Diskussion:Masernparty/Archiv/2010

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[[Diskussion:Masernparty/Archiv/2010#Thema 1]]

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Populistische Formulierung

Masernparty bezeichnet umgangssprachlich eine organisierte Zusammenkunft ... Wie bereits in mehrfach hier angemahnt, ist es fraglich wie häufig so etwas tatsächlich stattfindet. Was mit Sicherheit oft stattfindet ist die billigende Inkaufnahme, vielleicht auch vorsätzliche Zusammenkunft gesunder und infizierter Kinder. Und damit sind wir wieder beim strafrechtlichen Aspekt. Wenn ich mit meinem gesunden, ungeimpften Kind, wie jeden Freitag zu meiner Freundin zum Kaffeeklatsch gehe, wohlwissend, dass ihre Tochter gerade Masern hat, ist das qualitativ exakt dasselbe. Aber gerade das schließt ja das Gesetz nicht aus, sondern nur den Besuch von Gemeinschaftseinrichtungen. Diesem Widerspruch weicht der Artikel aus, indem er sich auf fiktive "organisierte" Parties beschränkt. Es mag zwar der Sache dienlich sein, hier mit dem Strafrecht zu argumentieren, das Eis scheint mir jedoch extrem dünn. --Suricata 08:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Lösch doch mal das Wort "organisierte" und schau, was passiert. Meinen Segen hast Du ;) --HAW 10:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Satz jetzt etwas ungelenk. Könnte man nicht zumindest das am meisten störende "durch ihre Eltern" noch streichen (dürfte ja auch sachlich inkorrekt sein). --HAW 13:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Auf ein neues: Strafbarkeit

Vorab: Ich stelle nicht den Sinn der Schutzimpfung in Frage und bitte darum sich ausschließlich auf die juristische Sicht zu beschränken. Ich habe diese Diskussion komplett gelesen und komme zu folgendem Ergebnis.

• Eine Strafbarkeit der Eltern ist nicht gegeben
• Bei Ärzten könnte eventuell eine Falschbehandlung juristisch verfolgt werden, Urteile sind jedoch nicht bekannt.

Relevante Fälle finden sich im Internet genau zwei:

1. Masernepidemie Salzburg: Offenbar war dem Schularzt an der Waldorfschule mit den genannten Rechtsmitteln nicht beizukommen, da wurde eben die Approbation des Arztes in Frage gestellt. Am Ende ging es aus wie das Hornberger Schießen.
2. Münchner Arzt empfiehlt Masernpartys: In diesem Fall wurden Überlegungen angestellt, ob hier Behandlungsfehler geahndet werden könnten, eine Klage erfolgte jedoch nicht.

Hab ich irgendwas übersehen?

Und noch ein Anmerkung: Die genannten Paragraphen klingen alle so, als könne man sie hier unmittelbar verwursten. Juristisch ist das jedoch nicht so klar. Beispiel: Selbst Körperverletzung ist nicht strafbar, wenn sie mit der Einwilligung der Eltern stattfindet, siehe Impfung.

Aus diesem Grund halte ich die vagen Formulierungen zur Strafbarkeit für Theoriefindung und unangemessen. Zumal sie auch Impfgegner nicht beeindrucken, da, wie ich im oberen Absatz schon geschrieben habe, Masern"partys" nicht öffentlich bekannt gemacht werden, sondern die vorsätzliche Infektion üblicherweise im kleinen privaten Rahmen stattfinden. --Suricata 09:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Dann mal eine Antwort, im IfsG (§74)ist die vorsätzliche Weiterverbreitung einer meldepflichtigen Erkrankung (hier Masern nach §6 IfsG) mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bewehrt, also ist hier schon eine justiziable Handlung gewährleistet. Ob und wie zusätzlich im StGB eine strafbare Handlung vorliegt ist dann im Einzelfall zu prüfen. Ich hoffe der Hinweis hat geholfen--Drwulf 11:23, 26. Feb. 2010 (CET)

... sofern es sich um eine in §73 beschriebene Handlung handelt (oder so ähnlich). Der §74 ist lediglich die Fortführung des §73 hinsichtlich Vorsatz. Private Zusammenkünfte sind im §73 nicht erwähnt. Ist alles weiter oben zigfach durchdiskutiert, da man mir aber "von ganz oben" den Maulkorb angelegt hat, halte ich mich in dieser Diskussion hier vornehm zurück. Wäre trotzdem schön, wenn der Artikel den Sachverhalt korrekt rüberbringen würde. --HAW 13:41, 26. Feb. 2010 (CET)

§34 Absatz (3) mit Bezug auf (1) und (2) in Bezug auf §73 (14 und 15)beinhaltet auch privat...immer alles lesen, nicht nur das was einem passt--Drwulf 15:28, 26. Feb. 2010 (CET)

§34, §73. Was Du anführst ist nur anwendbar auf ein Kind, das auf einer "Masernparty" war und weiter zur Schule geht. Das hat aber nichts mit der "Masernparty" selbst zutun. --HAW 15:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Wald- und Wiesenjustiz wurde auf dieser Seite schon in allen Richtungen praktiziert. Würde eine zitierfähige Instanz die Aussage treffen "Das vorsätzliche Infizieren seines Kindes mit Masern ist nach $0815 Absatz 4711 strafbar" würde sie mit Sicherheit hundertfach bei den hier zitierten Verbänden wiederholt. Fakt ist jedoch, dass alle hier genannten Quellen sich auf vage Konjunktiv-Spekulationen von Fachleuten aus der zweiten Reihe berufen. --Suricata 15:59, 26. Feb. 2010 (CET)

"von Fachleuten aus der zweiten Reihe"...ich denke die weitere Diskussion ist hier sinnlos, da der Grundgedanke der Diskussion nicht mehr erfüllt ist. Und falls ich mit der zweiten Reihe auch gemeint sein sollte, bitte immer hübsch freundlich und un-persönlich bleiben, Danke--Drwulf 16:04, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte nicht Dich! Ich meinte das was man unter http://www.google.de/search?q=masernparty+strafbar findet. --Suricata 16:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Mit gutem Beispiel voran?

Was ist jetzt mit den §§? --HAW 16:22, 26. Feb. 2010 (CET)

@Suricata: Danke für die Klarstellung, war wohl gestern auch etwas vom Tagesgeschäft genervt. Ich denke wenn man versucht objektiv nur im IfSG die §§73 bis 75 zu lesen und zu interpretieren geht relativ klar die Intention des Gesetzgebers hervor (speziell im §75 sind auch noch einmal Ausnahmesituationen hinlänglich abgedeckt), zumindest aus meiner Sicht soweit das ich freiwillig nicht eine derartige Veranstaltung (Masernparty) durchführen und das ganze publik machen wollte, mal ganz von der inhaltlichen Haltlosigkeit des Konzeptes abgesehen. Gesetze sind per se abstrakt und können naturgemäß nie alle Eventualitäten abdecken...

@HAW: Ach Heinz, ich bitte natürlich vielmals um Entschuldigung falls mein Beitrag als ad personam aufgefasst worden sein sollte, aber eigentlich habe ich nur Deinen Diktus gespiegelt..alles fachliche habe ich oben gesagt und für semantische/scholatische Diskussionen ist mir einfach mein Wochenende zu schade. Alle Beteiligten wünsche ich ein ebensolches...--Drwulf 08:59, 27. Feb. 2010 (CET)

Beachtet bitte bei Eurer Diskussion auch Wikipedia:Belege. Jede Aussage muss mit wissenschaftlichen (in diesem Fall also juristischen) Quellen belegt werden. Nur wenn aufgrund des Thema keine wissenschaftlichen Quellen vorliegen, sondern nur journalistische sollte auf diese zurückgegriffen werden. Eine eigene Interpretation des Gesetzes, die dann im Artikel dargestellt wird, schließt sich aus. Wenn es also zitierfähige Gerichtsurteile oder Thematisierungen in rechtswissenschaftlichen Abhandlungen zum Thema gibt, dann können diese als Quelle herangezogen werden. Der jetztige Abschnitt gehört in dieser Form hingegen gelöscht. Er suggeriert etwas das nicht da ist. Das ist kein Wikipedia-konformes Arbeiten, gerade bei einem so umstrittenen Thema. Bitte versucht unangreifbare Lehrbücher oder Fachartikel heranzuführen, damit der Abschnitt einen Mehrwert für unsere Leser hat. 78.53.47.125 09:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Ach, nicht schon wieder, das haben wir doch alles schon ausdiskutiert. § 223 StGB ist tatbestandlich unstreitig einschlägig, wenn es zum Tod des Kindes kommt entsprechende andere auch. Ob das elterliche Erziehungsrecht als Rechtfertigungsgrund eingreift, ist eine Einzelfallfrage und angesichts der Gefährlichkeit der Krankheit unsicher. Folglich besteht das Risiko: man KANN sich wegen so etwas strafbar machen. Nur das sagt der Artikel, und dass dieses Risiko besteht, kann solange es keine entgegenstehende höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, nicht ernsthaft bestritten werden. --103II 12:23, 27. Feb. 2010 (CET)

