die mit 50 % Wahrscheinlichkeit dann auch futsch sind und er pleite ist... Von alledem weiß ich da draußen wartend nichts - warum nur kommt er bloß so schweißgebadet aus dem Casino, er hat doch sogar gewonnen? Jedenfalls reicht es überhaupt nicht, im Artikel bloß kühl die mathematischen Wahrscheinlichkeiten vorzurechnen, schon deswegen, weil die sich bereits während des Spielverlaufs ändern. --95.112.69.56 02:58, 8. Jul. 2022 (CEST)