Diskussion:Massaker von Bleiburg/Archiv

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Vergeltungsmorde

Wenn man das Massaker also ein Massaker nennt gehört man zu "antikommunistischen Kreisen"?

Stattdessen lieber "Vergeltungsmorde"?? (vielleicht mit "Vergeltungswaffen"? Ach, die gab es ja schon..)

Fällt eigentlich niemandem auf, wie zynisch der erste Satz klingt? Die Antifa Wikis werden ihrem Feindbild immer ähnlicher.. --Thomas Trasolt 14:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich hab den Satz jetzt wertneutral formuliert. Antikommunistisch heißt unter dem Strich nunmal "rechts". Und das Massaker von Bleiburg als solches wird von allen deutschen Historikern anerkannt, egal welcher politischer Gesinnung. Anonym?

"Vergeltungsmorde" ist apologetisch und damit absolut NICHT wertneutral.

"Antikommunistisch heißt unter dem Strich nunmal "rechts"" - "Rechts" vom Kommunismus kommt erst einmal die Sozialdemokratie, dann die Konservativen und die Liberalen.. Die alle nur auf ihren "Antikommunismus" zu reduzieren ist schon sehr willkürlich! --Thomas Trasolt 12:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte darum nicht zu vergessen, dass es auch in genügend anderen europäischen Ländern Säuberungs- und Racheaktionen gegen Kollaborateure usw. gab. In Jugoslawien waren aber die Kämpfe mit der Wehrmacht und ihren Kollaborateuren während des Zweiten Weltkriegs besonders brutal und dem Terror letzterer fielen weitaus mehr Menschen zum Opfer als beispielsweise in Frankreich. Dies soll bedacht werden, wenn man die Geschehnisse ab 1945 betrachtet.

Einen Massenmord "Säuberungs- und Racheaktion" zu nennen sagt schon einiges über den Autor aus. Das ist die Sprache der Nazis.. Thomas Trasolt 13:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis

auf Zahlenangaben / Einzelheiten: Im Artikel (Version 30. April) bleibt durch die Formulierung unklar, ob alle 500.000 Personen ausgeliefert wurden. Diese Zahl wie auch die Spannen 40.000 - 70.000 und nochmals 50.000 - 70.000 sind sehr gegriffen und bedürfen einer kritischen Überprüfung.

Dazu im Buch Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving. Berlin 2000. ISBN 3-88680-713-4 Exkurs auf Seite 66 über den Verleumdungsprozess Aldington versus Tolstoy folgende Angaben: "Auf Basis der Dokumente steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben - eine große Anzahl dieser Menschen hätte auf Grundlage der internationalen Verträge keinesfalls ausgeliefert werden dürfen. Aus bis heute ungeklärten Gründen missachtete Corps 5 direkt die Befehle der eigenen Vorgesetzten - weder wurden die Menschen einem Screening unterzogen, das festgestellt hätte, wer übergeben hätte werden müssen und wer nicht, noch wurden Gruppen ins Hinterland der von den Briten besetzten Gebiete evakuiert, wie es angeordnet war. Corps 5 agierte stattdessen eigenmächtig und in verdächtiger Eile. Die Menschen wurden en bloc ausgeliefert; damit sie die Lastwagen überhaupt bestiegen, sagte man ihnen, sie würden nach Italien gebracht. Der überwiegende Teil dieser 70000 wurde auf der anderen Seite sofort massakriert."

Tolstoy beschuldigte übrigens Lord Aldington, der mehrere der kritischen Tagesbefehle ausgegeben hatte, der Mitwirkung und Mitwisserschaft. Den Prozess von 1989 verlor Tolstoy - für die Beweislage entscheidende Dokumente waren verschwunden und tauchten erst später wieder auf. Ob der Name des Lord A. deshalb im Artikel nicht auftaucht? (s.a. Ian Mitchell: The Cost of a Reputation, 1997) --Holgerjan 22:32, 30. Apr 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Die Zahlenangaben (alles Schätzungen) sollten mit Vorbehalt verwendet werden. Im ersten Teil würde ich den Satz mit der Zahlangabe 500.000 streichen - ich kann nicht sehen, dass diese Zahlangabe gesichert ist. Von den ersten Sätzen her ist schon deutlich, dass es sich um eine erhebliche Menge (viele zehntausende) gehandelt haben muss. --- Im zweiten Teil muss zumindest die "Gegenzahl" von insgesamt 70000 Opfern (Belegstelle s.o.) auch genannt werden. --- Unlogisch/unklar finde ich die Formulierung, dass das Verbrechen (jetzt muss ich aus dem Gedächtnis sinngemäß zitieren) international durch die Presse bekannt wurde, aber aus politischen Gründen totgeschwiegen wurde (Wo? Von wem? Überall?). Außerdem wäre anzudeuten, welche politischen Situation vorlag (Kalter Krieg / Konflikt Stalin - Tito / Titoismus. --- Da dies Eingriffe in die Textsubstanz sind, beschränke ich meine Änderungen im ersten Teil in typo und stil und gebe Nachricht an Autoren. --Holgerjan 15:01, 2. Mai 2005 (CEST)

• Laut kroatischen Quellen wurden 170.000-200.000 Tausend Kroaten, 60.000 Deutsche, 12.000 Slownenen und etwa 3000 Serben + Montenegriner ermordet. Daher scheinen mir die 500.000 anfänglich ausgelieferten Menschen realistisch zu sein. Sollte vielleicht auch in den Text eingefügt werden. Weitere Infor [1] Bigbrother 00:50, 4. Mai 2005 (CEST)

  Umgekehrt kann man auch rechnen und argumentieren: Wenn die Zahl 70.000 stimmt und "der überwiegende Teil dieser 70.000" umgebracht wurden, dann ist die Zahl 500.000 haltlos. Es bleibt dabei: Zahlenangaben sehr kritisch prüfen, als Schätzungen benennen und ggf. beide Angaben im Text angeben. Gruß --Holgerjan 08:45, 4. Mai 2005 (CEST)

• Eben habe ich deinen Beleg-Link angeklickt und gefunden: vonko Springer (Salzburg): Withdrawal and Death March, "...During recent construction works [in 2000] of a highway near Maribor (Republic of Slovenia) the roadbed crossed a filled in 1941 anti-tank trench whose length, one reckons, was some 2.5km. On the excavated part of it of some 70m one found and had to remove thousands of bones of some 1,200 skeletons of entirely decomposed male bodies. Considering some 15 skeletons per meter (!) in that excavated trench part only, one derives to say over 30,000 killed males being buried there..." (kursiv von mir). Diese Art, mit gerundeten Ausgangs-Zahlen ein Hochrechnung zu machen und die Länge des Panzergrabens als Faktor zu nehmen, scheint mir nicht seriös und festigt nicht mein Zutrauen zu den mitgeteilten Zahlen. Holgerjan 10:03, 4. Mai 2005 (CEST)

• Nun, ich denke die exakten Zahlen herauszufinden dürfte hier kaum möglich sein. Wir können nur, wie auch Du schreibst eine Spanne je nach Quellenangabe... von...bis angeben. Dann wäre auch die Neutralität wieder hergestellt. Habe noch einen interessanten Link entdeckt [2]. Bigbrother 22:57, 4. Mai 2005 (CEST)

Habe es umformuliert und hoffe daß es jetzt auch aus Deiner Sicht NOPV ist.Bigbrother 23:09, 4. Mai 2005 (CEST)

(kopiert aus Benutzer-Seite) für Bigbrother:

• Deine Änderung im ersten Teil finde ich so richtig. Dank dafür! --- Allerdings passt nun der zweite Teil nicht mehr, weil die dortigen Zahlenangaben (grobe Schätzungen / siehe auch Einwand von mir) mit der geringeren Zahl von unter 70000 Opfern als Gesamtzahl nicht mehr zu vereinbaren sind. Ich versuche gleich eine Formulierung in der Disk.-Seite und bitte dich, dort weiter zu dikutieren. --- Du bist hoffentlich einverstanden, dass ich den Neutralitätsvermerk vorsichtshalber wieder einstelle. Lieben Gruß --Holgerjan 10:09, 5. Mai 2005 (CEST)

• Habe ich gestern übersehen, entsprechend umzuformulieren... Bin gespannt auf Deine Umformulierung. Wäre auch interessant zu erfahren ob die Massengräber jetzt als solche gekennzeichnet sind. Gruß, Bigbrother 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Ärger, Ärger! Ein Bearbeitungskonflikt hat nun gerade um 11.00 Uhr meinen gesamten Text beim Abspeichern vernichtet! Also nochmal mein Textvorschlag mit Kommentar:

Die Todesmärsche

Nach der Übergabe an die Tito-Partisanen folgten die Todesmärsche. Bereits im slowenischen Dravograd wurden mehrere zehntausend Kroaten massakriert. In Maribor wurde im Jahr 2000 ein 3 km langes Massengrab entdeckt, in dem wohl mehr als 30000 Kroaten verscharrt wurden. Die Angaben für die Gesamtzahl aller Opfer schwanken zwischen knapp 70000 bis deutlich über 200000.

Im ehemaligen Jugoslawien war es tabu, darüber zu sprechen. Die Weltöffentlichkeit war zwar frühzeitig über diese Massenmorde informiert. In Zeiten des Kalten Krieges, in der Jugoslawien unter Tito sich von Stalin abwandte, griff aber kein maßgeblicher westlicher Politiker dieses Thema auf. Diese Massaker sind die schwersten Verbrechen, das das neue kommunistische Jugoslawien begangen hat. Zu einer Vergangenheitsbewältigung ist es jedoch noch nicht gekommen: Bisher hat noch niemand die Verantwortung übernommen oder sich entschuldigt.

--- Kommentar --- Im ersten Absatz habe ich die Zahlangaben der Orte absichtlich unbestimmt gelassen (mehrere zehntausend / wohl mehr als 30000), damit dies nicht mit der später genannten Mindestzahl knapp 70000 kollidiert. (Die Zahl der Getöteten war meiner Erinnerung nach bei Aufsummierung max. 205000 ???) Überprüfe bitte die Jahreszahl Maribor (alt 1990 versus 2000)--- Im zweiten Absatz habe ich versucht, die logische Reihenfolge besser in den Griff zu bekommen. Nicht sicher bin ich, ob ich die Sache mit der Weltöffentlichkeit etc. richtig dargestellt habe. Ich hatte ja schon oben auf meine Schwierigkeiten hingewiesen, diesen Satz zu verstehen. Einen Link zur Vergangenheitsbewältigung habe ich gegeben, weil ich gerade einen Artikel darüber entwerfe. --- Vielen Dank für deine Geduld! Gruß --Holgerjan 11:41, 5. Mai 2005 (CEST)

• Hervorragend umfomuliert! In der Englischen WP ist der Artikel auch informativ.[3]. Das Massengrab bei Maribor wurde wohl erst im Jahr 2000 wiederentdeckt (steht jetzt noch falsch im Text). 1990 kann kaum sein. Gruß, Bigbrother 14:05, 5. Mai 2005 (CEST)

• Ich habe die Textpassage in den Artikel eingestellt und die Neutralitätswarnung entfernt. - Danke für die freundlich-sachliche Zusammenarbeit. Herzlichen Gruß und Dank --Holgerjan 14:31, 5. Mai 2005 (CEST)