(Von Dritte Meinung): Stimme der IP zu. Wenn es Rechtskommentare oder Urteile nicht gibt, dann sollte man die eventuelle Strafbarkeit so schwach wie möglich erwähnen.--Ziko 22:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da muss ich mal loben, dass endlich mal an so einer Stelle eine einigermaßen brauchbare Formulierung gefunden worden ist die auch Bestand hat. Ein Indiz für Theoriefindung, die man entfernen kann, ist allerdings immernoch eine Mehrfachreferenzierung wie hier. Wir schreiben ja auch nicht in jede x-beliebige Therapieform, dass Ärztepfusch eventuell strafbar ist. --Gamma γ 16:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Danke für das Lob. Ich hatte schon befürchtet, dass Du damit schlafende Hunde weckst. --Suricata 07:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man sich die Quellen mal anschaut ist die momentane Formulierung ("über die Strafbarkeit gibt es unterschiedliche Ansichten) eigentlich nicht haltbar: Die erste Quelle habe ich nicht, deshalb kann ich darauf nicht eingehen. IKK Quelle (jetzt hier zu finden): Rechtlich gesehen fallen solche bewusst herbeigeführten Erkrankungen sogar unter den Tatbestand der Körperverletzung. Die gezielte Verbreitung von Masern ist nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar. Ärzteblatt Quelle (zitiert Prof. Dr. med. B. Koletzko): Die Weiterverbreitung von Krankheitserregern könne nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) sogar mit einer Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. Bayerisches Ärzteblatt (zitiert Prof. Dr. D. Kunze): Nach § 75 Infektionsschutzgesetz (IfSG) ist die Verbreitung von Krankheitserregern eine Straftat, die sogar mit Freiheitsstrafe geahndet werden könnte. ORF-Quelle: (zitiert M. Haybäck von der Epidemiebehörde der Stadt Salzburg) "Das wäre ein Umstand der sicher einer strafrechtlichen Überprüfung bedarf. Wenn es Verdachtsmomente gibt in Richtung einer so genannten Masern-Party - wie sie in manchen Kreisen offenbar veranstaltet werden - dann werden wir das nachforschen. Bei solchen Masern-Partys werde gesunde Kinder bewusst mit bereits Erkrankten zusammengebracht, um die Infektion weiter zu verbreiten."(Ende Zitat)[...] In Deutschland wird in Fachkreisen schon länger diskutiert, ob Masern-Partys laut dortiger Rechtslage illegal sind oder nicht. Nicht nur unter Medizinern sind sie jedenfalls heftig umstritten. Es werden also drei deutsche Quellen genannt, die besagen, dass es strafbar ist/sein kann, und eine ORF Quelle, die sagt, es werde in Deutschland diskutiert, ob es strafbar sei. Interessanterweise wurde diese Quelle vorher als Quelle für die Situation in Österreich benutzt (kommt mir irgendwie logisch vor), jetzt soll sie die Situation in Deutschland darstellen bzw. aufzeigen, dass trotz der scheinbaren Einigkeit der deutschen Quellen doch nicht so eindeutig ist. Ob es einen Fall gibt, bei dem die Eltern bestraft wurden, ist dabei meiner Meinung zweitrangig - wenn es laut IfSG strafbar ist, Krankheitserreger bewusst weiterzuverbreiten, dann ist es strafbar, Punkt. Ich weiß, hier (wie auch im realen Leben) sollte man immer davon ausgehen, dass die Mitmenschen nur die besten Absichten haben, aber das fällt mir bei dieser Verwendung der Quellen einigermaßen schwer. --130.83.231.194 12:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Es werden also drei deutsche Quellen genannt, die besagen, dass es strafbar ist/sein kann, und eine ORF Quelle, die sagt, es werde in Deutschland diskutiert, ob es strafbar sei." Und genau das besagt die Ausage, dass es unterschiedliche Ansichten dazu, aber keine einschlägigen Urteile o.ä. gibt. Gamma γ 08:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Oh Leute, bitte! Hört doch mal mal bitte auf diejenigen, die sich mit Rechtsfragen beruflich etwas auskennen. Fakt ist:

• UNSTREITIG erfüllt das Anstecken mit einer Krankheit den Tatbestand der Körperverletzung
• ob das im Falle der Masernparty durch das elterliche Erziehungsrecht gerechtfertigt ist, ist ungewiss,

FOLGLICH besteht logischerweise die Gefahr der Strafbarkeit. Das ist unbezweifelbar richtig und hat im Artikel zu bleiben. --103II 14:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

So ein Quatsch. Du hast ganz sicher keine Ahnung von der Juristerei. Gamma γ 08:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Yep! Kann ja wohl nicht sein dass Impfung Körperverletzung sein soll und die Masernparty nicht! (nicht signierter Beitrag von 79.216.232.238 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 14. Apr. 2010 (CEST))

3. Meinung: Ich bin kein Jurist und auch kein Mediziner. Und ich habe mir das alles hier nicht durchgelesen. Aber ich meine: die Wikipedia ist kein Gericht, und sie hat keine Gesetze zu interpretieren. Das einzige, was ich für korrekt und auch wünschenswert halten würde: wenn rechtskräftige (!) Urteile egal mit welchem Ergebnis (!) zu dieser Thematik hier aufgezählt und belegt würden. --Plenz 20:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hier werden Gesetze benannt und nicht interpretiert. Da in den einschlägigen Paragraphen "Verbreitung von Krankheitserregern" als Straftat benannt wird und die "billigende Inkaufnahme" der (strafbaren) Folge einer Handlung ebenfalls strafbewehrt ist, ist der Text, so wie er im Artikel steht und stehen bleibt völlig korrekt. Dafür bedarf es keiner Urteile. Wenn es Urteile gäbe, müsste der Satz freilich anders formuliert werden.

@Suricata: Dir wurde an anderem Ort erst gestern aufgezeigt, auf welch dünnem Eis Du wandelst. Ich rate ebenfalls zu Zurückhaltung! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie darf ich das verstehen? --Suricata 20:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Hier werden Gesetze benannt und nicht interpretiert."

Natürlich werden diese hier interpretiert. Sonst könnte ich ja auch das Bierreinheitsgebot benennen. Es wäre meine Interpretation, dass es was mit diesem Artikelthema zu tun hat. Mit den Texten "den einschlägigen Paragraphen "Verbreitung von Krankheitserregern" als Straftat benannt wird und die "billigende Inkaufnahme" der (strafbaren) Folge einer Handlung ebenfalls strafbewehrt ist" könnte ich ebenfalls quasi jeden Artikel über eine Therpie verunstalten. Manche verstehen das nur mithilfe des BNS = "Begriffstutzigkeits Nachhilfe System"-Gesetzs. Der Abschnitt bleibt so und das ist schon der zweite begonnene editwar von THWZ in zwei Tagen. Gamma γ 08:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zumindest ein Fachanwalt für Medizinrecht bejaht die Strafbarkeit eines Arztes, der die Teilnahme an Maserpartys empfiehlt[1] Es dann einen Benutzer vorzuwerfen, dass er wohl keine Ahnung von der Jurisprudenz habe, der das schlicht referenziert halte ich für äußerst daneben.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

An der Strafbarkeit ärztlicher Fehlbehandlung oder Fehlberatung herrscht kein Zweifel. --79.216.180.249 12:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Fachanwalt schreibt, dass das im Einzelfall ein Sachverständiger abzuwägen hat. Er relativiert also seine Aussage selbst. Im Übrigen geht es in unserem Artikel bisher nicht um die mögliche Strafbarkeit einer ärztlichen Empfehlung, sondern um die Masernparty ansich. Und darauf bezogen liegt Gamma nunmal nicht so schlecht mit seiner Einschätzung. --HAW 13:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das mit den sachverständigen betrifft die zivilrechtliche Haftungsseite. Die Strafbarkeit behandelt er am Ende.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 01:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

In den angeführten „einschlägigen“ Paragraphen ist die "Verbreitung von Krankheitserregern" in dem Sinne, wie er hier verwendet wird (Verbreitung durch Weitergabe von Masernviren von einem Kind auf ein anderes anlässlich einer Masernparty) keineswegs "als Straftat benannt", solange die Öffentlichkeit und Gemeinschaftseinrichtungen außen vor bleiben. Private von Eltern arrangierte Zusammenkünfte sind vom IfSG nicht tangiert. Der Bericht von Habicht ist eine verfälschende Zusammenfassung der Tagungsbeiträge, da sich die mögliche Strafbarkeit nach IfSG auf Ärzte bezieht, die eine Teilnahme an Masern-Partys empfehlen. Die Ärztezeitung gibt Kunze deutlicher wieder: „Ärzte, die öffentlich eine Teilnahme an Masern-Partys empfehlen, begehen nach Ansicht des Ärztlichen Kreis- und Bezirksverbandes (ÄKBV) München nicht nur einen Kunstfehler, sondern machen sich unter Umständen sogar strafbar.“ [2], wer keinen Zugriff hat, findet es als Zitat in Behrmanns kidmed Forum: http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?thread[threadid]=6960&post_start=25& ime=1236964756 --79.245.70.134 15:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Könnten alle damit leben, wenn wir an den strittigen Satz

• Die gezielte Verbreitung von Masern im Rahmen von Masernpartys kann in Deutschland nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar sein.

anhängen:

• sofern Gemeinschaftseinrichtungen davon betroffen sind.

