Diskussion:Marxgrüner Marmor

wieso heisst es marxgrün? --134.147.119.17 02:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Dem kann ich mich Anschließen, im ganzen Artikel steht kein Einziges Wort zur Namensherkunft.
--Bergi Noch Fragen? 21:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo, habe es ergänzt. Der Link auf Bobengrün war wohl nicht ausreichend erklärend - ist verständlich. -- Lysippos 22:23, 4. Jan. 2009 (CET) Durch weitere Eingemeindungen gehört Marxgrün heute zu Naila, aber Bezugnahme auf den Steinbruch ist bei Bobengrün von anderen Autoren eingetragen worden. gruss-- Lysippos 22:30, 4. Jan. 2009 (CET) Habe heute früh im Büro in ein Ortsverzeichnis geschaut. Marxgrün und Bobengrün waren am Anfang des 20. Jh. eigenständige Gemeinden. Wie in einigen anderen Fällen ist der Name dann wohl als Bezugnahme zum Verladeort (Eisenbahnanschluss) zu verstehen. Eine Aussage dazu ist bisher nicht zu finden, aber dagegen mehrfache Literaturstellen mit diesem Namen.-- Lysippos 07:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne das Gestein als Horwagener Marmor. Das ist das Örtchen in dem der Steinbruch ist, schon immer war und wohl auch bleiben wird. Dass Horwagen je zu Marxgrün gehört hat, bezweifle ich. Wohl eher zu Bobengün. Bobengrün gehört heute aber zu Bad Steben. Aber "Bad Stebener Marmor"? Der Bezug zu Marxgrün besteht vermutlich darin, dass dort, im Bahnhof Marxgrün die Marmorblöcke verladen wurden. Wie dem auch sein:
Mein Vorschlag: Artikel verschieben nach Horwagener Marmor – oder zumindest Horwagener Marmor als Redirect anlegen, falls Steinexperten Marxgrüner Marmor als Fachbegriff kennen. -- h o f   16:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Namensdivergenzen sind bei diesem Werkstein besonders groß. Einerseits ist es gängiges Prinzip, Werksteine nach ihrem Gewinnungsort zu benennen (HORWAGEN), in Ausnahmefällen nach Verlade- oder Dominanzortschaft (wie beispielsweise VERONESER MARMOR oder PÖRTSCHACHER MARMOR), andererseits gibt es in ganz Europa begründete Abweichungen von diesem Prinzip. Die jüngste Standardpublikation zu deutschen Denkmalgesteinen (Grimm, Bildatlas Denkmalgesteine, LMU München) spricht von DEUTSCH ROT (ist aber problematisch, weil manche Sortierungen überhaupt nicht vorrangig rottönig waren). In drei weiteren Quellen (im Lemma zitiert: F. Müller und Arndt / Henrich / Laubmann et.al und C. Gäbert / A. Steuer / Karl Weiss) wird er definitiv MARXGRÜNER MARMOR genannt. HORWAGENER MARMOR wird vorrangig regional umgangssprachlich genutzt worden sein (was keine Wertung sein soll), in der Literatur dann aber immer nur als HORWAGEN aufgeführt. Gegen ein Redirect Horwagener Marmor ist nichts einzuwenden.
Mir ist bewusst, dass man das immer wieder diskutieren kann. Alle drei Varianten sind richtig, für eine muss man sich entscheiden. Das hatte ich auf der Grundlage der verfügbaren Literatur getroffen, die eine Priorität zu MARXGRÜNER MARMOR zeigt. Die drei genannten Quellen sind anerkannte Fachliteratur. grüsse --Lysippos 17:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich hab' noch einen (internationalen) Weblink ergänzt, der allerdings wieder mehr Richtung Horwagener Marmor tendiert. Die platte Google-Suche liefert dagegen 7:541 für Marxgrün. Der Redirect ist bestimmt eine gute Lösung. -- h o f   17:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Manche neuzeitlichen Bezüge (gerade im Internet) haben meist keine Recherchegrundlage mit Primärquellen sondern schreiben unkritisch irgendwo ab, ohne es beurteilen zu können. Seit den 30er Jahren bis zur Einstellung des Abbaus ist vorrangig "Deutsch Rot" und wahrscheinlich regional "Horwagener Marmor" benutzt worden. Da das Gestein heute nicht mehr abgebaut wird, kann nicht nach dem Prinzip verfahren werden, wie der abbauende Betrieb es heute genannt hätte. "Deutsch Rot" halte ich als Lemmatitel aus zwei Gründen für ungeeignet. 1. Verlässt das übliche Benennungsprinzip nach Ursprungsort (es gibt keinen Grund für einen Sammelbegriff, da nur ein Steinbruch in Horwagen existiert) und 2. der Steinbruch erbrachte auch grünliche und bunte Sorten, bei denen keine Haupttendenz zum Rot sichtbar ist. Zweifelsohne ist die Hauptmasse rottönig gewesen.