Opferzahlen und Quellen für diese

Für die Zahl von 200.000 oder mehr Toten gibt es bisher keine seriöse Quelle. Die auf hier angegebenen Links enthalten auch keine solche. Der Stand der Forschung ist im Artikel der englischen Wikiepdia korrekt zusammengafasst (siehe en:Bleiburg massacre#Number of victims). Die dort unter 1., erster und dritter Unterpunkt genannten Forschungen von Vladimir Žerjavić und Jozo Tomašević sind die einzigen mir bekannten Versuche, tatsächlich auf wissenschaftlich plausiblem Wege eine Gesamtopferzahl zu ermitteln. Die dort unter 2. genannte Theorie über 250.000 Tote ist schon seit langem in Kreisen nationalistischer kroatischer Emigranten verbreitet, die dafür jedoch niemals eindeutige Beweise anführen konnten; es handelte sich dabei um einen typischen Fall nationalistischer Propaganda, ducrh die dem jeweils eigenen Volk eine besonderer "Opferstatus" verschafft werden sollte, ähnlich wie dies von Seiten serbischer Nationalisten durch die Angabe überhöhter Opferzahlen des KZ Jasenovac geschieht. Die sicheren Ergebnisse der "slowenischen Quellen" aus den Jahren 1999 und 2001, die unter 2. als Belege herangezogen werden, bestehen meines Wissens lediglich in der Auffindung der unter kommunistischer Herrschaft verborgenen Massengräber und der Exhumierung einzelner dieser Massengräber; eine Gesamtzahl von Toten lässt sich auf diesem Wege jedoch gar nicht ermitteln, da es keinerlei Grund zu der Annahme gibt, dass alle Massengräber gerade jeweils genauso viele Tote enthalten wie einige wenige ausgegrabene; dazu müsste man zumindest eine repräsentative Anzahl von diesen (wie auch immer man die "Repräsentativität" hier definieren will) ausgegraben, um eine sichere Basis für eine Hochrechnung. Solange dass nicht geschehen ist, sind die auf dieser Basis genannten Opferzahlen reine Spekulationen. 1001 21:41, 15. Mai 2005 (CEST)

Anonyme Änderungen

So massive Änderungen (ganz egal oder falsch) in einem gewachsenen und teilweise durch dikutierten Artikel dürfen nicht ohne vorheriger Diskussion durchgeführt werden, deshalb habe ich ein revert durchgeführt. --K@rl 22:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Es geht um diesen Diff: [4]. Ich wollte auch grad revertieren. Wäre auf jeden Fall auch sprachlich zu überarbeiten. --Pjacobi 23:01, 27. Mai 2005 (CEST)

Gedenkstätte

Ich hatte dem IP 80.108.52.148 eine Nachricht auf seiner Diskseite hinterlassen, auf die pigpanter mit der Einstellung eies Bildes reagiert hat. Ich habe auch dort auf das Zahlenproblem und ein evtl. Copyright-Problem mit einem Foto hingewiesen. Nach Ablauf einer Woche ohne Rückmeldung habe ich nun den Absatz überarbeitet. Der ursprüngliche Text lautete: Die Gedänkstätte --- Seit diesem Massaker kommen zum Jahrestag jedes Jahr tausende Kroaten zum Gedenken an die hunderttausenden Toten. Doch dieses hat keine Anerkennung in der Öffentlichkeit in Europa. Zum 60. Jahrestag kamen ungefähr 35.000 Kroaten aus aller Welt der Toten gedenken. In den österreichischen Medien wurde kein Satz davon gesprochen. Die Gedenkstätte steht auf den Bleiburger Feld. Der Bau dieser Gedenkstätte wurde von der kroatischen Regierung in Auftrag gegeben. --- Holgerjan 16:07, 10. Jun 2005 (CEST) Nachtrag:Begründung, warum ich die Zahl 35.000 weglassen möchte - Jeder Teilnehmer einer Demonstration kennt das Problem, dass bei den Schätzungen von Veranstaltern und Polizei die Zahlen um den Faktor 4 voneinander abweichen - also eine große Menge wirklich nicht mit einer Zahl fixiert werden kann. Holgerjan

Differenzierung

Grundsätzlich sollte auch differenziert werden, daß die Gesamtzahl der Menschen, die sich ergaben etwa 200.000 und die der ermordeten über 100.000 betragen hat. Die weitaus meisten Opfer waren Kroaten, es wurden aber auch Angehörige anderer Völker ermordet. Daher wäre es am objektivsten, in Anlehnung an den von 1001 zitierten Englischen WP Text die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen. Ich sehe bei dem Bild kein Copyright Problem, ist ja als selbst erstellt angegeben Perun 18:16, 11. Jun 2005 (CEST)

nochmals Zahl der Opfer

Die letzte Änderung im Absatz hatte den Wortlaut: "Es liegen unterschiedliche Angaben zur Zahl der Opfer vor. Aus heutiger Sicht ist es schwierig verlässliche Zahlenangaben zu ausfindig zu machen." Ich habe dies (nicht nur wegen des "zu") noch knapper gefasst. Zu überlegen wäre nun aber doch - auch um alle Streitigkeiten zu beenden, - ob man nun die Spanne der geschätzten (und ausdrücklich als ungesicherte Angaben) gekennzeichneten Zahlen dort einfügt.

Der von mir geänderte Textabschnitt lautet nun: "Es gibt bislang nur umstrittene Schätzungen zur Zahl der Opfer. Gesicherte Zahlenangaben liegen nicht vor."

VORSCHLAG - zwischen diese Sätze einfügen: "Genannt werden Zahlen zwischen 50000 bis 250000." so dass der Abschnitt lautet: Es gibt bislang nur umstrittene Schätzungen zur Zahl der Opfer. Genannt werden Zahlen zwischen 50000 bis 250000. Gesicherte Zahlenangaben liegen jedoch nicht vor. ---Holgerjan 12:42, 13. Jun 2005 (CEST)

• Ich denke, die Formulierung von Holgerjahn mit der Angabe einer Spanne wäre am Zutreffendsten. Außederem sollte auch eine Spanne bei der Anzahl der an die Partisanen ausgelieferten Personen, die wohl höher als die Zahl der Ermordeten war war eingefügt werden. Gruß, Perun 15:49, 13. Jun 2005 (CEST)

@Perun: Auf deine Ermutigung hin werde ich meine Formulierung einsetzen. Zur Zahl der Flüchtlinge/Ausgelieferten fehlt mir die Übersicht. Ich habe dir eine entsprechende Nachricht auf deiner D-Seite hinterlassen. Holgerjan 17:42, 13. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Holgerjan, habe beim googeln noch keine weiteren Quellen entdeckt. Es gibt aktuell ein neues Buch "Bleiburg", werde es mir demnächst zulegen. Gruß, Perun 15:50, 24. Jun 2005 (CEST)

Bild verschwunden

Kopie der Nachricht an IP/Diskussionssseite:

Du hast als IP 195.93.60.16 das Foto entfernt (und vermutl. versehentlich die Überschrift Denkstätte im Format geändert). Kannst du das Bitte auf der Diskussionsseite zum Artikel begründen? Danke -Holgerjan 22:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Ustascha

Hallo IP, die Einfügung ist überflüssig, weil es schon im Text steht. --He3nry 16:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Zahl der Opfer

Der slowenische Historiker Uros Susteric nennt eine Zahl von 40.000 Opfern und es waren nicht ausschließlich "Kroaten" in Bleiburg sondern auch Angehörige anderer jugoslawischer Volkszugehörigkeiten.

Diesen Artikel als Rechtfertigung und Verbreitung der eigenen Opferrolle ist doch beschämend und ist den 40.000 Bleiburgern Opfern eine Anerkennung schuldig.

• UI Ui UI, was ich eben zu Uros Sosteric im slowenischen mladina gefunden habe: http://www.mladina.si/tednik/200223/clanek/m-cetnik/. Die Quelle Sosteric ist wohl "etwas" problematisch Perun 01:06, 27. Nov 2005 (CET)

...sorry ich meinte diesen link http://www.mladina.si/tednik/200215/clanek/sustersic/

Perun 01:09, 27. Nov 2005 (CET)

kroatischer Historiker aus den USA

Ist es sinnvoll einen Kroaten als vernünftgie Quelle bezüglich dieser Thematik zu nennen? Da er sich in den USA aufhält liegt es nahe, dass dieser in kroatischen Emigrantenkreisen seine Kontakte hat und mit großer Wahrscheinlichkeit die Zahl der Opfer übertriebt.

Wir alle dürfen nicht vergessen, dass diese gleichen Kreise ca. 60.000 (!) anstatt 800.000 Menschen als Opfer des kroatischen Faschismus (KZ Jasenovac)beziffern und sich im Grunde genommen in den Reihen der Auschwitzlügner befinden!

Diese ominöse Behauptung dient eher dazu, eine faschistische Politik und somit die Täterrolle in eine Opferrolle umzuwandeln, was nicht der Fall sein kann!

Apis 07:56, 2. Dez 2005 (CET)

Du bist wohl nicht ganz bei Trost. Die Zahl von 800'000 Menschen in Jasenovac zu nennen ist einfach krank, und hat absolut aber absolut nix mit Wahrheit zu tun. Dann kannst Du ja gleich 800 Milliarden oder so schreiben. Ich kenne deinen Nickname aus anderen Artikeln in Wikipedia und mir ist aufgefallen, dass du überall Hass gegen Kroaten schürst. Ich weiss nicht was deine Beweggründe sind aber tu das nicht indem Du die Opfer eines Massakers wie die von Bleiburg verleugnest.

Was die Ausschwitzlüge angeht ist offiziell von der jüdischen Seite eingeräumt worden dass die Zahlen doch ein Viertel dessen sind, was zuerst in den Medien veröffentlicht wurde. (Was aber immer noch eine grosse Zahl ist...)

--B bog 01:11, 1. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://peratovic.blogspot.com/2005/03/der-kroatische-weg-zur-katarsis.html
  • In Massaker von Bleiburg on Thu Jan 12 11:21:07 2006, 404 Not Found
  • In Massaker von Bleiburg on Thu Jan 19 13:11:23 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

Zahlen

Schlage eine Aufzählung der einzelnen Zahlen vor. Ohne Wertung der Quelle.

Also nicht 'Es werden Schätzungen verbreitet', sondern 'Es werden Schätzungen vertreten' weil das erste in Kombination mit 'soll' am Ende eine Propagandaaktion unterstellt. Die von der kroatischen Emigration vertretenen Zahlen sind auch nicht aus der Luft gegriffen sondern sind das Ergebnis der Addition der Schätzungen. Abhängig davon welchen Schätzungen man Glauben schenkt schwankt da die Zahl zwischen 200.000 und 500.000.

Dass hier eine Aussage eines Tschetnik als ernsthaft dargestellt wird ist meiner Meinung nach schon an der Grenze, aber der Vollständigkeit halber gehört sie auch dazu.

Den Teil über die slowenischen Ausgrabungen finde ich am informativsten. Diesen mit dem Satz 'Alle diese Schätzungen beruhen auf Zahlenangaben und sind nicht gesichtert' zu diskreditieren finde ich nicht neutral. Dieser Satz trifft auf alle Zahlenangaben zu, und gehört deswegen auch an das Ende des Abschnitts. Schon den Satz: 'Jedoch ist auf Grundlage der Exhumierung einzelner Massengräber eine absolut zuverlässige Ermittlung der Gesamtopferzahl schwer möglich.' zu belassen ist meiner Meinung nach hart an der Grenze, da es schon einen leichten Beigeschmack von subjektiver Bewertung hat, aber ist auch vertretbar für den Fall dass wirklich jemand dies sofort komplett für bare Münze nehmen wollte.

Deswegen sehe ich nicht den Grund warum man dies nochmals zu entfernen versucht.