Damit wäre sowohl der Fall einer Masernparty in der Gemeinschaftseinrichtung, als auch der Fall von Teilnehmern einer Party, die nach der Party Gemeinschaftseinrichtungen weiter besuchen, abgedeckt. Wem das zu viel Theoriefindung ist, der möge den Satz bitte, so wie jetzt im Artikel steht gänzlich entfernen, denn wir müssen uns keineswegs an der Verbreitung von Unwahrheiten durch Zitate beteiligen.--HAW 16:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das fände ich ohne jurist. Belehrung nun aber TF.--Mager 19:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre in der Tat TF und so weit, den Satz ganz zu entfernen muß man nicht gehen. Die Relativierung dadurch, daß bestimmten Quellen nach eine Strafbarkeit gegeben sein kann, ist ausreichend, auch sollten die Quellen nicht gelöscht werden. Ebenfalls relativierend wirkt sich die Aussage aus, daß entsprechende Gerichtsprozesse und Urteile nicht bekannt sind--79.245.70.134 21:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Formulierung

Auch wenn der Satz von mir stammt, bin ich nicht ganz zufrieden. "Über die Strafbarkeit von Masernpartys, beispielsweise nach dem Infektionsschutzgesetz, gibt es unterschiedliche Ansichten.[3][4][5][6][7]", denn die Quellen belegen natürlich nur die Stellen, die eine Strafbarkeit postulieren. Änderungsvorschlag: "Verschiedene Quellen gehen von einer Strafbarkeit von Masernpartys aus, beispielsweise nach dem Infektionsschutzgesetz.[3][4][5][6][7] Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt." --Suricata 08:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich einen veritablen Kompromiß zwischen den o.a. konträren beiden Positionen.--Mager 19:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt diverse Rechtsquellen, die eine Strafbarkeit nachweisen und keine solchen Quellen, die eine Strafbarkeit widerlegen. von "Umstritten" kann daher keine Rede sein. Wir hatten diese Disk inkl. Juristenmeinungen schon hundert mal und brauchen sie nicht alle paar Monate neu aufzufilibustern, nur weil es ein paar Fringe-Befürwortern nicht passt. --Cú Faoil ^RM-RH 19:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gerade das Wort "umstritten" steht ja im neuen Vorschlag eben nicht drin!--Mager 20:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Inwiefern "unterschiedliche Ansichten" da neutraler sein soll, erschliesst sich mir nicht. Irgend eine ideologisch geprägte Minderheit mit einer unterschiedlichen Ansicht findet sich zu praktisch jedem Thema. Sollten Rechtsgrundlagen für eine Nicht-Strafbarkeit bestehen, bitte sehr. Verletzung des Kindeswohls (da absichtliche Körperverletzung mit im Vergleich zur Impfung nicht begründbarem, wesentlich höherem Risiko) wird von der elterlichen Sorge jedenfalls nicht abgedeckt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

??? Der Formulierungsvorschlag lautet "Verschiedene Quellen gehen von einer Strafbarkeit von Masernpartys aus, beispielsweise nach dem Infektionsschutzgesetz." eben weil "umstritten" von den Quellen nicht abgedeckt wird. --79.216.152.165 21:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Darüber, dass diese Quellen von einer Strafbarkeit ausgehen, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. "Unterschiedliche Ansichten" kann man nur sagen, wenn ebensogut belegte Quellen davon ausgehen, dass solche Veranstaltungen nicht strafbar sein sollen. Davon sehe ich bislang nichts. --Cú Faoil ^RM-RH 21:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

(BK)„Darüber, dass diese Quellen von einer Strafbarkeit ausgehen, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.“ Na prima, das ist ja genau das , was Suricata vorgeschlagen hatte: "Verschiedene Quellen gehen von einer Strafbarkeit von Masernpartys aus, beispielsweise nach dem Infektionsschutzgesetz.[3][4][5][6][7]"--79.245.70.134 22:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt eine einzige Rechtsquelle, die von einer eventeullen Strafbarkeit der öffentlichen Empfehlung einer Masernparty durch einen Arzt spricht. "Unterschiedliche Ansichten" steht in Suricatas letztem Vorschlag ja eben nicht mehr. Und, sorry, eine "Widerlegung von Strafbarkeit" mutet etwa so an wie der "Nachweis von Unwirksamkeit" --79.245.70.134 21:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Lies die Disk, und lies Rechtsquelle. Die Strafbarkeit ist belegt. Eine Widerlegung wäre eine Rechtsquelle auf gleichem Niveau, welche die angegebenen Rechtsquellen aufhebt. Eine solche gibt es offensichtlich nicht. Falls doch, ist meine Aussage einfach zu widerlegen. Falls Du das nicht kannst, EOD. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

[[3]]--79.245.70.134 22:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nice try. Im verlinkten § steht: "Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt." Die Fähigkeit zur Einwilligung ist bei den Angesteckten nicht gegeben, die sind dafür zu jung. Einwilligung des rechtlichen Vertreters spielt keine Rolle, da es sich bei ihm nicht um die verletzte Person handelt. --Cú Faoil ^RM-RH 22:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

„Einwilligung des rechtlichen Vertreters spielt keine Rolle,“ sagt nochmal wer? Zugegebenermaßen stört mich hauptsächlich die Begründung der Strafbarkeit nach dem IfSG. Meiner Einschätzung nach käme eher §223 in Betracht, wenn da halt §228 nicht wäre. Meinem persönlichen Empfinden nach verstößt es beispielsweise gegen die guten Sitten, wenn Eltern ihren kleinen Jungs die Vorhaut wegschneiden lassen.--79.245.70.134 22:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

(Leseunfähigkeit + Rote Heringe) ^ Fussbekleidungsgeruch = EOD. --Cú Faoil ^RM-RH 23:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal zurück auf Start! Es geht um diesen Vorschlag: "Verschiedene Quellen gehen von einer Strafbarkeit von Masernpartys aus, beispielsweise nach dem Infektionsschutzgesetz.[3][4][5][6][7] Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt.". Ich kann die Beiträge von Cú Faoil wirklich nicht nachvollziehen - ich denke, er redet über einen anderen Vorschlag. Ich finde, dass der Vorschlag jedem Einwand gerecht wird. Er ist nur etwas unpräzise: Strafbarkeit der Veranstaltung der MP? Und/oder des Besuchs der MP?--Mager 23:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sowohl die Organisation als auch der Besuch einer Masernparty mit einem nicht einwilligungsfähigen Kind stellen eine versuchte gefährliche Körperverletzung dar ("Wer eine andere Person (...) an der Gesundheit schädigt" - "durch Beibringung von (...) gesundheitsschädlichen Stoffen"). Kriegt mindestens ein Kind danach die Masern, liegt eine vollendete gefährliche, gegebenenfalls auch eine schwere Körperverletzung vor ("das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert, (...) oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt"). Stirbt es daran, haben wir eine Körperverletzung mit Todesfolge ("Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (...) den Tod der verletzten Person").

Das deutsche Infektionsschutzgesetz kann weitere Straftatsbestände enthalten, aber primär ist das Ganze in D aufgrund der eindeutigen Einordnung als vorsätzliche schwere Körperverletzung bzw. eventualvorsätzliche gefährliche oder tödliche Körperverletzung strafbar. Zweifel daran wurden keine mit auch nur annähernd gleichwertigen Quellen belegt, Relativierungen sind daher fehl am Platz. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Als Veranstaltung organisierte Masernpartys sind wohl eher die Ausnahme. Im Kern geht es darum, dass eine Mutter mit ihrem gesunden Kind bewusst ein erkranktes Kind besucht. Die Strafbarkeit bezieht sich dann auf die Mutter, von einer Beteiligung oder Empfehlung eines Arztes gehe ich nicht aus. Diesen Sachverhalt könnte man vielleicht präzisieren.

In diesem Sinne verweist übrigens der zitierte Rechtsanwalt gegen die Strafbarkeit der Mutter: "Arzt ermutigt zu Masern-Party: Strafbar?". Die Überschrift "Arzt stiftet zu Straftat an: Strafbar?" wäre recht leicht zu beantworten :-) --Suricata 07:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Genau so ist es .

Der vorgeschlagene Satz (Verschiedene Quellen...) ist völlig in Ordnung und stellt den Sachverhalt neutral dar. Mehr muss und vor allem darf nicht sein.--HAW 08:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Alles schon mal dagewesen: [4] --Summeausdemoff 14:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schweiz

Die Verlinkung von Gesetzestexten scheint mir keine sinnvolle Bequellung. Es wird sich doch eine Quelle finden lassen, der die Gesetzestexte auf Masernpartys bezieht. Sollte soein Text nicht auffindbar sein, müßte die Passage über die Schweiz wieder entfernt werden. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Deutschland betreffende Aussage. Wir als Wikipediaautoren sollen solche Bezüge eben gerade nicht selbst herstellen, sondern das Anderen überlassen, worüber wir dann berichten.--HAW 08:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso.

Im Abschnitt über Deutschland gibt es ja drei Quellen, die die Verknüpfung herstellen (der Link bei Körperverletzung ist natürlich in der Tat Unsinn - der WP-Link auf den Artikel ist völlig ausreichend). Aber das sind eben leider keine juristischen Quellen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:04, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die anwendbaren Abschnitte des Strafrechts (dass die anwendbar sind, hat ja bisher kein Jurist bestritten) nicht auch zu verlinken. Bez. deutsches Infektionsschutzgesetz gibt's weiter oben den Link zur Ärztezeitung, die eine Strafbarkeit befürwortet, aber primär ist das Problem mMn wie gesagt die Körperverletzung. Für .ch möglicherweise noch interessant wäre hier die Arbeit von R. Krawietz: "Mögliche Strafbarkeit von Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Masern impfen lassen", aber die scheint im Volltext leider nicht online verfügbar zu sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

Etwas, was nicht postuliert wurde, muss auch nicht widersprochen werden. Wenn Du aber Juristen in der WP meinst, die sehen das durchaus differenziert und sind immerhin doch mittlerweile so weit anzuerkennen, dass ihre Meinung in der Diskussion viel, im Artikel aber nichts zählt.--HAW 08:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Editwar

Der übelste Edit und damit der Beginn des Wars ist dieser. Er ignoriert die Diskussion in der strittigen Frage und bietet noch einige andere sicher unstrittige Verschlechterungen obendrein.--HAW 08:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Freundlicher Weise ist dieser Bearbeitungshinweis wohl ein Versuch das Geschehen zu erklären.--HAW 12:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Kommentare aus dem Portal Recht