In Bayern gab es in gewissen patriotisch geprägten Zeitabschnitten drei Gesteinsbezeichnungen nach diesem Prinzip (Deutsch Rot für Horwagen, Deutsch Grün für Horwagen und einen Werkstein zwischen Kothigenbibersbach+ und Hohenberg sowie Deutsch Gelb für die Jura-Kalksteine aus der Region Treuchtlingen/Weißenburg und weiteren Abbaustellen). Diese Tendenz mit solchen unspezfischen Handelsnamen ist seit den 20er Jahren zu beobachten, als vom Bund deutscher Marmorbruchsbesitzer e.V und seinem Umfeld verstärkt mit der Losung "Kauft deutschen Marmor" geworben wurde. Ich verstehe diese werbliche Orientierung als Folge der schwachen Nachkriegswirtschaft (I. WW) und später der Weltwirtschaftskrise. Offenkundig sind in diesem Zusammenhang einige bereits länger eingeführte Namen zu Gunsten von traditionell begründeten Handelsbezeichnungen "geopfert" worden. Vom Deutsch Gelb ist man ja schon lange wieder weg. Die anderen beiden Deutsch-Bezeichnungen haben sich durch die Einstellung des Abbaus selbst erledigt. Gut, dass Du die Problematik angeschnitten hast, so konnte ich diese Frage noch einmal besser erläutern. grüsse --Lysippos 18:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Hast Du eine konkrete Angabe zu dem Feldbahnanschluss? Das steht bei Kosmann nicht drin! --Lysippos 19:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Was steht denn bei Kosmann drin?

Ich kenn' mich mit den Eisenbahnen um Marxgrün ganz gut aus. Von einer Strecke nach Horwagen hab' ich bisher nichts gehört – deshalb kanns nicht das sein, was man üblicherweise unter Schmalspurbahn versteht, sondern höchstens eine Lorenbahn auf schmalen Gleisen, eine Feldbahn eben. Die Info, dass es überhaupt eine Eisenbahn gab, stammt aus diesem Artikel hier. Ein Spezialist für Feldbahnen in der Region hat mir inzwischen allerdings bestätigt, dass er von einer Feldbahn nach Horwagen gehört hat, aber er hat (noch) keine genaueren Belege. -- h o f   20:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich freue mich wirklich, dass es jemand konkret sagen kann. Die Aussage vom Kosmann war eindeutig und trotzdem fraglich. Ich hatte das mit alten Karten verglichen und konnte bisher nur meine Formulierung vertreten. An einer Klärung wäre ich sehr interessiert. Ich suche das Buch heraus und gebe Dir gleich den Orginalsatz hier durch (nur 5 Min) grüsse--Lysippos 20:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Bin wieder an der Tastatur. Kosmann schreibt auf S. 56: im Kapitel Die Marmorarten des Königreichs Bayern und seiner angrenzenden Bezirke. a)Im Fichtelgebirge und Frankenwalde "Die Orte Horwagen, Selbitz und Schwarzenbach a.W. liegen an einer schmalspurigen, von Hof nach Naila führenden Eisenbahn." Die drei Orte machen in der Aufzählung in Bezug auf Eisenbahnlinien keinen Sinn, sondern beziehen sich auf Werksteinvorkommen. Der Vergleich mit topographischen Karten 1:100.000 und 1:25.000 belegte keine Trassierung in unmittelbarer Nähe von Horwagen (ich kenne das Gelände selbst). Mein Schluss war: entweder gab es kurzzeitig eine schmalspurige Stichbahn nach/über Horwagen, oder die Trassierung hatte sich geändert oder es war eine Werkbahn/Feldbahn oder der Autor hatte sich geirrt (die Literatur zwischen 1850 und 1930 ist aber ziemlich pedantisch und fehlerarm). Ich konnte auch nicht feststellen, ob die Linie Naila-Hof ursprünglich schmalspurig war oder nicht. Schön, wenn Du es klären könntest. Ich war hier nur zurückhaltend, weil manchmal schnell etwas geändert wird, ohne es gründlich zu prüfen. Als QS-Mensch bei dem Portal:Geowiss. bin ich da eben hartnäckig, sorry. beste grüsse --Lysippos 20:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Hhmm. Also mal zu dem Fakten, die ich kenne:

• 1887 wurde eine normalspurige Nebenbahn von Hof über Selbitz und Naila nach Marxgrün eröffnet; hier ist die Frage offen: Warum endete die Strecke nicht in der Kreisstadt Naila, sondern wurde ins relativ unbedeutende Marxgrün weitergeführt;
• Marxgrün liegt nahe Horwagen; eine normalspurige Bahnstrecke von Marxgrün Richtung Horwagen und weiter nach Geroldsgrün war nach 1900 geplant, wurde aber nie gebaut.
• Schwarzenbach a.W. liegt nahe Naila, etwa 20 Jahre später, 1910, wurde eine normalspurige Nebenbahn von Naila nach Schwarzenbach eröffnet;

Ob sich aus den Aussagen von Kosmann nun direkt auf eine schmalspurige Feldbahn von Marxgrün nach Horwagen schliesen lässt? Der Feldbahn-Spezialist hat davon gehört, wie schon erwähnt. In seinem recht detailierten Buch über die Feldbahnen der Gegend ist aber - Mangels stichhaltiger Quellen - die Strecke Marxgrün–Horwagen nicht erwähnt.

Ich kann mich mal umhören und ggf. recherchieren – aber das braucht Zeit. -- h o f   21:24, 15. Mär. 2009 (CET)

(Ich fang mal wieder links am Rand an) Wie Kosmann zu dieser Aussage kam, kann ich nicht sagen. Mir ist bekannt, dass in Deutschland, Österreich und Ungarn (evtl. auch in anderen Staaten) in der zweiten Hälfte des 19. Jh. von den für "nationale" Rohstoffe zuständigen Stellen umfangreiche Erhebungen zu den Lagerstätten gemacht wurden. So erhielten alle Steinbruchsbetreiber die amtliche Aufforderung, Probestücke und einheitliche Informationen (wie ein Fragebogen) abzuliefern. Dabei wurde auch nach den Verladebahnhöfen gefragt. Von Österreich ist mir ein solches Verzeichnis über Werksteine bekannt und ich besitze es selbst. Darin wird zu jedem Werkstein der nächste Eisenbahnhof genannt und eine Angabe zur Entfernung zwischen Bahnhof und Steinbruch. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es in Bayern ähnlich glaufen ist und durch eine Eigenaussage des Betreibers diese Information entstand. Mein besonderes Interesse an dieser Frage besteht aber darin, den immer wieder auftretenden Namen Marxgrüner M. einmal ursächlich zu belegen. In anderen Fällen ist es bekannt, das der Name sich auf den Verladeort bezieht. Es könnte aber auch eine ehemalige Verarbeitungsstätte (Sägerei) in Marxgrün gewesen sein, für die ich aber keinen Beleg habe. Eine der zitierten Quellen (Arndt ..., 1924) sagt, dass die Blöcke aus dem Bruch zwecks weiterer Verarbeitung nach Bad Aibling transortiert wurden. Alle mir bekannten Indizien deuten auf den Verladeort Marxgrün hin. Interessant ist aber die Aussage zur Schmalspurbahn. Was meinte Kosmann damit? Ich kann es nicht klären. Dein Fachwissen und Deine Regionalkenntnis bringt da uns gemeinsam sicher weiter. Auf dem Meßtischblatt (1:25.000) fand ich auch keine Spuren einer ehemaligen Gleisanlage (Böschungen, signifikant gekrümmte Wege). Nun ja, wir brauchen etwas Zeit. Danke zunächst für Deine Mühe in der Sache. grüsse Lysippos 21:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Nachsatz: Eine plausible Möglichkeit ist eine Feldbahn von Horwagen nach Marxgrün. Eine andere auch der Transport mit Pferdewagen nach Marxgrün. Im Fall von Marmor Tanna/Sorte Königsrot gab es eine Feldbahn vom Steinbruch zum Bahnhof Tanna (ca. 500 m). Dort kann ich es belegen. Nur als Beispiel, dass es so eine Kombination andernorts gab.Lysippos 22:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte, da hat Kosmann die Begriffe Nebenbahn und Schmalspurbahn verwechselt. Meine Grobklärung bis jetzt deckt sich eher mit deinen Kartenanalysen. Vielleicht gab es im Bruch Loren auf Gleisen – eine Verbindungsstrecke von Horwagen bis zum Marxgrüner Bahnhof hats wohl eher nicht gegeben, man hat wohl Pferdewagen benutzt. Auch gibt es auf dem Bahnhofsareal in Marxgrün keine Gebäude, die auf Steinverarbeitung hindeuten. Kosman wollte wohl darauf hinweisen, dass die Eisenbahn „ganz in der Nähe“ war – eine Entfernung von 2-3 km war für seine Begriffe wohl zu vernachlässigen. -- h o f   22:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Diese Möglichkeit muss in Betracht gezogen werden. Ich hatte trotz Recherche bisher keine präzise Info herausgefunden. Zunächst musste ich die Textstelle ernst genommen. Es wird wohl so sein, wie Du gerade sagtst. Habe mir gerade das Meßtischblatt aus dem Kartenschrank geholt und werde es noch einmal auf Sekundärspuren prüfen.Lysippos 22:45, 15. Mär. 2009 (CET)