--B bog 01:32, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe (nur) den Abschnitt Anzahl der Opfer im Artikel eben sorgfältig gelesen. Ich halte ihn in der jetzigen Form für ausgewogen und neutral und würde ihn so belassen. Diesen Ratschlag kann ich als in der Sache nicht engagierter Beobachter geben; ich habe "vor grauer Vorzeit" hier Formulierungshilfe geleistet und die einschränkenden Bemerkungen zu den Zahlenangaben initiiert. Mit Befremden verfolge ich seitdem auf meiner Beobachtungsseite die ständigen Änderungen: Ich rate, diesen Abschnitt so ruhen zu lassen. Holgerjan 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Ich fände es am sinnvollsten, wenn im Abschnitt Anzahl der Opfer nur Zahlen mit eindeutiger Quellenangabe stehen würden (also mit Verweisen auf Publikationen oder Internetseiten, auf denen nicht nur die Zahlen stehen, sondern auch erläutert wird, wie sie zustandegekommen sind). Nur bei solchen kann nämlich der Leser potentiell nachprüfen, auf welche Weise die Zahlen zustandegekommen sind und sich damit ein eigenes Urteil bilden. Unter diesem Gesichtspunkt ist der derzeitige Stand des Artikels alles andere als ideal, die Änderungen von B bog machen das jedoch nur noch schlimmer. Zu schreiben, dass Zahlen "vertreten" werden, ist nur dann sinnvoll, wenn auch gesagt wird, wer sie vertritt (konkrete Personen für die jeweilige Zahl). Wenn tatsächlich im Artikel stehen soll, die hohen Schätzungen aus Kreisen der kroatischen Emigration "ergeben sich, wenn man die Zahlen von den einzelnen Massakerstationen zusammenzählt", dann sollte das mit einer Quellenangabe belegt werden, in der die Publikation genannt wird, in der dieses tatsächlich geschieht, um nachvollziehen zu könne, welche Zahlen dort wie zusammengezählt werden - vorausgesetzt, es handelt sich um eine seriöse, nachvollziehbare Studie, andernfalls sollte man imho eher den ganzen Satz weglassen, weil es unseriöse Zahlen leider schon genug in der Wikipedia gibt. Für die slowenischen Ausgrabunen gilt dasselbe. Schließlich ist die Aussage "Auf der Grundlage der Exhumierung einzelner Massengräber ist eine zuverlässige Ermittlung der Gesamtopferzahl schwer möglich." die einzige wissenschaftlich korrekte, die sich zum Thema "Ermittlung der Gesamtopferzahl durch einzelne Ausgrabungen" machen lässt. Eine "Hochrechnung" solcher Zahlen ist nur dann möglich, wenn man im voraus nicht nur weiß, wo es überall Massengräber gibt, sondern auch, welche Größe die einzelnen Grabstätten im Verhältnis zur Gesamtopferzahl im jeweiligen Falle haben, und dann jeweils z.B. eine bestimmte Zahl von kleinen, mittelgroßen und ganz großen ausgräbt, um auf der Grundlage der Ergebnisse dieser Ausgrabungen dann die Gesamtzahl hochzurechnen. Ein solches Vorgehen ist in diesem Falle jedoch kaum möglich, da alle detaillierten Angaben über diese Massengräber Jahrzehntelang vertuscht wurden. -- 1001 00:16, 2. Feb 2006 (CET)

bin wieder da...

bene. mache mich kundig welche publikationen die zahlen zwischen 200.000 und 500.000 errechnen. denke immer noch dass eine wertung der quellen nicht neutral ist (siehe oben) --b_bog

Wichtig unmittelbare Vorgeschichte!

Die Massaker kamen ja nicht aus heiterem Himmel, sondern haben eine konkrete Vorgeschichte. Da sit ja viel vorher passiert, ohne das solche racheaktionen nur schwer verstaendlich waeren. Habe deshalb die NS-Kollaboration und die genozialen Verbrechen der Ustascha etc. am Balkan, die Grausamkeit der Partisanenbekaempfung etc. als "zeithistorischen Hintergrund" eingefuegt. Wenn man ohne diesen Kontext ueber diese Nachkriegsverbrechen (aehnlich wie die Vertreibung der Sudetendeutschen usw.) spricht, geht die ganz zentrale geschchtliche Einordnung in den Zeithorizont verloren. Die Verbrechen kann man nicht "naiv" isoliert betrachten, das waere manipulativ und tendenzioes. Diese Information muss unbedingt rein, weil Dekontextualisierung ein schiefes Bild hervorruft. Bei den Zahlenangaben ohne Quelle habe ich kein gutes gefuehl, da muesste man noch was praezisieren. (nicht signierter Beitrag von 84.115.146.119 (Diskussion) )

"genozialen Verbrechen",-wie putzig! Spielt hier wieder jemand Akademiker? --Thomas Trasolt 14:38, 14. Mai 2007 (CEST)

• Ist das so zu verstehen, daß es aus Ihrer Sicht in Ordnung sein könnte, einfach so ohne Gerichstprozess hunderttausende zu Erschießen, ohne zuvor individuell zu klären was wer wo begangen hat? Schließen Sie sich der Sichtweise von Pol Pot, Mao, Stalin, Tito an ? Perun 16:55, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das so zu verstehen ist, wie Du es darzustellen versuchst. Es geht einzig darum, den geschichtlichen Kontext aufzuzeigen; nicht um Rechtfertigungen o.ä., sondern um eine umfassende (und vor allem faktisch belegte) Beschreibung der Ereignisse - inkl. Vorgeschichte. --Tsui 17:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so, da jeder weiß daß es sich um die Kriegspartei handelte, die mit dem NS-Regime kollaborierte. Ist eher banal. Die Führungsschicht ließ man mehr oder weniger nach Südamerika fliehen, während hier die einfachen Soldaten und und Zivilisten ermordet wurden. Das ist doch der springende Punkt. Vielmehr müßte noch in den Text der Hintergrund mit der Besetzung Klagenfurts durch die Tito Partisanen und einen möglichen Zusammenhang mit diesem Massaker Perun 14:55, 10. Apr 2006 (CEST)

Alle zusätzlichen Fakten, sofern sie anerkanntermaßen (das ist nicht ganz leicht zu beurteilen, ich weiß) zu den Vorgängen gehörten und noch nicht im Artikel stehen, sollten ergänzt werden. Ich selbst habe bisher nur ein eher oberflächliches Wissen zu diesem Thema. Aber gerade deshalb sind Bereiche wie die Vorgeschichte für mich - und noch mehr für jene, die noch weniger darüber wissen - von Interesse. Manches mag für jene, die sich schon damit befasst haben, banal erscheinen. Aber ein guter enzyklopädische Artikel sollte den Sachverhalt auch jenen erklären, die dieses Vorwissen nicht mitbringen. Welche Gruppe mit den deutschen und italienischen Besatzern kollaboriert hatte - welche Gruppen es überhaupt in Jugoslawien gegeben hat - wissen mit Sicherheit viele der Leser noch nicht. --Tsui 16:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Was ist hier das Problem? Den Zweiten Weltkrieg nochmal nacherzählen? Die ganze Sache mit den Tschetniks und Ustascha steht doch unter Geschichte Kroatiens weiteres sollte im Artikel Geschichte Sloweniens oder Geschichte Bosniens stehen, also in den neueren Geschichtsartikeln. Da muss man nur einfügen "Hauptartikel: ... & ...". Bitte um Entsperrung - und wieso finde ich ElCazangero's Edit War nicht kommentiert? "Gedenkstätte ausschließlich für die kroatischen Opfer von Bleiburg" - wenn da doch sogar ein Halbmond mit Stern zu sehen ist... --Neoneo13 23:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Die jezige gesperrte Version ist inhaltlich sehr mehrfach fehlerhaft. Gleich am Einleitungseil die gewissermaßen "Rechtfertigung" für den Massenmord. Es sind hier Dimensionen eines Hiroshima, zwanzig Katyns und all dies wurde aus poltischen Gründen jahrzehntelang heruntergespielt. Außerdem gab es eine Ustascha Militz (vergleichbar SS) und eine Reguläre Kroatische Armee (vergleichbar Wehrmacht)im NDH Staat. Ist etwa dasselbe, wie wenn man nahezu alle Wehrmachtssoldaten, die gefangen wurden an die Wand gestellt hätte. Es wäre nett, wenn sich manche politisch links stehenden mehr um soziale Themen kümmern würden als um Kroatophobie. Bigbrother 10:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Nicht neutral

"nationalistisch instrumentalisiert und als National"...das hat wohl ein Serbe geschrieben? Neutral ist das jedenfalls nicht.--90.134.23.181 23:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Da Du offenbar nur in Kategorien von "Serben" und "Kroaten" posten kannst, solltest Du hier besser nicht weiter editieren. Fossa_?! ^± 23:54, 30. Aug. 2007 (CEST)

Maček

Aus der Aussage, die "Ustascha-Führung" habe sich "in Begleitung des Vorsitzenden der Kroatischen Bauernpartei, Vladko Maček, auf die Flucht" begeben, habe ich gerade den zweiten Teil entfernt. Zutreffend ist lediglich, dass 1. die Ustascha-Führung geflohen ist und 2. Vladko Maček selbständig das Land verlassen hat, nachdem ihm von Seiten der Ustascha, die ihn bis dahin in Hausarrest gehalten hatte, mitgeteilt worden war, das man "seine Sicherheit nicht länger garantieren könne", wobei er laut eigener Aussage in seinen Memoiren damals im Ungewissen war, ob die Ustascha ihn tatsächlich vor möglicher Verfolgung durch die Partisanen wegen seiner antikommunistischen Haltung schützen wollten oder ob sie ihn beiseite schaffen wollten um ihn an einer eigenständigen politischen Tätigkeit in der Nachkriegszeit zu hindern. Falls jemand den Halbsatz wieder einfügen will, sollte bitte eine Quelle als Einzelnachweis genannt werden. -- 1001 00:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jugoslawiendeutsche

Ich habe den „Lückenhaft“-Baustein wieder herausgenommen. Es gibt zwar Untersuchungen über das Schicksal der Jugoslawiendeutschen unter der kommunistischen Staatsführung, auch regionale Einzeluntersuchungen, die die unmittelbare Nachkriegszeit im Sommer 1945 einschließen. Das ist hier aber nicht das Thema. Texte dazu sollten im Artikel Jugoslawiendeutsche ergänzt werden, der in vielerlei Hinsicht lückenhaft ist. Hier geht es um Bleiburg und die sich unmittelbar daran anschließenden Todesmärsche, Standgerichte, etc. Inwieweit hierbei die deutsche Bevölkerung Kroatiens betroffen war, darüber gibt es meines Wissens keine reputable historische Untersuchung, die Opferzahlen ermittelt hätte. Giro 12:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß aus persönlichen Äußerungen von Slowenen, dass auch Jugoslawiendeutsche unter den von den Briten ausgelieferten Jugoslawen gewesen sein sollen bzw. später umgebracht worden sein sollen. Die mir zugängliche Literatur über Bleiburg enthielt dazu nichts, was allerdings nicht heißen muss, dass wirklich nichts veröffentlicht wurde. Soweit das Schicksal dieser Jugoslawiendeutschen mit dem der anderen "Bleiburger" Jugoslawen verbunden war, gehört es auch in diesen Artikel. Aber zugegeben, Dokumente dazu zu finden ist schwierig. -- PhJ 15:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass man dazu auch in den Veröffentlichungen zur Vertriebenenthematik einzelne Augenzeugenberichte finden könnte. Nur brauchbare Untersuchungen von Historikern zu finden, das dürfte schwierig sein. Die deutsche Bevölkerung im NDH-Staat ist rechtzeitig und fast vollständig evakuiiert worden, in Bosnien bereits 1942 und in Slawonien und Syrmien bereits 1944, so dass es sich um eine recht geringe Anzahl handeln dürfte. Giro 15:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Lemma