Eine Masernparty zu veranstalten ist nicht nach § 74 IfSG strafbar. Nach § 74 macht sich nur strafbar, wer vorsätzlich eine der in § 73 Abs. 1 Nr. 1 bis 7, 11 bis 20, 22, 23 oder 24 bezeichnete Handlung begeht und dadurch eine in § 6 Abs. 1 Nr. 1 genannte Krankheit oder einen in § 7 genannten Krankheitserreger verbreitet. Das Veranstalten einer Masernparty ist aber keine in § 73 Abs. 1 Nr. 1 bis 7, 11 bis 20, 22, 23 oder 24 bezeichnete Handlung. Auch § 75 IfSG ist offensichtlich nicht einschlägig. -- Falls irgendwer meint, doch eine Strafbarkeit zu entdecken: Bitte mit exaktem Straftatbestand (nach Gesetz, Paragraph, Absatz, Nummer). -- Für problematischer halte ich eine mögliche Strafbarkeit nach §§ 223, 224 Abs. 1 Nr. 1 StGB; dazu gibt es bestimmt Literatur. --[Rw] !? 22:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Eine Strafbarkeit nach dem Infektionsschutzgesetz besteht tatsächlich nicht, der Haken ist das und dadurch des § 74. Wer sein Kind jedoch auf eine Masernparty mitnimmt, sei es gesund oder krank, begeht tatsächlich eine vorsätzliche (!) gefährliche (!) Körperverletzung, §§ 223 I, 224 I Nr. 1 Alt. 1 ("Gift") und 4 ("mit anderen Beteiligten gemeinschaftlich") an den (eigenen und fremden) gesunden Kindern. Es ergeben sich Problemparallelen zur schuldhaften Infektion mit HIV (hier auch die "Gift"-Problematik) und zur Zirkumzision Minderjähriger (hier geht es auch um Kinder) - beides in Deutschland strafbar. Eine Einwilligung (§ 228 StGB) über das Sorgerecht (§ 1626 BGB) würde ich klar ablehnen. Strafrechtlich relevante Irrtümer bei den gutgläubig handelnden Eltern kann ich nicht erkennen. --Gnom 10:06, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sind dir einschlägige Verurteilungen bekannt, Gnom? Das wäre hilfreich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Es könnte schon auch an § 75 Abs. 3 in Verbindung mit Abs. 1 Nr. 3 und 4 IfSG gedacht werden (Verbreitung von Masern durch Abgabe von Krankheitserregern) gedacht werden. --DiRit 12:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der Überlegungen zur Strafbarkeit gibt es viele, man lese nur die oben genannte Diskussion. Gibt es Verurteilungen?

Off-topic: Ich finde es aus dem gleichen Grunde gewagt, zu schreiben, Zirkumzision Minderjähriger sei in Deutschland strafbar. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Alles schon mal dagewesen: [5] --Summeausdemoff 14:30, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Abgabe" geht nicht. Damit ist tatsächlich ein Reagenzglas mit Erregern gemeint. Und Verurteilungen gibt es wegen des alten Problems "wo kein Kläger, da kein Richter" nicht - die Staatsanwaltschaften erfahren von den Masernpartys halt nicht und die Kinder können noch niemanden anklagen. --Gnom 16:02, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das mit "kein Kläger" kann nicht der einzige Grund sein: es gibt immer genug impffreudige Eltern, die sehr wohl von den Masernparties wissen und ihr Wissen auch gerne teilen würden. Kinder klagen natürlich keinen an, aber erstens haben sie gesetzliche Vertreter, und zweitens können Kinder ihr Wissen durchaus weitergeben - natürlich entsprechend ihrem Entwicklungsstand. Und das kann für eine Strafanzeige sehr wohl ausreichend sein. Anklagen tut dann schon der Staatsanwalt - vorausgesetzt, er teilt die hier vertretene Rechtsauffassung zur Strafbarkeit.

Die Tatsache, dass zwar von verschiedenen Seiten vor einer (möglichen) Strafbarkeit gewarnt wird, es aber dennoch keine Urteile zu geben scheint, lässt mich halt dran zweifeln, ob unsere Justiz (die ja drüber zu entscheiden hat) das genauso sieht wie das Bayerische oder das Deutsche Ärzteblatt oder wie Impfspezialisten in ihrem Buch.

Wenn es schon keine Urteile gibt, die diese Auffassung stützen, dann wären wenigstens Kommentare, Aufsätze in juristischer Fachliteratur oder Lehrbücher gut, um die Auffassung wissenschaftlich fundiert zu belegen - denn was wir bis jetzt haben, sind Aussagen von Fachleuten für Medizin, nicht für Strafrecht (von einer möglichen Voreingenommenheit zugunsten des Impfens jetzt mal ganz abgesehen).

Für's Protokoll: ich als Vater bin Impf-Befürworter (und damit Masern-Party-Gegner), und als Jurist halte ich die Veranstaltung von Masern-Parties grundsätzlich für strafbar - nicht dagegen die Teilnahme. Über die Wahrscheinlichkeit, dass je ein Elternteil eines erkrankten Kindes deswegen angezeigt, angeklagt und verurteilt wird, sagt das nichts aus - ich bin kein Strafrechtler. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Snevern: Warum sollte es nicht strafbar sein, sein Kind auf eine Masernparty zu bringen? Infektion=Gesundheitsschädigung (z.B. S/S-Eser, § 223, Rn. 5), Kausalität und Vorsatz unproblematisch, Rechtfertigung durch Einwilligung der Eltern nach § 228 ausgeschlossen. --Gnom 20:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Du hast natürlich recht, Gnom - ich hatte dabei die vorsätzliche Verbreitung der Krankheit im Kopf und nicht die Körperverletzung zum Nachteil des eigenen Kindes. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Warum sollte die Einwilligung der Eltern unwirksam sein? Weil sie gegen die guten Sitten (= das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkender) verstoße? Nein. Der Gruppe von Impfgegnern und Masernpartybefürwortern kann man m.E. nicht absprechen, billig und gerecht zu denken. --[Rw] !? 10:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Doch, kann man. Der springende Punkt ist: ob wir das hier tun (du oder ich oder Gnom) ist völlig unerheblich. Es sind die Staatsanwaltschaften, die über ein Anklage zu entscheiden hätten, und die Richter, die über die Zulassung der Anklage und eine Verurteilung zu entscheiden hätten, auf deren Einschätzung zu dieser Frage es ankommt. Solange wir da nichts wissen, könnte man noch Rechtsgelehrte zitieren, falls die sich mal wissenschaftlich dazu geäußert haben. Aber nicht die Autoren der Wikipedia - egal, ob das nun Juristen, Mediziner oder beides zugleich sind. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Wirksamkeit der Einwilligung stimme ich Dir durchaus zu, dass es auf meine Meinung nicht ankommt. --[Rw] !? 17:41, 18. Apr. 2010 (CEST)

Erst entfernt gestern Benutzer:Romwriter unter Hinweis auf diese Diskussion die mögliche Strafbarkeit nach dem Infektionsschutzgesetz, und heute entfernt (durchaus konsequent) Benutzer:Suricata die beiden Quellen dafür. Ergebnis: wir haben eine möglicherweise unbequellte (ich kenne das verbliebene Buch von Schaenzler/Strasser-Vogel auch nicht) Behauptung, die auf Überlegungen der WP-Autoren hier beruhen, im Artikel, während die durch Quellen belegte, andere Behauptung raus ist. Das ist mehr als unbefriedigend - und widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia (Belegbarkeit vor Richtigkeit): die mögliche Strafbarkeit nach dem Infektionsschutzgesetz ist durch mindestens zwei Quellen belegt (auch wenn das jeweils keine Juristen sind, die diese Meinung vertreten); die für Deutschland bislang unbelegte (der einzige Beleg stammt aus Österreich) Behauptung einer Strafbarkeit als Körperverletzung ist dagegen ohne Quellen drin.

So kann's jedenfalls nicht bleiben. Hat jemand Zugang zu dem erwähnten Buch und kann die maßgebliche Passage mal zitieren? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

Quellenlage

Ich habe mir jetzt die beiden Online-Quellen angesehen, die mal für eine Strafbarkeit nach dem Infektionsschutzgesetz herangezogen worden waren.

• In [6] heißt es: Die Weiterverbreitung von Krankheitserregern könne nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) sogar mit einer Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft werden. Das ist so zutreffend, aber trivial. Es steht nicht dort, dass die Weiterverbreitung von Krankheitserregern nach dem Infektionsschutzgesetz in jedem Fall bestraft wird. Es steht nicht dort, dass die Veranstaltung einer Masernparty strafbar sei. Erst recht steht dort nicht, dass es strafbar sei, an einer Masernparty teilzunehmen.
• In [7] heißt es: Nach § 75 Infektionsschutzgesetz (IfSG) ist die Verbreitung von Krankheitserregern eine Straftat, die sogar mit Freiheitsstrafe geahndet werden könnte. Das ist wiederum zutreffend, aber trivial. Weiter: Es bliebe deshalb für die „verfasste Ärzteschaft“ – ÄKBV München und Bayerische Landesärztekammer – nichts anderes übrig, als zu prüfen, ob ein Arzt, der die Weiterverbreitung von Masern im Sinne von Masernpartys im Einzelfall oder sogar öffentlich empfiehlt, nicht nur einen „Kunstfehler“ begehe, sondern sich entsprechend der Vorschriften des IfSG strafbar mache und berufsaufsichtsrechtliche Schritte gegen ihn einzuleiten seien, so Professor Dr. Detlef Kunze, 1. Vorsitzender des ÄKBV München. Merke: Nicht einmal der Lobbyist Kunze, der sicher nicht im Verdacht steht, die strafrechtlichen Folgen von Masernpartys verharmlosen zu wollen, lehnt sich so weit aus dem Fenster, dass er eine Strafbarkeit der Empfehlung von Masernpartys durch Ärzte postuliert. Und das, obwohl das Infektionsschutzgesetz für Ärzte einen auch strafrechtlich sehr viel engeren Rahmen setzt als für Eltern.

Ergebnis: Keine der bisherigen Quellen trägt die Aussage, dass Masernpartys irgendeine strafrechtliche Relevanz hätten. --[Rw] !? 17:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

So ist es! --Suricata 18:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Trivial ist das keineswegs. Zwischen der Erfüllung eines (objektiven) Tatbestands und der Verhängung oder gar dem Vollzug einer Strafe liegen viele Schritte, wie jeder Jurist ab dem 1. Semester weiß. Dass also einer, der sein Kind (krank oder gesund) zu einer Masernparty schickt, oder dass der Arzt, der das empfiehlt, "bestraft wird", kann hier keiner sagen, und im Ärzteblatt auch nicht - das kann letztlich nur der Richter im konkreten Einzelfall entscheiden. DAS ist trivial.