@Hofphotograph, danke, dass Du wegen der Eisenbahn noch einmal nachgeschaut und im Text präzisiert hast.--Lysippos 19:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Bildrechte

selbst gescannt, woher? --Andante ¿! ^WP:RM 10:31, 4. Jan. 2009 (CET)

solche Fragen stellst du IMHO am besten auf der diskussion zur Datei, oder einfach so.

--Bergi Noch Fragen? 21:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub! Eine deart irrelevante Frage habe ich schon lange nicht mehr gelesen und vor allem was hat diese Frage mit den Bildrechten zu tun? -- Roll-Stone 21:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Verstehe die Frage auch nicht. Alle je produzierten Stücke stammen aus diesem Bruch. Es gibt heute noch viele Möbelteile, Nippessachen und es gab viele Verarbeitungsreste.-- Lysippos 22:25, 4. Jan. 2009 (CET)

So direkt als künstlerisch eigenständiges Werk kann man das Bild ja sowieso nicht bezeichnen. 217.228.78.24 06:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh hier immer nur Bahnhof! Auch so indirekt ist es kein Kunstwerk, es sei denn man billigt der Natur eine gewisse Schöpfungshöhe zu ;-) Irrelevant hat schon was im Kirre zu tun.--Roll-Stone 09:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Hi Lysippos.

Da ich neu hier bin hoffe ich , dass ich hier mit meiner Frage keinen Fehlgriff tue oder in ein Fettnäpfchen trete . Sollte es dennoch so sein bitte ich schon jetzt um Entschuldigung.

Ich bin von Beruf Steinmetz und auf der Suche nach Marxgrüner Marmor/ deutsch-rot. Bei der Recherche bin ich über diesen Artikel hier auf deinen Scan dieses Materials gestoßen. Da du also ein schönes geschliffenes Stück diese Materials vorliegen hast hege ich die Hoffnung, dass du vieleicht die Aussage, dass der Bruch seit 1990 geschlossen ist in soweit reviedierren kannst, dass vieleicht dennoch irgendwo einige Materialstücke vorhanden sind die darauf warten, endlich einer handwerklichen Bearbeitung zugeführt zu werden.

Bisher konnte ich nur einen Kollegen in Hof ausfindig machen, der noch einige, aber vermutlich zu kleine Stücke, auf seinem Hof hat. Er freut sich genau wie ich, dass mal ein Kunde deutsches Material möchte und nicht indische oder chinesische Importware, konnte mir aber auch nicht mit einem Lieferanten oder Kollegen weiterhelfen, der vieleicht noch was rumliegen hat.

Vieleicht hast du ja einen Tipp auf Lager. Den Beiträgen hier auf deiner Benutzerseite entnehme ich, dass sich hier ja schon einige mit Stein beschäftigen. Auch wenn ich die Hintergründe nicht kenne macht mir das Hoffnung, das sich hier einiges an Hintergrundwissen trifft das mir helfen könnte.

Gruß an alle Harald (nicht signierter Beitrag von Harald Gordian (Diskussion | Beiträge) 19:35, 18. Mär. 2013 (CET))