Wenn ich den Artikel auch noch mit den Angaben ergänzt haben werde, die heute über die Massenhinrichtungen bekannt sind, wird auch im Text klar sein, warum das Denkmal in Bleiburg auf seiner Gedenktafel als Text nicht "Massaker von Bleiburg", sondern "Tragödie von Bleiburg" trägt. Bei Bleiburg fand nämlich nur ein geringer Teil der Exekutionen statt, die meisten Opfer unter den Repatriierten finden sich nicht bei Bleiburg. Zum Abschluß meiner Ergänzungen will ich den Artikel zum Lemma „Tragödie von Bleiburg“ verschieben und die Einleitung dementsprechend anpassen. Wer diese Verschiebung für ungerechtfertigt hält und sie mit mir diskutieren möchte, ist jetzt schon eingeladen, Argumente zu sammeln. Giro 18:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Tragödie ist mE ein Euphemismus und deutlich weniger gebraeuchlich als die Massaker von Bleiburg, daher bitte keine Begriffsbildung. Fossa_?! ^± 23:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Weniger gebräuchlich, das ist schwierig zu sagen oder gar zu belegen. Lassen wir das mal offen, oder sollten wir etwa einen google-count entscheiden lassen? Tragödie ist ein Euphemismus, das ist korrekt. So ein Euphemismus wird gerne verwendet, wenn eine politische Aussage über Schuld oder Unschuld vermieden werden soll. Würde gut zum Tito-Jugoslawien passen. "Die Tragödie der Lienzer Kosaken" ist ein anderes gutes Beispiel. Ist "Massaker von Bleiburg" tatsächlich ein feststehender Begriff, obwohl bei Bleiburg selbst kein Massaker stattfand? Bring mal etwas mehr "evidence" bei! Giro 23:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich haenge nicht am Namen "Massaker". Der Artikel, den ich gerade lese (aus dem Journal of Peace Research), spricht von Bleiburg en:atrocities. Fossa_?! ^± 00:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Man spricht schon oft auch von der "Tragödie von Bleiburg" (kroat. "Bleiburška tragedija") - kommt nur drauf an, wer diese Worte wählt. Allerdings schwingt da für mich auch ein etwas banalerer Sinn mit im Sinne von "Shakespeares Tragödien"... Partisanen mögen meinen: "Ach, da ist ja ein schreckliches Unglück passiert! Das war ja tragisch! Tut uns leid..." *zwinker*. Derartige, ironische und verniedlichende Ansichten halte ich für gefährlich. Angesichts des ernsten Ereignisses sollte man daher bei der Namenswahl sehr vorsichtig sein. Andererseits kann man mit dem Wort "Tragödie" auch einen unendlichen, elendigen Leidensweg beschreiben - was also wieder der Opferseite zugute kommen wurde. Eine Übermystifizierung halte ich daher ebenfalls für kontraproduktiv. Vielleicht ist "Tragödie" einfach zu zweideutig und daher unpassend für dieses empfindliche Thema. Wichtig ist für mich, dass es zu keiner Relativierung oder Euphemisierung dieses Ereignisses kommt. Das sollte auf jeden Fall vermieden werden. --Capriccio 00:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Also ich halte ja das Lemma „Massaker von Bleiburg“ immer noch für eine irreführende Begriffsbildung, bin dieser Bezeichnung auch noch in keinem Buch begegnet. Ich lasse die Lemmafrage aber erstmal weiter offen und warte mit dem Verschieben auf weitere Erkenntnisse über den gängigen Sprachgebrauch. Der Inhalt des Artikels ist davon jedenfalls nicht betroffen. Giro 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Zwangsrepatriierung

Fossa, Du hast den Begriff "Repatriierung" getilgt, den ich eingebaut hatte, warum? Wenn du mal den Link anguckst, findest Du in der Bücherliste unter dem Stichwort "forced repatriation" gleich vier Bücher über Bleiburg (Nikolai Tolstoy, Julius Epstein, John Prcela and Stanko Guldescu, Anthony Cowgill). Hältst Du den Begriff "Zwangsrepatriierung" auch für einen Euphemismus oder warum hast Du ihn rausgenommen? Giro 00:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Ahja, soweit ich das gelesen habe, ist das moeglicherweise (sehr wahrscheinlich) 'ne reine Schutzbehauptung a la Pontius Pilatus der Briten gewesen. Fossa_?! ^± 00:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Inzwischen habe ich den Artikel vollständig überarbeitet. Von der alten Fassung ist fast nichts geblieben. Es gibt eine Literaturliste und dort, wo Informationen stehen, die ich für kritisch halte, habe ich Einzelnachweise eingefügt. Ich nehme den Baustein, der so pauschal am Anfang steht, jetzt heraus. Es ist durchaus möglich und natürlich auch legitim, wenn jemand die Quellenlage in manchen Punkten für immer noch zu dünn hält. Dann bitte den Baustein auch an die fragliche Stelle positionieren, statt ihn an den Anfang zu stellen. Auch ein Hinweis auf der Disku hier wäre dann sinnvoll, um welche Infos im Artikel genau es geht. Giro 21:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Wo befanden sich die kroatischen Verbände in Österreich?

Zwei verschiedene Autoren bestehen darauf, dass die Entfernungsangabe nicht "50km von der österreichischen Grenze" heißen dürfe. Weil Bleiburg nur 5 km von der Grenze entfernt liegt. Offenbar stellen sich die Herren vor, die kroatischen Verbände hätten auf dem Marktplatz von Bleiburg kampiert. Das ist natürlich naiv gedacht. Warum habe ich denn wohl im Artikel beschrieben, dass diese ganze riesige Menschenmasse von weit über 100.000 Menschen über mehrere Pässe und Grenzübergänge nach Kärnten strömte? Die sollen sich also wohl dann alle wieder hinter der Grenze in diesem kleinen Bleiburg versammelt haben? Leute, Ihr braucht garnicht in die Literatur gucken, die zB auch den Weg der Flüchtenden über den weit westlich gelegenen Karawankenpass beschreibt, oder braucht auch nicht nachzulesen, wo überall es Partisanen gab, denen die Flüchtenden aus dem Weg gehen wollten. Schaut auf eine Karte, die den Verlauf der Karawanken zeigt, und versucht Euch vorzustellen, wie sich diese riesige Karawane in den Tälern ausgebreitet hat, nachdem sie die Berge hinter sich hatte. Warum wohl gab es ein Lager sogar in Wolfsberg? In Bleiburg gab es nur Kapitulationsverhandlungen, daher kommt der Name. Aber keine Sorge, ich lasse Eure neue Ortsangabe jetzt stehen. Bin gespannt, was für ein Quark demnächst noch kommt, da kommt doch sicher noch was Politisches hinterher. Giro 13:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Es geht um deine Formulierung, Giro, und die lautete "bei Bleiburg, etwa 50 km von der Grenze", und so ist das eben falsch. Aus den mir zugänglichen Quellen ist zu schließen, dass sich die Flüchtlinge im grenznahen Raum bei Bleiburg befanden, jedenfalls nicht pauschal "50 km von der Grenze". Das Lager Viktring war dagegen nicht bei Bleiburg, sondern bei Klagenfurt, welches wiederum evtl. wirklich etwa 50 km von der Grenze bei Bleiburg liegt, aber kaum 20 km von der Karawankengrenze (Loiblpass) entfernt. Aber du kannst dir gern die Mühe machen, genauer zu ermitteln und hier zu beschreiben, wo sich die verschiedenen Truppenteile befanden. So wie es vorher stand war es leider falsch. Gruß -- PhJ 14:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Na siehst Du, Jetzt hast Du es doch verstanden. Viktring bei Klagenfurt, Wolfsberg im Lavanntal, ein Teil der Verbände hat es garnicht über die Karawanken geschafft, sondern blieb südlich hängen, das ist eben der Umkreis von 50km um Bleiburg, und eben in diesem Umkreis lagen die Verbände, dort kapitulierten sie und dort wurden sie entwaffnet. Gruß, Giro 14:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht verzichtest du einfach in Zukunft darauf, in den Artikel zu schreiben, dass Bleiburg 50 km von der Grenze entfernt liegt; dann wäre ich persönlich schon zufrieden. Es ist wohl allen beteiligten klar, dass "Massaker von Bleiburg" in diesem Artikel nur als Sammelbegriff für diverse Aktionen benutzt wird, die sich über ganz Kärnten erstreckten. Einen Umkreis von 50km um Bleiburg zu ziehen, ist ob der tatsächlichen Bedeutung der Stadt relativ sinnlos. Grüße, j.budissin^+/- 20:38, 5. Feb. 2008 (CET)

• langsam müde* Du solltest den Artikel mal lesen,die wenigsten "Aktionen" gab es in Kärnten. Außerdem waren es Exekutionen, nicht "Aktionen". Ich habs doch geahnt, dass noch Politisches daherkommen wird. Giro 22:02, 5. Feb. 2008 (CET)

• erst recht müde* Was heißt hier politisch? Das ist eine rein geographische Feststellung. Wolfsberg, Klagenfurt und Bleiburg sind nun mal in Kärnten, allerdings nicht 50 km von der slowenischen Grenze. Es ist schon erstaunlich, dass man sich hier immer wieder anderer Leute Fehler von ihnen selbst vorhalten lassen muss. Zum Rest des Artikels habe ich mich bisher überhaupt nicht geäußert. Lassen wir's einfach. -- j.budissin^+/- 09:47, 6. Feb. 2008 (CET)

leider hast Du immer noch nicht verstanden, obwohl ich inzwischen Untersteiermark verlinkt habe. Wie weit ist die damalige Grenze des NDH-Staat zu Slowenien von Bleiburg entfernt? Giro 10:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Den USK gabs damals nicht mehr. Und du kannst einfach nicht einsehen, dass du dich da verrannt hast. Das war von Anfang an keine politische Diskussion über den Schauplatz der Exekutionen, sondern eine geographische über die Lage von Bleiburg, die von dir mit "50 km von der slowenischen Grenze entfernt" angegeben wurde. Nur darum gings, nur da hattest du eindeutig Unrecht und der Rest ist mir relativ egal. Schluss aus, Schwamm drüber. Grüße, j.budissin^+/- 11:55, 6. Feb. 2008 (CET)

ne, mich ärgert sowas auch. Ich schreib den Artikel, hab dabei alte Reichsbahnkarten und Straßenkarten aus der Kriegszeit vor mir, guck mir die Rückzugswege der Wehrmacht an, checke die Karawankenübergänge, welche Verbände im Lager Viktring waren, usw. und dann kommen welche und meinen, es müsste in den Artikel, dass Bleiburg heute 5 km von der österreichischen Grenze liegt. Das ist Wikipedia von seiner schlechten Seite, dieses "boah ey, ich weiss auch was, das muß jetzt rein!! Giro 12:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Giro, bitte hör auf. Deine Beiträge zu diesem Artikel und sonst zur WP in allen Ehren, aber hier brauchst du einfach nicht das letzte Wort, du hast dich eben geirrt, und das tut jeder mal. EOD. -- PhJ 12:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Nicht klar genug formuliert habe ich die Aussage, um die es mir geht, das akzeptiere ich. Werde ich nachholen. Giro 21:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche

Dieser Abschnitt ist relativ informationsarm, zudem habe ich sogar einiges daraus gelöscht, als ich den Artikel ausgebaut habe. Seit damals schiebe ich es vor mir her, auch diesen Abschnitt auszubauen. Ich könnte sicher noch einiges zur Vorgeschichte der Massaker ergänzen, um das Geschehen begreiflicher zu machen (zB Kroaten versus Serben, die Gräuel des Partisanenkriegs). Das Problem dabei ist generell das Problem bei der Beschreibung von Massakern: Beschreibt man die Motive der Mörder und den Grund für ihre Taten, gewinnen die Morde ein Stück Rechtfertigung, und die Opfer sind ein Stück weit mitschuldig. Vielleicht könnte mal ein anderer Autor mit weniger Skrupeln den Abschnitt übernehmen? Giro 23:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich wüßte nicht, wie man Anlässe für den Massenmord an zigtausenden oder hunderttausenden Menschen, die sich zuvor ergeben haben erklären sollte. Es wurde nicht nach schuldigen gesucht, es reichte aus, die entsprechende Uniform der Seite die den Krieg verloren hat an zu haben.Wie viele davon wurden als Wehrpflichtige eingezogen, mußten wie auch z. B. Wehrmachtsangehörige einfach mit? Besonders schlimm aber finde ich, daß es nach der Beendigung des zweiten Weltkrieges stattfand. Die Bezeichnung Kriegsverbrechen stimmt nicht, es war ein Nachkriegsverbrechen. --Drozgovic 00:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Fragen

Bei der Lektüre erstmal nur der Einleitung fiel mir folgendes auf:

1. Kärnten war aber sowohl von britischen Truppen als auch durch die Jugoslawische Volksarmee besetzt, wodurch es dort noch nach Kriegsende zu Gefechten mit Partisanen kam. Mit welchen Partisanen, die „Jugoslawische Volksbefreiungsarmee“ Titos, war ja selber ein irreguläre Gruppierung, sprich eine Partisanenformation!
2. Kärnten war aber sowohl von britischen Truppen als auch durch die Jugoslawische Volksarmee besetzt, wodurch es dort noch nach Kriegsende zu Gefechten mit Partisanen kam. In Bleiburg in Kärnten kapitulierte die Führung der kroatischen Verbände vor britischen Truppen bedingungslos und musste ihre Auslieferung an die jugoslawische Volksarmee akzeptieren. Wieso durfe die JuBeAr Teile Österreichs besetzen, obwohl doch auch in Österreich der Vier-Mächte-Status galt und wieso mussten die Kroaten ihre Auslieferung an die jugoslawische Volksarmee akzeptieren. Auf welcher Rechtsgrundlage wurden offizielle Kriegsgefangene an einen irregulären Kombattanten ausgeliefert, und wieso mußte das akzeptiert werden?