Wir haben hier zwei Quellen (die sich jeweils an Ärzte richten), die sehr wohl die handfeste Möglichkeit einer Strafbarkeit durch die Justiz nahelegen und in einem Fall sogar zusätzlich berufsrechtliche Schritte für geboten halten. Diese Aussagen jeweils für "trivial" zu erklären und sie deshalb zu ignorieren, ist angesichts der heftig diskutierten und umstrittenen Frage einer möglichen Strafbarkeit ein Unding. Die einzige Frage, die sich wirklich stellt, ist, was man jetzt genau aus den beiden Quellen herleitet, damit die Formulierung im Artikel von der Quelle auch gestützt wird. Sie komplett über Bord zu werfen, ist ein eindeutiger Verstoß gegen das Gebot WP:NPOV, und sie mit eigenen juristischen Überlegungen zu begründen ein Verstoß gegen WP:NOR. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe oben bereits einen Vorschlag gemacht: "Verschiedene Quellen gehen von einer Strafbarkeit von Masernpartys aus.<Quellen> Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt." Der interessierte Leser muss ich dann halt die Quellen selbst erschließen. --Suricata 19:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wir warten auf den Wortlaut der dritten Quelle und entscheiden dann defintiv. Gg Suricatas Textvorschlag kann man natürlich schon jetzt schwerlich was haben.

Ich weise nochmal darauf hin, dass es für die Schweiz keine Quelle zu geben scheint. Somit wäre der diebzgl. Abschnitt zu entfernen. Es wäre dann zu überlegen, ob wir den Österreichabschnitt auch streichen und die Quelle an die anderen Quellen dranhängen. --HAW 20:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Österreich ist das einzige der drei Länder, für die wir was brauchbares haben: Im Landeskriminalamt erheben Spezialisten für Umweltkriminalität die Ursachen der Masernepidemie. Wie sind Kinder erkrankt, wer hatte mit wem Kontakt? Das sind Fragen, die das Team von Chefermittler Johann Thonis nachgeht: "Es handelt sich um den Verdacht auf ein Offizialdelikt: Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten. Dazu laufen derzeit Ermittlungen."

Für die Schweiz haben wir bislang nichts, stimmt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

"

Ja schon klar, das steht so in der Quelle. "Derzeit" heißt übrigens im Jahr 2008. Vielleicht sollten wir die Quelle in der Form korrekt wiedergeben, dass in Österreich im Jahre 2008 (od vielleicht besser: wg eines Masernausbruchs im Raum Salzburg im Jahr 2008) ermittelt wurde im Hinblick auf das Offizialdelikt "Gefährdung von Menschen durch übertragbare Krankheiten". --HAW 23:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das steht ja in der Quelle, nicht im Artikel, daher brauchen wir das weder erwähnen noch klarstellen - es sei denn, die Rechtslage in Österreich hätte sich seit 2008 verändert. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:13, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab den Absatz jetzt mal auf reduziert, was durch die Quellen belegt ist: Verschiedene Quellen sehen eine mögliche Strafbarkeit von Masernpartys, im speziellen von ärztlichen Empfehlungen hierzu. An der Formulierung hänge ich nicht. Die Quellen sind jedoch in Ihrer Aussage sehr unterschiedlich darüber, wer belangt werden kann und durch welches Gesetz. --Suricata 08:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Tätergruppe wird nicht genannt. Sind es die Eltern die einluden, die die ihre Kinder hinschickten oder die, die die Empfehlung (da, da da) gaben? Die Anbieter der Räumlichkeiten? Gibt es eine kritische Gruppengröße? Usw. Zu den eigentlich interessanten Fragen gibt die Quelle keine Antwort. Deshalb sollten wir sie nicht überbewerten. Immerhin meine ich, die Ermittlungen sollten jetzt -nach 2 Jahren- abgeschlossen sein. Verfahren können dauern, ja. Aber es müßte sich was zu einem Zwischenstand finden lassen, oder? --HAW 08:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

siehe Hornberger Schießen. Nachdem alle Kinder wieder gesund waren, sank vermutlich das Interesse an einer Ahndung. Und eingestellte Verfahren, oder angekündigte, die nicht eingeleitet werden taugen nicht für die Presse. Schätzungsweise ist das auch mit ein Grund, weshalb es auch für eine Straffreiheit keine Belege gibt. Denn wenn ein Rechtsanwalt eine Klage für aussichtslos hält, schreibt auch keiner drüber. --Suricata 19:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

<linksrück> Eure Trollerei ist kaum noch zu überbieten: Für die Aussagen "...kann strafbar sein..." und "...kommt Strafbarkeit in Betracht..." reicht natürlich der entsprechende Paragraph im einschlägigen Gesetz völlig aus. Da bedarf es keiner Kommentare oder anderweitigen Betrachtungen. Inwieweit eine konkrete Handlung tatsächlich strafbar ist, wird im Einzelfall individuell durch den Richter entschieden. Das spielt für die Darstellung im Artikel keinerlei Rolle. Ich setze daher auf die letzte wirklich korrekte Version zurück. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, auch Dein Kommentar hier kann strafbar sein, inwieweit er tatsächlich strafbar ist, wird im Einzelfall individuell durch den Richter entschieden. --Suricata 20:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Och Menno: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Suricata --Suricata 20:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Siehe da: ein Machtwort. Wenn mir meine Zeit nicht zu schade wäre, würde ich jetzt einen Aufsatz zur Strafbarkeit von Masernpartys schreiben, in einer juristischen Fachzeitschrift (oder besser noch, weil von höherer Akzeptanz bei den Redakteuren dieses Artikels: online abrufbar in irgendeinem Jura-Internet-Portal) platzieren und diesen Artikel als Quelle für bzw. gegen die Strafbarkeit von Masernpartys zitieren. Wäre das nicht albern? Und das nur, weil offensichtlich die Sätze in §§ 74, 75 IfSG zu lang sind, als dass auch nur die Hälfte der hier tätigen Redakteure sie lesen könnte, ohne relevante Satzbestandteile auszulassen... --[Rw] !? 21:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal zum Verständnis: Natürlich hätte ich lieber im Artikel "...ist strafbar nach §§ IfSG und als Körperverletzung...". Für so eine harte Aussage müssten aber in der Tat höchstinstanzkiche Urteile oder ausführliche, wissenschaftlich begründete REchtsgutachten her. Die haben wir nicht. Der Wortlaut der einschlägigen Paragraphen erlaubt jedoch allemal ohne jegliche Quelle die Aussage "...kann strafbar sein...", und so steht es im Artikel und so bleibt es auch. Und dafür braucht es einfach keine weiteren Quellen als den Gesetztestext. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:25, 19. Apr. 2010 (CEST) PS.: Sollte ich jemals in die Lage versetzt werden, irgendwem auch immer die Veranstaltung einer Masernparty gerichtsverwertbar nachweisen zu können, am besten mit Komplikationen und Folgeschäden, dann wird es so ein Urteil geben, da bin ich ziemlich sicher.

Romwriter: solange wir keine Urteile haben (wenn's keine höchstrichterlichen gibt, tun's auch Urteile der Instanzgerichte!), wäre der von dir vorgeschlagene Weg in der Tat ein gangbarer. Nun kenne ich deine Qualifikation nicht - ob also ein Beitrag von dir in einer juristischen Fachzeitschrift die Anforderungen von WP:BLG erfüllen würde, kann ich nicht sagen. Aber falls ja - tu es!

Thomas: dafür braucht's aber einen Staatsanwalt, der Anklage erhebt, und ein Gericht, das das Hauptverfahren eröffnet. Dann kannst du mit deinem Beweis der Kausalität zwischen Veranstaltung und Folgeschaden kommen. Oder man verklagt die Eltern des kranken Kindes (Veranstalter der Party) bzw. den Arzt, der den Besuch empfohlen hat, zivilrechtlich auf Schadensersatz und Schmerzensgeld - dafür braucht's keinen Staatsanwalt und keinen Strafrichter. Allerdings sagt das dann nur was über Rechtswidrigkeit aus - nicht über Strafbarkeit. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung! Es ist für mich absolut unverständlich, dass es solche Eltern gibt. --79.216.207.146 22:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Ich muss Dir sicher nicht erklären, dass schwere oder gar gefährliche Körperverletzung Offizialdelikte sind, und wenn ich mir die Höchststrafen im IfSG anschaue, kann da auch nicht mehr von Ordnungswidrigkeiten die Rede sein. Ich bin ja nur dummer Chirurg, aber ich meine mich leise zu erinnern, dass im Falle der schweren oder gar gefährlichen Körperverletzung (selbst letztere könnte bei bewusster Infektion mit Masern (Virus->gefährliches Tatmittel??) in Betracht kommen) auch der Versuch strafbar ist. Bei hinreichendem Anfangsverdacht müsste der SA also von Amts wegen ermitteln. Ob dann im Falle der gefährlichen Körperverletzung noch eine Einstellung gegen Auflagen drin wäre? Ich glaube eher nicht. Aber "wo kein Kläger, da kein Richter" heisst ja nun keineswegs "nicht strafbar". Ich würde mir im Umfeld meiner niedergelassenen Kollegen (Krähe->Auge->blah) den einen oder anderen mit "Arsch in der Hose" wünschen. Dann, sei sicher, hätten wir hier überhaupt keinen Grund, irgendwas zu diskutieren. Nun, so muss es eben bei der "kann"-Aussage bleiben, die allerdings bereits durch die einschlägigen Gesetzestexte hinreichend bequellt ist. Da hilft auch der Hinweis nicht drüber hinweg, dass ja grundsätzlich jede Operation eine Körperverletzung (mit Einwilligung) darstellt. Der Vergleich wäre erst dann statthaft, wenn vor einer Masernparty eine so ausgiebige schriftliche Aufklärung erfolgen würde wie vor einer Operation. Und selbst dann würde sich noch die Frage stellen, ob eine diesbezügliche Gutachterkommision das Vorliegen einer "rechtfertigenden Indikation" - und genau diese gehört ebenso wie die Einwilligung zu einem ärztlichen Eingriff - bestätigen würde. Dazu kommt dann noch die Frage, ob Eltern in diese Art von Gesundheitsgefährdung in Wahrnehmung der Interessen ihres Kindes überhaupt eine diesbezügliche Einwilligung aussprechen dürfen. Ich würde mich nicht scheuen, in so einem Fall bei der Ordnungsbehörde die vorläufige/partielle Entziehung des Sorgerechts in diesem Kontext zu beantragen, falls mir bekannt wird, dass irgendwelche Eltern ihre Kinder einer Masernparty aussetzen wollen. Die grundsätzlich vorhandene Strafbarkeit hier mit Winkelargumentationen weghexen zu wollen, ist ein erbärmlicher Versuch der Verharmlosung und hat in eier Enzyklopädie natürlich nichts zu suchen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Thomas, an welcher Stelle hab ich dir ans Bein gepinkelt - oder womit habe ich mir diese Anwürfe verdient!? Habe ich irgendwo was gesagt von Operationen = Körperverletzung!? Kam das "Wo kein Kläger, da kein Richter" etwa von mir!? Habe ich irgendwo was von Strafantrag geschrieben!? Habe ich was von Einstellung des Verfahrens geschrieben!? Habe ich irgendwas zur Wirksamkeit einer Einwilligung geschrieben!?