--MARK 12:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fragen über Fragen. Diese Darstellung, zum Beispiel, legt dar, daß die Cetniki und ustasevi, die nun einmal nicht anerkannt waren, mit den Titopartisanen, die anerkannt waren, noch nach Kriegsende kämpften um die englischen Einheiten zu erreichen. Daß die Engländer nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptierten ist wenig überraschend, da auch das deutsche Reich bedingungslos kapituliert hatte und diese Forderung auch schon lange Konsens unter den alliierten gewesen war. Für irreguläre war da keine Besserstellung zu erwarten, egal wie das in die eigene Ethik paßt. Ich kann Dir wegen der RechtsgrundBildBZlage keine fundierte Antwort geben, es handelte sich bei Ustasa und Cetniki jedenfalls formal um YU-Staatsbürger und, da sie Partisanen waren, vermutlich formell nicht um Kriegsgefangene.
Soweit mein Antwortversuch.
Gruß, Ciciban 13:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deinen Erklärungsversuch, aber das mit der bedingungslosen Kapitulation ist ja klar, ebenso dass sich die Tschetniks und die Ustascha nicht freiwillig ihrem Todfeind ausgeliefert haben, denn es war ja klar, was sie erwartete... Im Übrigen waren die an etlichen Kriegsverbrechen im WW II beteiligt... Aber was ist mit den angeblich tausenden von deutschen Kriegsgefangenen? Wieso wurde da nicht eingegriffen von den Alliierten? Wieso wurde die Tito-Armee, obwohl Partisanentruppe, am Kriegsende als regulär eingestuft (schon klar, aus politischen Gründen). Aber das wird alles in er Einleitung vorausgesetzt.

Dann so unglückliche Formulierungen, wie Diese Truppen, die noch nach dem offiziellen Ende des Zweiten Weltkrieges auf der Seite der Wehrmacht gekämpft hatten, wie kann jemand an der Seite von jemand kämpfen, der gar nicht mehr kämpft, sondern infolge der bedingungslosen Kapitulation die Kampfhandlungen eingestellt hat? Das ist iirreführend. Ebenso könnte man ja mal erwähnen, warum die Cetniki und ustasevi weitergekämpft haben und warum man sie ausgeliefert hat, weil irregulär und Angst vor vergeltung, nicht zuletzt wegen ihrer Kriegsverbrechen. Das muß imo in den Text. --MARK 14:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vandalismus

@Giro

Wenn du auch hier anfängst, sinnvolle Verlinkungen und Präzisierungen zu revertieren und als Ungenauigkeiten zu diffarmieren, na dann freu dich auf einen neue Diskussionrunde. Was ist den ungenau? Warum werden POV-Begriffe wie umgebracht und ermordet verwendet, wenn man den Sachverhalt auch neutraler schildern kann? Wie gesagt, wir sind hier in einem Ezyklopädieformat und nicht bei der Bild. Und ob ich Ahnung habe, kannst du gar nicht bemessen, vielleicht sind meine Fragen auch ein dezenter Hinweis auf Erklärungslücken in der Einleitung. Schon mal in Erwägung gezogen? Wenn du das nächste Mal die Verlinkungen revertierst setze ich dich auf VM! --MARK 13:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Quellenbausteine

@1001: Wir sollten uns auf eine Liste kritischer Aussagen im Artikel verständigen, die belegt werden sollten. In den nächsten Tagen lese ich den Artikel nochmal genau durch und mache einen Vorschlag. Du kannst Dir ja auch schon mal Gedanken machen. Es gibt auch noch ein paar Punkte, die Völkl etwas anders beschreibt, als jetzt im Artikel steht (soweit ich das richtig im Gedächtnis habe). Auch darauf komme ich noch zurück, damit wir das klären können. Beispielsweise gibt es nicht "viele Orte, wo Massentötungen" stattfanden, sondern nur wenige mit Massentötungen. Aber es gibt eine große Zahl von Gräbern, wo jeweils einige Opfer liegen. Aber das ist jetzt nur ein Beispiel - es muß geklärt und belegt werden. Giro Diskussion 18:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die verschiedenen Arbeiten gehen auf verschiedene Aspekte ein, so dass sie teilweise eher komplementär als gegensätzlich sind. Diejenigen Abschnitte, in die ich den Quellenbaustein gestetzt hatte, sind diejenigen, in denen auch explizit politische Entwicklungen geschildert werde, die Gegenstand in dem jetzt in der Literaturliste stehenden Werk von Tomasevich sind, und die ich auf dessen Grundlage teilweise ändern und teilweise neu schreiben wollte. Der Quellenbaustein sollte als Hinweis dafür dienen, dass der jetzige Wortlaut des Textes imho nur dann akzeptabel ist, wenn er zumindest durch andere, ebenso reputable Quellen gestützt werden kann, so dass dann gegebenfalls ein offene Forschungskontroverse vorläge; sollte das nicht möglich sein, würde ich ihn einfach durch eine neue Fassung ersetzen. -- 1001 13:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Und wann fängst Du damit an? Vielleicht könnte ich mir zur selben Zeit Literatur ausleihen. Giro Diskussion 21:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was soll eigentlich der Klözchenwahn? -- MARK 07:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip hatte 1001 schon eine gute Begründung dafür gegeben, warum er auf fehlende Einzelnachweise verweisen will. Auch wenn er so klang, als wären meine Beiträge zum Artikeltext angreifbar formuliert. Ist eine Hängepartie, würde ich sagen. Aber Du machst das immer mal ganz gerne, Klötzchen schubsen, was? Giro Diskussion 12:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hasse Klötzchen! Reicht dann nicht eins am Artikelanfang oder so und reicht denn nicht die angegebene Literatur aus? -- MARK 18:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Was ich an Text eingebaut habe, würde weder Kroate noch Serbe so einfach unterschreiben, frag dazu ruhig mal Fossa. Das bin nur ich Deutscher, der mit besten Wissen und Gewissen probiert hat, Nationalitäten-POV rauszuhalten. Deswegen wäre irgendein Klötzchen wohl angemessen. Zumindest solange, bis die unterschiedlichen Geschichtsbilder als solche gegeneinandergestellt und den jeweiligen Staaten zugewiesen sind. Wobei Slowenien wahrscheinlich auch noch mal eine spezielle Version hat. Giro Diskussion 19:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Verstehe, dann mach eins rein, wenn du magst. Aber so dass genau diese offenen Frage auch benannt wird. -- MARK 19:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Frag mal 1001, das waren seine Klötzchen. Giro Diskussion 19:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Und siehste Du, schon war ein Autor da und hat als Opfergruppe "deutschgesinnte slowenischsprachige Zivilisten", vulgo "Windische" ergänzt. Belegt durch ein Buch aus dem Mohorjeva - Hermagoras Verlag in Klagenfurt, dem Verlag der Kärntner Slowenen. Obwohl ich gewisse Zweifel habe, dass es 1945 im Mießtal noch Slowenen gab. In der Steiermark vielleicht, aber im Mießtal? Naja, AGF. Giro Diskussion 00:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Bebilderung des Artikels

Das Lemma heisst Massaker von Bleiburg. Deswegen geht es in diesem Artikel nicht darum, jede einzelne Hinrichtungsstätte mit einem Bild darzustellen, an der in Jugoslawien Opfer der Säuberungen nach Kriegsende gefunden wurden. Es gab wesentlich mehr Säuberungsopfer als die von Bleiburg. Spezifisch an den "Opfern der Bleiburg-Massaker" ist, dass Bleiburg jenseits der jugoslawischen Grenze lag, und dadurch ein Zusammenhang mit der Auslieferung durch die Briten besteht. Dass es sich um Bleiburg-Opfer handelte, bitte per Beleg nachweisen für das Bild von Kočevski Rog und die beiden Bilder von Jazovka. Sonst sind die in diesem Artikel falsch platziert. Giro Diskussion 18:25, 2. Feb. 2010 (CET)

Kriegsverbrechen

Gibt es das, ein Kriegsverbrechen, das nach offiziellem Ende des Krieges stattfindet? In diesem Fall ist der Ausdruck angemessen: Soldaten, die sich ergeben haben und unbewaffnet sind, werden erschossen. (IMO --Holgerjan 17:04, 3. Mai 2005 (CEST))

Glaube ich schon, schau nach Vietnam, da war offiziell nie ein Krieg erklärt. --gruß K@rl 18:08, 3. Mai 2005 (CEST)

Juristisch gesehen waren es keine Kriegsverbrechen. Dass die Kroaten erst am 14. Mai 1945 versuchten, sich den Briten zu ergeben, heisst nicht, dass der Zweite Weltkrieg erst am 14. Mai beendet war. Der war bereits am 8. Mai in Gänze aus, und die deutschen Truppen in Jugoslawien, die die kroatischen und andere ausländische Truppen befehligten (Heeresgruppe E unter Alexander Löhr), hatten auch bereits kapituliert, Teile sogar schon Tage vor dem 8. Mai. Hier gingen zwei Kriege ineinander über (ein Autor spricht sogar von drei ineinander verschränkten Kriegen), der Zweite Weltkrieg auf der einen Seite und ein Bürgerkrieg um die Herrschaft in Jugoslawien auf der anderen Seite. In erster Linie sind die Toten nach der Kapitulation von Bleiburg Bürgerkriegsopfer. Bei Gelegenheit baue ich das im Artikel ein. Giro Diskussion 03:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen fallen bestimmt höher aus!!

Hallo!!

Es ist immer schwer über Zahlen zu sprechen wenn man dieße nicht genau kennt. für die eine Seite ist Sie zu groß für die andere zu klein. Ich weiß nur das nach dem 2. WK viele Kroatischen Soldaten nach Hause kamen aber in den folgenden Monaten abgeholt u. weggebracht worden sind.Danach sind Sie nie wieder nach Hause gekommen. Bsp:der Bruder von meinem Opa. 2.Brüder von meinem dem Opa dem Vater meiner Mutter . Und so erging es vielen anderen. Kroaten, diese Zahlen tauchen nirgendwo auf. Diese Zahlen wurden nie von der Kroatischen Regierung kontrolliert u. kommentiert.(Kroatien sowohl auch Bosnien u. Herzegowina)

Das weiß ich genau da ich bei der Kroatischen Militärpolizei war u. Nachforschungen durchgeführt habe. (zumindestens bis 1995) was danach kam kann ich nichts behaupten.

PS: zum Djilas kann ich nur eins sagen Einsetig serbisch orientiert u. war selbst Partisane. sein Buch habe ich gelesen! Schade nur das die wenigsten neutral schreiben können.u. erlich sind.

MFG M.L. (nicht signierter Beitrag von 84.160.90.131 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 22. Jan. 2007 (CET))

Nikolai Tolstoy

In Bleiburg kapitulierte die Führung der kroatischen Verbände vor britischen Truppen bedingungslos und gaben freiwillig ihre Waffen ab, nachdem die britischen Kommandeure zugesichert hatten, die Soldaten nicht an die Partisanen auszuliefern. Obwohl der britische Kommandant Patric Scott den Flüchtlingen Schutz und Zuflucht zugesichert hatte, brachen Britische Offiziere das Abkommen und übergaben die unbewaffneten Menschen den Tito-Partisanen...

• es gab kein Abkommen, es war eine bedingungslose Kapitulation
• es gab keine Zusicherung, nicht auszuliefern. Das behauptet auch die angebliche Quelle Tolstoy nicht, den habe ich schließlich gelesen. Tolstoy hat in seinem Buch über die Konferenz von Jalta das Auslieferungsabkommen vom Februar 1945 stark kritisiert.
• der Weblink sieht nicht aus wie eine zuverlässige Quelle und vor allem: wikipedia ist keine "Rezensiopedia" Giro Diskussion 20:33, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich interpretiere Tolstoy folgendermasen. Da steht doch klar:

“Scott made it bluntly clear to the General that he would not under any circumstances permit the Croatian exodus to advance further into British-occupied Austria, and that he would deploy all forces he could muster to assist Basta in compelling submission if required. Eventually, after passionate arguments on both sides, Herencic recognised this aggressive display of force majeur, and reluctantly accepted the surrender terms. General Basta assured Brigadier Scott that everyone returned to Yugoslavia would be treated humanely and decently, and that the Croats consequently had nothing to fear. Scott dutifully reported this pledge to his superiors: whether he believed it is another matter.”

(In Bleiburg kapitulierte die Führung der kroatischen Verbände vor britischen Truppen bedingungslos und gaben ihre Waffen ab) , ..."nachdem der britische Kommandeur klargestellt hatte, jeden weiteren Exodus kroatischer Truppen auf Britisch besetztes Gebiet zu verbieten. Der jugoslawische Bevollmächtigte, General Milan Basta versicherte Brigadier Patrick Scott, dass alle nach Jugoslawien Zurückgebrachten menschlich und anständig behandelt werden würden und demzufolge die Kroaten nichts zu befürchten hätten. Dieses Versprechen reichte Scott pflichtbewusst an seine Vorgesetzten weiter: ob er dem glaubte, ist eine andere Frage."--Špajdelj 10:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Genau so steht es bei Tolstoy. Heffentlich bleibt das jetzt im Artikel so stehen.--Dr. Varga 11:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Das ist jetzt zwar näher an Tolstoy formuliert, aber gegen diese Passage gibt es noch folgende Einwände

• die Angabe muss als parteiische Aussage Tolstoys ausgewiesen werden und darf in dieser Formulierung nicht als Wahrheitsbehauptung stehenbleiben
• die politische Ausrichtung Tolstoys muss benannt werden
• die Einschränkungen, die Milan Basta bei seiner Zusicherung machte, sind auf dieser Webseite nicht aufgeführt. Sie sind nachzulesen bei Ekkehard Völkl, Quelle im Artikel, S. 367. Dort steht Bastas gesamte Aussage. In Kurzform: Behandlung als Kriegsgefangene, aber Kriegsverbrecher werden bestraft.

Außerdem: Dass in der Einleitung "Zivilisten" aks Opfer benannt werden, ist in der Form POV. Geflüchtete Zivilisten waren vor allem Angehörige des Pavelic-Regimes. Wenn Zivilisten als Opfer in der Einleitung erwähnt werden (kann man machen), dann mit der Erwähnung, dass es vor allem Pavelic-Leute und Nazi-Kollaborateure waren. Giro Diskussion 14:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu Tolstoys Werk:The Minister and the Massacres, London 1986, in dem er auch auf die jugoslawischen Massaker eingeht, siehe auch: [5]. Angesichts der Verurteilung Tolstoys wegen seiner Behauptungen über die Auslieferungspraktik der Briten sollten Passagen, die Tolstoy wiedergeben, klar gekennzeichnet werden: umstrittene Aussagen eines monarchistischen Politikers. Wobei man ggf. auch erwähnen sollte, dass dieser Tolstoy sich auch als Zeuge der Verteidigung im NS-Prozess gegen John Demjanjuk in Israel zur Verfügung gestellt hat. Das erleichtert die Bestimmung des politischen Standorts von Tolstoy. Giro Diskussion 15:12, 1. Feb. 2010 (CET)

Meinst du, dass Demjanjuk doch Ivan der Schreckliche gewesen ist?--Špajdelj 00:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Link hilft nicht weiter, dann schon mehr der Artikel en:Nikolai Tolstoy auf der englischen Wikipedia und zu seinem angegebenen Buch Amazon.com. -- PhJ . 21:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Wer sich mit der Frage befasst, welche Schuld die Westalliierten an den wilden Säuberungen des Kriegsendes hatten, sollte auch ohne Link wissen, dass Tolstoy als Autor gilt, der von braunen Dumpfbacken gerne als Kronzeuge genannt wird, weil er die Briten als Kriegsverbrecher darstellt. Dagegen beruft sich der rechte (noch gesellschaftsfähige Rand) eher auf Alfred de Zayas, der sich im Gegensatz dazu bemüht, die Westallliierten sogar von den Vereinbarungen der Konferenz von Potsdam zu entlasten. Nach de Zayas sind Sowjets und Polen die Bösen, nicht die Westalliierten. Dir und Špajdelj] empfehle ich, nicht blind Unverstandenes aus irgendwelchen Büchern oder Weblinks zusammenzutragen und hier einzubauen, wenn ihr nicht in den Ruf kommen wollt, zu den genannten Kreisen zu gehören. Nicht jeder mag wie ich zu dem Schluss kommen, dass Ihr zwei einfach nur unbelesen seid. Giro Diskussion 23:18, 1. Feb. 2010 (CET)

An Giro: Sie haben insofern recht, als das es zwischen der kroatischen Armee und der Britischen Kommandantur keine Verhandlungen und demzufolge auch keine Absprachen gegeben hat. Dieser Irrtum wurde (wohl Dank Ihrer Aufmerksamkeit ) mittlerweile behoben. Der Umgang mit unbewaffneten Kriegsgefangenen ist international jedoch klar geregelt. Dazu bedarf es keiner Absprachen, zumal der Krieg zu Ende War.

Bei Tolstoy scheinen Sie sich zu irren. Ja, er ist Monarchist, wie vielleicht weitere 60% der Briten. Wird man deshalb unglaubwürdig? Die Britische Regierung hat sich in den letzen 100 Jahren wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Siehe Dresden, Bleiburg, Bosnien, aber auch Malvinas und Irak. Was Tolstoy genau im Prozess gegen Demjanjuk beigetragen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Das israelische Gericht hat ihn jedenfalls eindeutig freigesprochen. Des Weiteren lies man den USA ausrichten, dass man nicht gewillt sei, Demjanjuk nun in einer anderen Sache abermals vor Gericht zu stellen.

Ich bitte Sie auch, Ihren Edit-War einzustellen, ohne Ihnen drohen zu wollen.

Mit freundlichen Grüßen--Dr. Varga 11:09, 2. Feb. 2010 (CET)

Gerichtsreportagen der Journalistin Eva Menasse

Ich wurde um Stellungnahme gebeten: Ich hatte in einer sehr frühen Version des Artikels eingeholfen, den holprigen Text „eingedeutscht“ und danach moderiert, auf eine neutrale Darstellung hingewirkt und Zahlenangaben bzw. Belege hinterfragt. Zur Sache kann ich wenig beitragen.

Wenn ich selbst Informationen beigesteuert habe, so stammen diese aus Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving. Berlin 2000, ISBN 3 886807134. Die Verfasserin nimmt den Prozess Aldington – Tolstoy als Beispiel, um daran das komplizierte Prozessverfahren bei Verleumdung vor brit. Gerichten zu erklären.

Menasse schreibt (S. 66): „ Auf Basis der Dokumente [Anm.Holgerjan: die z. T. erst nach dem Urteil aufgefunden wurden] steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben – eine große Anzahl dieser Menschen hätte auf Grundlage der internationalen Verträge keinesfalls ausgeliefert werden dürfen. Aus bis heute ungeklärten Gründen missachtete Corps 5 direkt die Befehle der eigenen Vorgesetzten – weder wurden diese Menschen einem Screening unterzogen, das festgestellt hätte, wer hätte übergeben werden müssen und wer nicht, noch wurden Gruppen ins Hinterland der von den Briten besetzten Gebiete evakuiert, wie es angeordnet war. [...] Die Menschen wurden en bloc ausgeliefert; damit sie die Lastwagen überhaupt bestiegen, sagte man ihnen, sie würden nach Italien gebracht.“

--Holgerjan 12:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke, Holgerjan, für das Zitat und die Beschreibung, in welchem Zusammenhang Du es gefunden hast. An diesem Zitat wird jedenfalls klar, dass es eine Kontroverse um Tolstoy gibt, die nicht nur politisch, sondern auch vor Gericht ausgefochten wurde. Irgendetwas, was Tolstoy geschrieben hat, hier einfach in einen wikipedia-Artikel zu übernehmen, das geht deswegen garnicht. Man könnte diese Kontroverse hier im Artikel beschreiben. Einen Absatz dazu gibt es ja schon "Beurteilung der Ereignisse". Tolstoys Anliegen sind aber weniger die Zwangrepatriierungen von Kroaten nach Kriegsende nach Jugoslawien, sondern die von Sowjets in die Sowjetunion (Nikolay Tolstoy: Die Verratenen von Jalta. Die Schuld der Alliierten vor der Geschichte, München-Wien, 1977). Dann müsste man im Artikel mindestens auch die öffiziösen Gegendarstellungen britischer und (im Falle der Sowjets) amerikanischer Regierungsstellen erwähnen und die Fortschritte der seriösen Geschichtsschreibung der letzten dreissig Jahre erwähnen. Mal sehen, was PhJ und Špajdelj ausser der unreflektierten Wiedergabe politischer Agitation zum Thema „Zwangsrepatriierung“ noch zustande bringen. Beim Artikel Baltenauslieferung hat PhJ ja außer der POV-Erstfassung nicht viel beitragen können. Giro Diskussion 15:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Bleib doch bitte mal beim Thema. Hier geht es um Kriegsverbrechen, begangen an wehrlose Zivilisten und unbewaffnete Kriegsgefangene, wie von Menasse (Dank Holgerjan) beschrieben und nicht um Zwangrepatriierungen von Sowjets in die Sowjetunion. In Anbetracht deines neuerlichen Revers gegen Dr. Varga und der dort demonstrierten Missachtung Menasses wird deutlich, dass es dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht sondern um deine Mission.--Špajdelj 17:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Es geht darum, ob und in welchem Kontext Tolstoy in diesem Artikel verwendet werden kann. Genauer gesagt geht es um diesen Edit, diesen Edit und diesen Edit. Der erste ist unbelegt, die anderen beiden verwenden einen Weblink mit einem (möglicherweise) von Tolstoy stammenden Text als Einzelbeleg. Giro Diskussion 17:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe weitere Informationen, damit ihr besser einschätzen könnt, wieweit das o. a. Zitat als Beleg für eine bestimmte Aussage gelten kann:
a) Menasse erklärt im Zusammenhang mit Irvings Verleumdungsklage das in diesen Fällen „klägerfreundliche“ Recht, das die Beweislast dem Beklagten auferlegt und finanziell ruinös wirken kann.
b) Die Verfasserin greift den Fall „Lord Aldington vs. Tolstoy“ als den „traurigsten und berühmtesten“ spektakulären Verleumdungsprozess (libel-cases) der jüngeren brit. Geschichte heraus.
c) Menasse schildert dann auf gut einer Druckseite (hauptsächlich S. 66) als Sachverhalt: Lord Aldington war mit dem 5. Corps der 8. brit. Armee in Kärnten stationiert gewesen. Sie hatten es mit einer Unzahl verschiedenster Flüchtlinge zu tun, u. a. jugoslawische und russische Kampfverbände, die gegen Tito und Stalin gekämpft hatten. Selbstverständlich wollten diese ihre Feinde ausgeliefert haben. Es folgt hier das Zitat: „Auf Basis der Dokumente... Italien gebracht.[und sofort weiter:] Der überwiegende Teil dieser 70.000 wurde auf der anderen Seite sofort massakriert.“
d) Die Verfasserin schreibt weiter, Tolstoy habe wegen des umstrittenen Tagesbefehls Lord Aldington in den achtziger Jahren in mehreren Veröffentlichungen der Mitwirkung und Mitwisserschaft bezichtigt. 1989 klagte Lord A. wegen Verleumdung. Er gewann und erhielt eine Rekordsumme von 1,5 Mill. Pfund zugesprochen.
e) Menasse weiter: „Die für die Beweislage entscheidenden Dokumente tauchten erst wieder auf, als es für ein Aufrollen des Falles rechtlich zu spät war. In seinem Buch weist Ian Mitchell nach, dass diese, eigentlich im Besitz des Verteidigungsministeriums befindlichen Dokumente nicht zufällig verschwunden gewesen waren.[...]“