Auch (nein: gerade!) bei einem Offizialdelikt braucht es einen Staatsanwalt, der ein Ermittlungsverfahren einleitet. Nur weil irgendwo ein Kind die Masern hat, tut er das im Regelfall nicht. Wenn er dagegen (a) weiß, dass das Kind sich auf einer Masernparty angesteckt hat und es (b) zu einer Komplikation kam (bei einer harmlos verlaufenen Erkrankung wird er sich kaum die Mühe machen - Staatsanwälte leiden nur sehr selten an Langeweile im Büro), dann könnte das durchaus anders aussehen. Wenn er dann auch noch weiß, gegen wen er eigentlich ermitteln soll (die Eltern des erkrankten Kindes, die zur Party eingeladen haben, oder der Arzt, der die Teilnahme empfohlen hat, oder die Eltern des Kindes, die ihr gesundes Kind da hingebracht haben), dann halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass er wirklich ermitteln wird. Mir ist zwar kein Fall bekannt, dass das je passiert ist, aber das heißt natürlich nicht, dass es nicht schon passiert ist.

Ich will auch nichts mit Winkelargumenten weghexen - ich finde diese Ausdrucksweise reichlich unverschämt. Mir geht es nur um eine mit Quellen belegte Formulierung des Artikels. Wäre meine Auffassung zur Strafbarkeit relevant, würde ich das weitaus deutlicher und schärfer formulieren, denn ich halte Masernpartys schlicht für Körperverletzung (Versuch, Anstiftung, gefährliche und schwere KV - je nach Beteiligung, Ausgang und Folgen).

In welchem Punkt sind wir beide eigentlich unterschiedlicher Meinung - außer dass wir offensichtlich auf unterschiedlichen Wellenlängen senden!? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 01:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Oh, da ist ja was ganz verkehrt rübergekommen: An Dich richtete sich im Prinzip nur der erste Satz, alles weitere galt den hier so überaus qualifiziert auftretenden anderen Diskutanten wie Suricata und Kons. Wir zwei sind uns da in der Sache völlig einig, entschuldige, wenn das missverständlich rüberkam. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

Akzeptiert - und ich bitte ebenfalls um Entschuldigung für das Mißverständnis und die daraus resultierende Überreaktion. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe hier niemanden, der „die grundsätzlich vorhandene Strafbarkeit hier mit Winkelargumentationen weghexen“ will. Wir sind uns, soweit ich die Diskussion überblicke, alle einig, dass eine Strafbarkeit nach §§ 223 ff. StGB nahe liegt und man nur über die Wirksamkeit einer Einwilligung diskutieren müsste, falls überhaupt (was Tatfrage im jeweiligen Einzelfall wäre) eine Einwilligung vorliegt. Hingegen sehe ich zu §§ 74, 75 IfSG von der Seite derjenigen Diskutanten, die die Strafbarkeit bejahen, nur unqualifizierte Hau-Drauf-„Argumente“, die nicht einmal erkennen lassen, dass die Merkmale des objektiven Tatbestands auch nur ansatzweise erfasst worden wären. --[Rw] !? 20:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hat mal irgend jemand in juris oder Beck-online gesucht? Vielleicht gibt es ja doch eine Kommentierung, die bislang nicht erwähnt wurde? Das wäre ja das allerbeste. --103II

Sowohl Juris als auch Beck-Online. Ohne Erfolg. --[Rw] !? 20:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die jetzige Formulierung gut. "Kann strafbar sein" heißt ja nicht dass es strafbar ist. --79.216.197.41 20:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Unsere Juristen hatten mehrere Jahre Zeit was zu finden. Und auch unser Jurist aus dem "höheren Justizdienst in einem staatstragenden Beruf" hat derweil nichts gefunden. --HAW 08:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich schreib das hier nochmal, damit es auch der letzte versteht: Für die Aussagen: "...kann strafbar sein..." (wie sie derzeit im Artikel stehen) werden nicht mehr Quellen als die einschlägigen StGB- und IFsG-Paragraphen benötigt! Das ist ein nicht verheinzbares Faktum, und daher bleibt das so stehen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eben. Zur Sicherheit mal doch noch eine Quelle: das Beibringen von Bakterien oder Viren ist gefährliche Körperverletzung, § 224 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. StGB (Lackner/Kühl-Kühl, StGB, 24. Aufl. München 2001, § 224 Rn. 1a). Selbst Infizieren durch Körperkontakt ist "Beibringen" in diesem Sinne (Lackner/Kühl-Kühl, a.a.O., Rn. 1b). Also ist der Straftatbestand unproblematisch erfüllt. Für eine Rechtfertigung aus dem elterlichen Erziehungsrecht gibt es keine Gerichtsentscheidung oder Literaturstelle. Folglich kann die Infektion strafbar sein, denn die Rechtswidrigkeit wird von der Tatbestandsmäßigkeit indiziert (Lackner/Kühl-Kühl, a.a.O., Vor § 32 Rn. 2). Es besteht damit ein nicht unerhebliches Strafbarkeitsrisiko, zumal auch § 227 (Körperverletzung mit Todesfolge - Freiheitsstrafe nicht unter 3 Jahre) tatbestandlich eingreift. --103II 22:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, dass die Handlung „eine Masernparty zu veranstalten oder sie mit seinem Kind zu besuchen“ als (versuchte oder vollendete) gefährliche Körperverletzung (§§ 223, 224 Abs. 1 Nr. 1 StGB) strafbar sein kann (oder, sofern keine Rechtfertigungs- oder Schuldausschließungsgründe vorliegen, gerne auch: ist), aber nicht nach §§ 74, 75 IfSG? --[Rw] !? 22:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Solange die Party nicht in den Gemeinschaftseinrichtungen des § 33 steigt, scheint das Risiko in der Tat eher gering. --103II

<wieder nach links>Um dieses Zwischenergebnis kurz festzuhalten.

1. Das Infektionsschutzgesetz wird nur verletzt, wenn die Party in einer Gemeinschaftseinrichtung stattfindet
2. Unabhängig von der Art der Veranstaltung kommt immer eine Körperverletzung durch die Mutter des zu infizierenden Kindes in Betracht.

Verstehe ich das richtig? --Suricata 08:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das hier ist doch kein Einführungslehrgang ins Strafrecht. Egal ob hier Juristen, Mediziner oder Laien diskutieren - wir können das nicht entscheiden, und wir sollen das auch gar nicht entscheiden. Unsere Aufgabe ist es, ohne eigene Wertung darstellen, was außerhalb der Wikipedia dazu gesagt wird (Relevanz vorausgesetzt - nicht jeder Blog- oder Foreneintrag zu Masernparties ist relevant). So wie es ausschaut, gibt es bislang keine Veröffentlichungen über Ermittlungsverfahren (Ausnahme: eine Quelle aus Österreich) oder gar Strafverfahren oder Urteile zu Masernparties. Es bleiben die Einschätzungen zu einer möglichen Strafbarkeit, die überwiegend von Medizinern stammen (und sich auch hauptsächlich an Mediziner richten - Ärzteblätter). Mehr gibt es schlicht nicht wiederzugeben, und wir können hier nicht durch Überlegungen zusätzliche Aussagen basteln, egal wie fundiert diese Überlegungen sind. Wir schreiben kein Gutachten zur Strafbarkeit von Masernparties. Beschränken wir uns also auf die Aufgaben einer Enzyklopädie und erinnern wir uns an WP:NOR. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, InfSG nur unter zusätzlichen Voraussetzungen, Körperverletzungsdelikte völlig unproblematisch. @Snevern: ich habe durch eine klare Literaturstelle zur Infektion mit Krankheitserregern geliefert, "was außerhalb der Wikipedia dazu gesagt wird". Der Straftatbestand wird demnach erfüllt, so einfach ist das. Und das sage nicht ich, sondern der Standardkommentar zum StGB. Ungeklärt ist bislang nur, ob Rechtfertigungsgründe eingreifen. Und genau so kann man das auch schreiben. --103II 08:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kannst Du einen Formulierungsvorschlag machen? --Suricata 08:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

103II, gegen den Lackner ist überhaupt nichts einzuwenden - nur dagegen, sich allein auf die einschlägigen Paragraphen zu stützen und somit selbst zu subsumieren. Das ist nicht unser Job, sondern der von Autoren außerhalb der Wikipedia (also z.B. Kühl). Wir können es auch nicht dem Leser überlassen, sonst könnten wir gleich bei allen möglichen Artikeln einen Link zum StGB setzen und sagen, guckt lieber mal da rein, ob irgendwas auf euer Verhalten zutreffen könnte.