Meiner Ansicht nach wäre es eine Lösung eures Konflikts, einen Abschnitt „Deutungen“ im Lemma einzufügen und dort Menasse zu zitieren, die von einem brit. „Kriegsverbrechen“ spricht. MfG --Holgerjan 18:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung. Zu diesem Aspekt steht schon folgende Passage im Artikel:

Besonders in Großbritannien entstand eine Kontroverse um die Rolle, die die britische Armee bei der Übergabe der Kroaten an Jugoslawien und der aus dem kroatischen Raum geflüchteten Kosaken an die Sowjetunion gespielt hatte. Eine Kommission unter dem Vorsitz des Brigadegenerals Anthony Cowgill erarbeitete 1990 zwei Berichte, worin unter anderem festgestellt wird, es habe sich kein Hinweis ergeben, dass die britischen Kommandostellen bei der Übergabe der Gefangenen deren anschließende Liquidierung bewusst in Kauf genommen hätten.[7][8]

Ich bin der Meinung, dass die zitierte Passage im Artikel ausreichend ist. Cowgills Berichts sind sozusagen ein "amtliches Ergebnis". Es besteht kein Anlass, Tolstoys Bücher detaillierter darzustellen. Die Frage, ob die Auslieferung durch die Briten ein Kriegsverbrechen war, ist negativ beantwortet. Die Kontroverse über den rechtlichen Hintergrund der Auslieferung ist kurz erwähnt, das reicht. Giro Diskussion 00:16, 6. Feb. 2010 (CET)

[6] Hier gibt es einen Artikel von Hoepken: Jasonevac - Bleiburg - Kočevski Rog: Erinnerungsorte als Identitätssymbole in (Post-)Jugoslavien. Durchaus empfehlenswert, es ist ein Überblick über die entsprechenden Opferdiskurse. Giro Diskussion 00:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn es ein "amtliches Untersuchungsergebnis" gibt, heißt das noch lange nicht, dass andere, unabhängige Untersuchungsergebnisse ignoriert werden sollen. Entscheidend ist, ab sie eine absolute Randmeinung darstellen oder einen ernsthaften Beitrag zu historischen Aufarbeitung liefern. Das gilt. z.B. auch für den Barbara-Stollen, wo allerdings bis heute noch keine (staatliche wie unabhängige) Untersuchung zu Ende geführt worden ist. -- PhJ . 13:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Übrigens, danke, Giro, der von dir angegebene Artikel zur Erinnerungskultur im sozialistischen Jugoslawien ist hoch interessant. -- PhJ . 13:33, 6. Feb. 2010 (CET)

@Giro! Das Ergebnis der Kommission unter Brigadegeneral Anthony Cowgill ist eine Quelle und gehört somit in den Artikel. Sie ist notwendig aber nicht hinreichend für den Wahrheitsgehalt. Zu glauben, sie sei schon deshalb ausreichend, weil sie ein amtliches Ergebnis sein soll, ist doch sehr naiv. Glaubst du denn allen im Zusammenhang mit dem Irakkrieg veröffentlichten amtlichen Ergebnissen, die von Blair ausgingen? Ob diese eine von dir zugelassene Quelle reicht, wie du es sagst, entscheidest nicht du, sondern der Leser. Schon im Interesse der Ausgewogenheit und der Neutralität müssen (eigentlich) alle verfügbaren Quellen zugelassen werden, auch die von Tolstoy und Menasse (hauptsächlich S.66). Siehe weiter oben, Beitrag von Benutzer:Holgerjan. Die Möglichkeit, den Vorwurf der Kriegsverbrechen unter Berücksichtigung und Vergleich der Quellen zu bestätigen oder auch zu entkräften, hast du dem Leser genommen, indem du eigenmächtig die weiteren Quellen aus dem Artikel entfernt hast.--Špajdelj 13:33, 7. Feb. 2010 (CET)

Tolstoys Behauptungen über angebliche Verbrechen britischer Ofiziere bei der Zwangsrepatriierung der nach Österreich geflüchteten Truppen jugoslawischer Nationalität sind mit den Cowgill-Reports widerlegt worden. Vor ungefähr zwanzig Jahren. Punkt. Das steht auch seit langem schon im Artikel. Seitdem hat kein Historiker die Akten mehr angefasst, eine ganze Kommission schon garnicht. Ich kenne keinen. Wenn Du doch einen findest, und zwar einen zuverlässigen Historiker, der sich nochmals mit den Akten befasst hat, kannst Du das Thema wieder aufgreifen. Giro Diskussion 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Dann schau mal nach bei Hugo de Burgh: „ Investigative Journalism“ aus dem Jahre 2000, wie zuverlässig dieser Ausschuss gearbeitet hat. Auszug: „The extraordinary story of how an ostensibly impartial inquiry was undertaken into issues raised by Tolstoy (the Cowgill Report); of how Lord Aldington obtained spezial help over the documents from party political contacts, helped that was denied Tolstoy; of how the Foreign and Commonwealth Office lost files when they were most needed and then found them when it was to late is described elsewhere, particulary in Mitchell (1977) [[7]] --Špajdelj 22:46, 7. Feb. 2010 (CET)

Oder hier bei Shoa.de, einer jüdischen Einrichtung in Dutschland: „Aldington gewann seine Klage; die Jury sprach ihm 1,5 Millionen Pfund Schadenersatz zu. Aber im Verlaufe des Prozesses wandelten sich die historischen Nachforschungen in ein undurchschaubares Gemenge aus Ängstlichkeit und Konfusion. Die Jury befand zwar, Aldington sei nicht verantwortlich zu machen. Gleichzeitig wurde aber verdunkelt, wer denn nun die Verantwortung trug für eines der wenigen schweren Kriegsverbrechen, deren sich die Britische Armee während des Zweiten Weltkriegs schuldig gemacht hatte. [[8]]

Widerlegt worden ist lediglich, dass Lord Aldington die Verantwortung trug.--Špajdelj 22:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Mit solchen Versuchen, etwas zusammenzugoogeln, was Deine private Meinung stützt,wirst Du bei keinem Artikel weit kommen. Der nächste kann sich dann nämlich das für seine Meinung Passende zusammengoogeln. So eine Art der Recherche hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Versuche mal, diese Wikipedia-Richtlinie zu verstehen, wenn Du ernst genommen werden willst.Giro Diskussion 01:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Weiter oben behaupten Sie noch, Tolstoys Enthüllungen seien widerlegt worden, vor 20 Jahren. Punkt! Dem ist offentsichlich nicht so. Siehe neuere Quellen.--Dr. Varga 13:22, 8. Feb. 2010 (CET)

@Giro! Spiel dich nicht als Oberlehrer auf. Die Enzyklopädie lebt von Quellen. Das Internet macht die Suche natürlich einfacher, aber dennoch muss man sich die Mühe machen. Wenn du weiter oben aufmerksam gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich es für richtig und notwendig halte, die Quelle vom Cowgill-Report in den Artikel zu platzieren, aber eben nicht als einzige. Ich bin offen für alle Quellen, das unterscheidet uns eben voneinander.--Špajdelj 15:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Wir sammeln hier aber nicht alles, was in der allwissenden Müllhalde zu finden ist und wir sammeln hier auch nicht das ganze gedruckte Gutenberg-Universum. Offen für alle Quellen, besonders die, die Deinen POV stützen, genau das ist Dein Problem. Giro Diskussion 15:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Du willst einfach nicht begreifen, worum es bei Wikipedia geht. Ich bin offen für alle Quellen, du willst vorher zensieren. Die jüdische Einrichtung Shoa.de in die „allwissende Müllhalde“ zu platzieren, grenzt schon an Unverschämtheit .--Špajdelj 17:44, 8. Feb. 2010 (CET)

Kriegsverbrechen nach dem Krieg

Ich wende mich hiermit noch einmal an Benutzer Giro. Die Kriegsverbrechen wurden in allererster Linie von den jugoslawischen Partisanen bzw. von der bereits existierenden Jugoslawischen Volksarmee begangen. Ob die Briten sich einer Mitschuld zu verantworten haben, steht auf einem anderen Blatt. Sie versuchen, in meinen Augen sehr auffallend, die Diskussion auf die Briten zu lenken, um von den Verbrechen der Partisanen abzulenken. Im Übrigen scheinen Sie den Beiträgen von Benutzer Holgerjan intellektuell nicht folgen zu können oder nicht zu wollen. Sie bedanken dich bei Holgerjan mit den Worten: „es habe sich kein Hinweis ergeben, dass die britischen Kommandostellen bei der Übergabe der Gefangenen deren anschließende Liquidierung bewusst in Kauf genommen hätten.“ Gerade Holgerjans Informationen weisen daraufhin, dass es durchaus Hinweise auf Kriegsverbrechen gegeben haben könnte. Menasse schreibt (S. 66): „Auf Basis der Dokumente [Anm.Holgerjan: die z. T. erst nach dem Urteil aufgefunden wurden] steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben“.

Was Sie Cymothoa auf dessen Diskussionsseite [[9]] geschrieben haben, entbehrt jeder Grundlage. Genau Sie sind es, die den Artikel nach jeweils eigenem Gusto politisch auszurichten versucht. Dabei unterstellen Sie, dass jeder Kroate ein Ustascha ist, und jeder Serbe ein Partisan. Die meisten Serben waren nicht Partisanen, ja sie haben diese als Gegner des serbischen Volkes bekämpft. Tito hat das freilich nach dem Krieg umgedreht. Alle, die die Partisanen nicht unterstützt hatten, waren Volksfeinde. Und wenn dann unschuldige Zivilisten, die nicht selbst, sondern deren Familienangehörigen in der Ustascha oder bei den serbischen Tschetniks mitgekämpft hatten, aus Angst vor Repressalien über die Grenze nach Bleiburg geflohen sind, darf man sie deshalb keine Deserteure und Verräter nennen, die mit dem Feind zusammenarbeiteten und demzufolge „folgerichtig“ von Militärgerichten „ohne besondere Formalitäten“ verurteilt wurden.