Wenn der Kommentar das Beibringen von Bakterien oder Viren als gefährliche Körperverletzung bezeichnet und das Infizieren durch Körperkontakt als Beibringen in diesem Sinne beschreibt, dann ist das etwas, worauf wir uns berufen können. Solange niemand sowas auch zu den Paragraphen des InfSG geschrieben hat, können wir dazu also auch nichts schreiben (auch nichts zu zusätzlichen Voraussetzungen) - insoweit haben wir allenfalls die Fundstellen beispielsweise aus den Ärzteblättern, die wir selbstverständlich als Quellen heranziehen können.

Zu mehr als zum objektiven Tatbestand können wir sowieso nichts schreiben, denn subjektiver Tatbestand, Rechtswidrigkeit usw. kann ohnehin nur im konkreten Einzelfall festgestellt werden.

Auf Deutschland bezogen könnte es daher lauten: "Die Teilnahme an einer Masernparty kann nach dem Infektionsschutzgesetz oder als Körperverletzung strafbar sein. Von entsprechenden Strafverfahren ist bislang nichts bekannt." (das ist schon grenzwertig verkürzt, denn "Teilnahme an der Party" ist da schon unter "Beibringen von Bakterien und Viren" subsumiert) Schwammig, aber mehr geht streng genommen nicht; das ganze versehen mit den Quellen (Sekundärliteratur, nicht Gesetzestext). Man kann auch noch "unter Umständen" einfügen - macht es noch ein bisschen schwammiger, aber korrekter, denn tatsächlich müssen ja noch eine ganze Reihe von Umständen hinzutreten, bis es wirklich zur Feststellung der Strafbarkeit kommt. Zudem ist die Wikipedia kein Rechtsratgeber, den besorgte Eltern in der Erwartung einer klaren Entscheidungshilfe zu Rate ziehen können, bevor sie über die Teilnahme ihres Kindes an der geplanten Masernparty entscheiden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bitte die Theoriefindung unterlassen. Das Benutzen der U-Bahn, wenn man wg grippalem Infekt zum Arzt fährt kann also strafbar sein. Auch der Taxifahrer könnten den Gast anzeigen, wenn der hustet, Ja? Dass Küssen kann auch strafbar sein, wenn man schonmal Herpes hatte? Usw.? Wir referieren hier die Quellen, die es zu Masernpartys gibt und nicht unseren schlauen Überlegungen dazu. Unsere Überlegungen können nützlich sein, die Quellen zu bewerten, nicht aber um diese zu ersetzen.--HAW 10:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ihr wollt wohl die Donauturm-Diskussion noch toppen und auch einen Artikel im SPIEGEL bekommen... Die Formulierung, so wie sie jetzt im gesperrten Artikel ist, ist gut belegt und sollte (bis sich neue Sachverhalte ergeben) nicht mehr verändert werden ("Die gezielte Verbreitung von Masern im Rahmen von Masernpartys *kann* in Deutschland nach dem Infektionsschutzgesetz sowie als Körperverletzung[3] strafbar sein.[4][5][6] Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt.) -- Jan 12:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Yepp. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unfug zu schreiben könnte auch nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar sein. (Ist es aber nicht – ebenso wenig wie die gezielte Verbreitung von Masern im Rahmen von Masernpartys –, solange das Schreiben nicht mit infektiöser Tinte in den Gemeinschaftseinrichtungen des § 33 stattfindet.) --[Rw] !? 14:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Romwriter, hast du nicht auch das Gefühl, dass sich die Diskussion irgendwie im Kreise dreht?

Vielleicht könntest du das unterbrechen, indem du eine den Anforderungen WP:BLG genügende Quelle für deine Aussage anführst. Das wäre sicher hilfreich. Denn eine außerhalb der Wikipedia in einer validen Quelle aufgestellte Behauptung, dass eine Strafbarkeit durchaus in Betracht kommt, haben wir schon. Wen von uns die überzeugt bzw. wer von uns diese Auffassung teilt, ist (da sind wir uns vermutlich einig) wegen WP:KTF nicht von Bedeutung.

Also: wer sagt, dass die Verbreitung von Masern im Rahmen von Masernpartys nicht strafbar i.S.d. InfSG ist? (Auf einen Beleg zur Strafbarkeit des Schreibens von Unfug können wir im Rahmen dieses Artikels hier verzichten, glaube ich.) Danke im voraus für deine Mühe, damit wir das hier irgendwann mal beenden können. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Meine Zweifel daran, ob der Inhalt der beiden Online-Quellen bisher richtig wiedergegeben worden ist, habe ich oben (erster Edit im Abschnitt #Quellenlage) schon dargestellt. Und weil ich den Inhalt für Unfug halte, zweifele ich auch an der Validität der beiden Quellen. Nun ja – lassen wir das dahingestellt sein. Der Formulierungsvorschlag von 103II (unten) wäre ein Kompromiss, dem ich mich anschließen könnte. --[Rw] !? 20:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig zusammenfasse, scheint jetzt Konsens zu herrschen, dass die vorsätzliche Infizierung mit Krankheitserregern, also auch denen der Masern, den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung erfüllt (nicht erfüllen kann!), weshalb es strafbar sein kann (nicht aber zwingend strafbar ist), sein Kind auf Masernpartys zu schicken. Ob Rechtfertigungsgründe eingreifen, ist in Rechtsprechung und Literatur nicht geklärt.

Schwieriger ist das InfSG, weil es es nur ganz bestimmte Begehungsarten für strafbar erklärt, die bei Masernpartys nicht einschlägig sein müssen, wiewohl sich solche Fälle denken lassen (von Ärzten veranstaltet, in bestimmten Einrichtungen). Ich würde mich mit dem Hinweis begnügen, dass die Masern zu den Krankheiten nach InfSG zählen, weshalb besondere seuchenrechtliche Regelungen für sie gelten. Alles Genauere kann sich dann jeder selbst überlegen bzw. in den genannten Quellen nachlesen. --103II 17:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Strafbarkeit nach IfSG ist nur unter bestimmten Voraussetzungen gegeben. Der Text könnte also lauten: "kann unter bestimmten Voraussetzung nach IfSG strafbar sein". Auch auf ein "könnte nach IfSG strafbar sein", könnten wir uns verständigen.

Eine Quelle bzgl Körperverletzung liegt mE nicht vor. Wo steht das nochmal? Ich meine damimt keinen Gesetzestext, sondern einen direkter Bezug zur Masernparty, der extern hergestellt wurde. (Außer einem Zeitungsbericht aus Österreich, selbstverständlich). Hab ich was übersehen?

Einverständnis ist ein Rechtfertigungsgrund. Die Sache ist aufgrund der heterogenen Tätergruppe viel zu komplex, als dass man sie undifferenziert als "kann strafbar sein" darstellen sollte. OPs auch Impfungen können strafbar sein. Nur hat das keinen Platz in der WP. Zurecht. Und Gleiches gilt für Masernpartys. --HAW 17:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hier mein Formulierungsvorschlag:

Das vorsätzliche Beibringen von Krankheitserregern - also auch 
der Masern - erfüllt den Tatbestand der gefährlichen 
Körperverletzung, § 224 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. StGB (vgl. 
Lackner/Kühl-Kühl, StGB, 24. Aufl. München 2001, § 224 Rn. 1a). Ob 
für die von  Erziehungsberechtigten veranlasste Teilnahme an 
Masernpartys ein Rechtfertigungsgrund eingreift, ist bislang 
gerichtlich nicht geklärt.
Masern sind eine nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 lit. h InfSG meldepflichtige  
Krankheit, sodass bei ihrem Auftreten seuchen(straf)rechtliche  
Regeln zu beachten sind.

Und dazu die bisherigen Quellen. --103II 17:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hab den Textvorschlag erst nach meinem Edit gesehn. Ich denke, das stellt den Sachverhalt korrekt dar. Allerdings haben wir dafür keine Quellen. Auch ist der Satz mit dem Straftatbestand und dem Rechtfertigungsgrund nicht Oma-tauglich. Der Einschub, dass es keine Verfahren/Urteile gibt wäre noch einzufügen. --HAW 17:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Gesetzestext ist die Quelle, mehr Quellen braucht es hierfür nicht. Und jetzt hör hier auf zu filibustern, Heinz! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, Thomas, aber solange im Gesetzestext nicht mindestens sinngemäß die Worte "Masernparty ist strafbar" auftaucht, ist der Gesetzestext keine Quelle, denn es bedarf des (rechts-)wissenschaftlichen Zwischenschritts der "Subsumtion". Den zu vollziehen ist definitiv nicht unser Job, obwohl zweifellos viele Bearbeiter hier (und nicht nur Juristen) dazu in der Lage sind. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, Snevern. Das wie mit den Fernsehtürmen. Man könnte natürlich ewig und in immer wieder kehrenden Abständen die gesamte Diskussion um einzelne Wörter wiederholen, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem alle zufrieden sind. Das ist aber nicht sinnvoll. Irgendwann geht es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch ums Recht haben. Bis zu einem gewissen Punkt kann das ja auch noch ganz unterhaltsam sein, aber ab einem gewissen Punkt nervt es einfach nur noch. Und dieser Punkt ist hier erreicht. -- Jan 13:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

FULL ACK, es geht nicht ums Recht haben, sondern darum, das der gesunde Menschenverstand alleien schon Masernpartys verbietet da sie unschuldige Menschen gefährden. Daher ist an der Formulierung nichts zu rütteln. Basta. --79.216.222.74 14:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Jan, wenn's dich nervt, besuch eine der rund eine Million anderen Diskussionen. Die Verbesserung eines Artikels oder einer Formulierung nicht weiter zu verfolgen, weil man keine Lust mehr hat, mag weit verbreitet sein, ist aber nicht gerade vorbildlich. Mich nervt die Diskussion schon seit ich von ihr das erstemal gehört habe. Trotzdem fange ich nicht an, andere zu beleidigen, indem ich ihnen unterstelle, es gehe ihnen nur ums Recht haben.

Ja, es kann gut sein, dass wir nie ein Ergebnis finden, mit dem alle zufrieden sind. Das halte ich sogar für extrem wahrscheinlich - denn irgendwem passt immer was nicht. Das ist aber in sehr vielen Artikeln der Fall. Es ist auch nicht unser Job, eine Formulierung zu finden, die allen passt, sondern eine, die inhaltlich richtig, vor allem aber nachprüfbar und belegt ist und damit den Grundsätzen der Wikipedia entspricht.

Der inhaltlich vollkommen unsachliche Beitrag der IP 79.216.x.x führt von diesem Ziel weg, denn "gesunder Menschenverstand" gehört leider nicht zu den zulässigen Begründungen für eine Formulierung. Es ist deswegen auch völlig gleichgültig, dass ich - genau wie die IP - Masernpartys aus ähnlichen Gründen ablehne. Hier aber geht es darum, was außerhalb der Wikipedia dazu an relevantem Wissen gefunden werden kann. Dass alle das toll finden, ist nicht erforderlich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: ich bin mit der aktuellen Formulierung im Text ganz zufrieden (was nichts damit zu tun hat, dass sie sich im Wesentlichen mit meiner persönlichen Einschätzung deckt). Geäußert habe ich mich nur zu der hier in der Diskussion vertretenen Auffassung, der Gesetzestext allein sei Quelle genug - das ist nämlich nicht der Fall. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Weiterer Formulierungsvorschlag

Nach deutschem Recht erfüllt das vorsätzliche Beibringen

von Krankheitserregern - also auch der Masern - den Tatbestand 
der gefährlichen Körperverletzung, § 224 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. StGB.
[Fußnote: vgl. Lackner/Kühl-Kühl, StGB, 24. Aufl. München 2001, § 224 Rn. 1a]
Ob eine Masernparty auch dann eine Straftat sein kann, wenn die
Erziehungsberechtigten mit der Teilnahme ihrer Kinder einverstanden
sind, ist bislang nicht geklärt.

Masern sind eine nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 lit. h IfSG meldepflichtige  
Krankheit. In der medizinischen Literatur wird vertreten, dass Masernpartys 
deshalb auch nach §§ 74, 75 IfSG strafbar sein könnten.[bisherige Fußnoten 4,5,6]

Das ist hoffentlich "Oma-tauglicher" (vgl. die Kritik von HAW 17:20, 22. Apr. 2010), ist vollständig durch Quellen belegt und stellt m.E. die Ansichten zur Strafbarkeit nach IfSG einigermaßen neutral dar. --[Rw] !? 21:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Strafbarkeit für wen und für was? Eltern des Besucherkindes? Eltern des Masernkindes? Arzt, der MP empfiehlt? Wenn schon neu, dann präzise.--Mager 23:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, Präzision finde ich auch wichtig. Sollte ein Arzt die Ansteckung empfehlen, haben wir ja eine Quelle, sollte es in einer Gemeinschaftseinrichtung stattfinden greift klar das Infektionsschutzgesetz. Fehlt also nur eine Formulierung für die Eltern des anzusteckenden Kindes und eventuell die Eltern des infizierten Kindes, also die "Veranstalter". --Suricata 07:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dann bitte ich um Formulierungsvorschläge zur Präzisierung nebst Quellen... den mir zugänglichen Quellen, die im Artikel zitiert werden, kann ich nichts Präziseres entnehmen. --[Rw] !? 22:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vermutlich vergeblich, solange die Befürworter der aktuellen Feld-Wald-und-Wiesen-Formulierung die Oberhand haben. Vielleicht muss sich irgendwann mal ein zitierfähiger Jurist damit befassen. :-( --Suricata 08:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Der letzte gute Text, der wirklich durch unsere Quellen gestützt wird und bei dem es sich nicht um Theoriefindung handelt ist dieser. --HAW 12:42, 4. Mai 2010 (CEST)

@Romwriter: Du hast gerade Deine Formulierung eingesetzt. Sie ist besser als die bisherige. HAW meinte jedoch meine Formulierung, die die Beurteilung der Quellen komplett dem Leser überlässt. --Suricata 20:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Du hast ja recht. Ich fürchte nur, dass es Benutzer gibt, die Deine Formulierung nicht akzeptieren – immerhin ist sie nach drei Minuten revertiert worden. --[Rw] !? 21:09, 5. Mai 2010 (CEST)

Mit für sich sprechender Begründung.--HAW 08:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Wir sollte uns an die Grundsätze der Wikipedia halten und nicht den Theoriefindern so mich nichts dich nichts nachgegen.

Im Moment fehlt mal allemal der Hinweis, dass es weder Prozesse noch Ureile gibt, bzw., dass solche nicht bekannt sind.--HAW 08:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Den Hinweis halte ich für überflüssig. Dass es weder Prozesse noch Urteile gibt, erschließt sich dem aufmerksamen Leser schon daraus, dass THWZ und Co. keinen einschlägigen Beleg dafür in den Artikel eingefügt haben. --[Rw] !? 21:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Der aufmerksame Leser hat zunächst mal keine Ahnung, dass THWZ und Co. über den Inhalt des Artikels wachen (solange er nicht auch noch die Diskussionen hier verfolgt hat - und das ist angesichts ihres Umfangs kaum einem Leser zumutbar). Der aufmerksame Leser liest im Moment, dass ein Straftatbestand erfüllt wird. Dass es dennoch bislang keine Verurteilungen gegeben hat (genauer gesagt: dass noch keine bekannt geworden sind) halte ich daher schon für erwähnenswert. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 05:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Gibt's dafür Quellen? Ich finde es schon bemerkenswert wie die Aussagen der Quellen relativiert werden sollen, einfach weil ihr es selbst besser zu wissen glaubt. Ohne Quelle übersetzt sich "Diesbezügliche Gerichtsprozesse und Urteile sind nicht bekannt." zu "Mir/uns sind diesbezügliche Gerichtsprozesse/Urteile nicht bekannt." was, wenn ich mich nicht täusche, 1A "Theoriefindung" wäre. Oder gilt in der de.wikipedia "verifiability not truth" nicht? Die Frage die sich ein Wikipedianer stellen muss ist nicht "glaube ich persönlich, dass das so ist" sondern "ist die vorliegende Quelle eine zuverlässige Publikation"? Ist die Antwort ja, baut man ihre Aussagen ein, wenn nicht, wird sie weggelassen. Auch wenn es schwer sein könnte eine Quelle zu finden die besagt "dieser Fall ist noch nie eingetreten" kann das doch nicht bedeuten, dass ihr hier versucht euren eigenen Standpunkt quellenlos dranzuklatschen "damit kein falscher Eindruck entsteht". Und dass sich die anderen nicht mit einer quellenlosen sinn- und endlos Diskussion rumschlagen wollen weil die Quellen ihre Formulierung stützt während ihr hier eure eigene Interpretation einzubauen versucht, kann ich gut nachvollziehen. --130.83.231.194 10:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte mal deutlich aussprechen, welcher konstruktive Vorschlag sich in diesem Beitrag versteckt? Das wär' hilfreich, danke. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:52, 7. Mai 2010 (CEST)

Spreche ich Chinesisch? Quelle sagt: "kann nach IfSG strafbar sein". Ist die Quelle (Deutsches Ärzteblatt) nach WP:Belege zuverlässig? Wenn ja wird's so eingebaut. Du möchtest jetzt erweitern "...diesbezügliche Gerichtsprozesse/Urteile sind jedoch nicht bekannt", also hast Du dafür eine reputable Quelle zu finden. Hast Du die, dann bau sie ein. Hast Du keine, dann ist die Formulierung gerechtfertigt und eine selbstgestrickte Erweiterung (damit beim Leser kein "falscher Eindruck" entsteht) ist Theoriefindung. --130.83.231.194 11:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Dankeschön. War doch gar nicht so schwer, oder? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Etwas, was nicht bekannt ist, ist halt nicht belegbar. Und dass andere Menschen sich in dem Umfang mit Masernpartys beschäftigen, wie wir es hier tun, halte ich für eher unwahrscheinlich. Auf den Hinweis, dass Gerichtverfahren nicht bekannt sind, könnten wir allenfalls verzichten, wenn wir diese Version nehmen (minus der strittigen Aussage).

Auch könnte ich mich noch mit einem "könnte strafbar sein" anfreunden, was die Aussage zur Strafarkeit ausreichend relativieren würde, um sie ohne Anfügung einzustellen.--HAW 15:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Masernparty beim Arzt?

Aus dem neuen Epidem.Bulletin]: Masernausbruch an Waldorfschule - und: "Da eine begründete Vermutung besteht, dass in den nicht-impfenden Arztpraxen der Infektionsschutz (Trennung von Masernerkrankten und anderen Patienten) keine Beachtung findet...". Traurig!--Mager 23:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Guter Artikel. Sehr informativ.

Von Masernparty beim Arzt steht da aber nix, oder hab ich was falsch verstanden? Und viel schockierender noch finde ich, dass es Krankenhäuser gibt, die die gesetzlichen Auflagen des IfSG nicht erfüllen. --HAW

Naja, leichter Ironie der Wortwahl: unfreiwillige Masernparty, wenn in Praxen und Krankenhäusern der Infektionsschutz nicht eingehalten wird.--Mager 12:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

siehe Vorsatz und Fahrlässigkeit. --Suricata 08:15, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eventualvorsatz könnte auch noch passen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich meine, ihr solltet mit der Klinik nicht so hart zu Gericht ziehen. --HAW 23:18, 17. Jun. 2010 (CEST)