Ich kann nur hoffen, dass Cymothoa Ihr Spiel durchschaut und den Artikel wieder freigibt.--Dr. Varga 10:43, 8. Feb. 2010 (CET)

Quelle: Eva Menasse

Das stand ja doch schon vor Wochen auf der disk und schon vor Jahren im Artikel: „Wenn ich selbst Informationen beigesteuert habe, so stammen diese aus Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving. Berlin 2000, ISBN 3 886807134. Die Verfasserin nimmt den Prozess Aldington – Tolstoy als Beispiel, um daran das komplizierte Prozessverfahren bei Verleumdung vor brit. Gerichten zu erklären. Menasse schreibt (S. 66): „ Auf Basis der Dokumente [Anm.Holgerjan: die z. T. erst nach dem Urteil aufgefunden wurden] steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben – eine große Anzahl dieser Menschen hätte auf Grundlage der internationalen Verträge keinesfalls ausgeliefert werden dürfen. Aus bis heute ungeklärten Gründen missachtete Corps 5 direkt die Befehle der eigenen Vorgesetzten – weder wurden diese Menschen einem Screening unterzogen, das festgestellt hätte, wer hätte übergeben werden müssen und wer nicht, noch wurden Gruppen ins Hinterland der von den Briten besetzten Gebiete evakuiert, wie es angeordnet war. [...] Die Menschen wurden en bloc ausgeliefert; damit sie die Lastwagen überhaupt bestiegen, sagte man ihnen, sie würden nach Italien gebracht.“--Holgerjan 12:02, 2. Feb. 2010 (CET)Zitat Ende.--Špajdelj 21:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Das ist dann aber eher als Einzelnachweis als als allgemeine Literaturangabe geeignet. --Martin Zeise ✉ 07:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja schon, das gilt aber auch für die anderen genannten Literaturhinweise. --Špajdelj 22:16, 1. Mär. 2010 (CET)

"KRIEGS" Verbrechen

Ich rege Diskussion zur Frage an, ob zum gegenständlichen Zeitpunkt Krieg geführt wurde und demgemäß von Kriegsverbrechen gesprochen werden sollte. --Dieter Zoubek 11:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gibt es Literatur, die die Geschehnisse diese Bezeichnung ablehnt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

In den Büchern von Tamara Griesser Pecar und Florian Rulitz werden die Verbrechen entweder "Vebrechen gegen die Menschlichkeit" oder schlicht einfach um "NACHKRIEGSVERBRECHEN" bezeichnet!!

-- Kreigl 22:57, 2. Aug. 2011 (CEST).

Kampfhandlungen nach Ende des Zweiten Weltkrieges

„Diese Truppen, die noch nach dem offiziellen Ende des Zweiten Weltkrieges die Kampfhandlungen gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee fortsetzten“. Diese Behauptung ist trotz Aufforderung nicht belegt und wieder in den Artikel eingefügt worden. Es ist unklar, worauf sich die Quelle [[^{<ref>Tomislav Pintarić: Die rechtliche Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit in Kroatien. In: Friedrich-Christian Schroeder,Herbert Küpper (Hrsg.): Die rechtliche Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit in Osteuropa. Peter Lang GmbH Internationaler Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 2010, ISBN 978-3-631-59611-1, S. 99–126. </ref>}}} bezieht. Wer also behauptet, diese Aussage stehe in der angegebenen Quelle, der kann doch bitteschön auch die genaue Seitenangabe schreiben und nicht: „von Seite 99 – Seite 126“ Eine Begründung hier auf der disk fehlt leider auch. Deshalb erst einmal weg, bis Quelle kommt.--Špajdelj 11:15, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es steht auf Seite 113. --Otberg 11:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank!--Špajdelj 11:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gerne, genaue Seitenangaben sind wirklich wichtig. --Otberg 11:42, 6. Jun. 2011 (CEST)

S.113 stand vor der Vorlagenbenutzung in der Quellenangabe und die Aussage wurde dann auch entfernt. Quelle wurde genau nach der Quellenaufforderung an dieser Stelle eingefügt. Darum sollte es allen klar sein worauf sie sich bezieht. Es hat keine 5 Minuten gedauert diese Quelle zu finden. In Zukunft bitte Augen aufmachen und wegen den Quellen bitte, vor einer erneuten Löschung von Informationen in Artikeln, auf der Artikeldisk fragen. Oder aber auch mal selbst nachschauen kann nicht schaden. MfG Seader 14:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Tja, das mit den Vorlagen ist nicht immer ein Segen... --Otberg 14:27, 6. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. Bei den Vorlagen ist keine Stelle für die genaue Seitenzahl zu finden. Danke Otberg das Du Dich darum gekümmert hast. MfG Seader 14:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Verhandlungen zwischen Ustascha-Militär, Briten und Jugoslawischer Armee

Ekkehard Völkl: Abrechnungsfuror in Kroatien in: Klaus-Dietmar Henke, Hans Woller (Hrsg.): Politische Säuberung in Europa. Die Abrechnung mit Faschismus und Kollaboration nach dem Zweiten Weltkrieg, München 1991, ISBN 3-423-04561-2, S. 367

Völkl nennt dort andere Namen als im Artikel standen. Deswegen erstmal alle Namen gelöscht. Auch den, der aus Völkls Werk stammt (Milan Basta). Giro Diskussion 18:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Schon während der zweiwöchigen Besatzung Kärntens durch die jugoslawische Volksbefreiungsarmee wurden etwa 1.000 überwiegend slawische Antikommunisten durch Partisanen ermordet

Schon die an den NS-Sprachgebrauch erinnernde Formulierung von den slawischen Antikommunisten deutet an, aus welcher politischen Richtung diese Artikelergänzung kommt. Die als Referenz angegebene Veröffentlichung kommt dazu noch aus einem politisch einseitigen Verlag. Und zum Schluss: die Veröffentlichung ist dazu noch falsch wiedergegeben. Die Zahl von 1.000 ist wie aus der Veröffentlichung des Autors Florian T. Rulitz klar hervorgeht, nicht durch Akten belegt, sondern seine Schätzung der Gesamtzahl der Toten der Partisanenkämpfe auf Kärntner Gebiet. Er spricht zwar gerne von den "Slawen" und vernachlässigt den politischen Hintergrund, die NS-Besetzung Jugoslawiens und die NS-Verfolgungen in Kärnten und Slowenien, aber so einen Unsinn wie der wikipedia-Autor dieser Zeilen hat er nicht geschrieben. Jünger dieser Couleur hat hat auch dieser Rulitz nicht verdient. Giro Diskussion 22:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Vebrechen gegen die Menschlichkeit" oder NACHKRIEGSVERBRECHEN/ Vertuschte (verschwiegene) und verheimlichte Verbrechen/ Umgedeutet Verbechen!!!!

Es handel sich eindeutig um "Nachkriegsverbrechen" oder um "Vebrechen gegen die Menschlichkeit"! Es wurden ja auch Zivilisten(Frauen und Kinder) und nicht nur Menschen in Uniform getötet. Die Staatsanwaltschaft in Klagenfurt hat nach Medienberichten unter dem Titel "Vebrechen gegen die Menschlichkeit" auch Ermittlungen in Österreich gegen ehmalige kommunistische Partisanen eingeleitet!!!! Formal war der Krieg in Kärnten am 8. Mai ZUende - Deshalb verwendet die Staatsanwaltschaft in Österreich die Begriffsbezeichnung "Verbechen gegen die Menschlichkeit"!!!!!!

Ich habe dazu Blumenwitz und Rulitz sowie Tamara Grießer- Pecar gelesen. Ich habe dazu mehrere bücher gelesen und es handelt sich eindeutig um Nachkriegsverbrechen der kommunistischen Partisanen nach Kapitualtionstermin!!! Ich würde vorschlagen das Buch von Blumenwitz in der Literaturliste auch noch hinzuzufügen!

Zweitens waren die Truppen unter Ante Pavelic bzw. Herencic (HOS) der Befehlsgewalt der Herresgruppe E (Wehrmacht) nicht mehr ihren militärischen Gehorsam verpflichtet!!!! Den kommunistischen Tiotpartisanen ging es um die Vernichtung der einheimischen- slawischen politischen Gegnern und nicht nur um Rache für die Besatzungspolitik!!!!!

mfg karl reigl -- Kreigl 16:11, 2. Aug. 2011 (CEST)

1000 Opfer werden im Buch von RULITZ und den Artikeln von CHRITIAN Wehrschütz (ORF) sowie HUGO PORTISCH bestätigt!!!

Das im österreichischen Kärnten mehr als 1000 Menschen durch Partisanen getötet wurden, wird im BUCH von RULITZ auf der Seite 32, 311 und 128 durch Quellen weiter können der ORF- Bericht von Christian Wehrschütz (orf) und Hugo Portisch als weitere Quellen hinzugefügt werden!!!!!!!! Artikel von Christian Wehrschütz (ORF-Journalist) der diese Zahlenangabe bestätigt: http://www.wehrschuetz.at/ausgabe-php/slow/fernsehen/detailag.php?id=165 ZITAT WEHRSCHÜTZ: "In Kärnten endete der Zweite Weltkrieg nicht am 8. Mai, sondern erst mit dem Abzug der Tito-Partisanen am 21. Mai. In diesen zwei Wochen wurden in Südkärnten etwa 1.000 Personen von Partisanen getötet und ermordet. Neben den noch immer 130 verschleppten Kärntnern sind das vor allem flüchtige Kroaten und Slowenen aber auch Serben und Russen aber auch heimkehrende deutsche Soldaten. Diese Gewalttaten hat nun ein junger Kärntner Historiker in vierjähriger Forschung aufgearbeitet, wobei er selbst noch einige Zeitzeugen und mögliche bisher unbekannte Gräber ausfindig machen konnte. In einigen Fällen ermittelt auch die Staatsanwaltschaft Klagenfurt wegen des Verdachts der Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Eine unscheinbare Kurve an der Straße von Bleiburg nach Slowenien, etwa drei Kilometer von der Grenze entfernt. Vom Wald aus beobachtete ein damals 15jähriger Bauernbub wie kommunistische Partisanen hier einige Kroaten und Pferde erschossen und verscharrten:

„Drei oder vier Pferde und fünf oder sechs Ustascha; die waren unterhalb und die Pferde haben sie über sie geworfen. Da drinnen, bei den großen Bäumen, da war so ein Loch“

Dieses sumpfige Gelände ist nicht das einzige, wo noch Tote liegen könnten. Oberhalb der Straße im Wald half der junge Neubersch im Frühommer 1945 selbst mit, ein Opfer zu begraben. Ein Kleinbauer hatte seinen Vater über den Toten informiert:

„Voller Würmer war er, da hat man keine Haute mehr gesehen, gar nichts; da haben wir auf der Seite 30 Zentimeter hinein gegraben und mit zwei Schaufeln haben wir ihn hineingeworfen, auf dem Bauch, anders konnten wir das nicht machen.“ http://www.wehrschuetz.at/ausgabe-php/slow/fernsehen/detailag.php?id=165

Auch HUGO PORTISCH SPRICHT VON mehr als 1000 getöten Flüchtlingen in und bei BLEIBURG!

"""""""""Über die Anzahl derer, die bei Bleiburg sofort erschossen worden sind, gehen die Schätzungen auseinander, aber es waren zweifellos mehrere tausend."""""""""""""""""""""""""""" Portisch/Riff: Österreich II Bd. 2, S. 96.

Also die Zahlen sind durch drei unterschiedliche Wissenschaftler belegt und somit Objektiv!!!

-- Kreigl 16:38, 2. Aug. 2011 (CEST).

Lieber Schnuckiputz Kreigl, es gibt nun mal einen amtlichen Bericht, den die Sicherheitsdirektion für das Bundesland Kärnten verfasst hat: Amtliche Darstellung der Verschleppungen von Zivilpersonen aus Kärnten im Jahre 1945 durch Angehörige der jugoslawischen Partisanenverbände sowie des Schicksals der in Oberkrain vermissten Zivilbeamten aus Österreich. Das ist der Maßstab und die dort erwähnte Zahl von 96 Personen, alles andere ist Polit-Gedöns. Aus der bekannten Ecke. Giro Diskussion 21:17, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Giro: Und genau der Bericht gehört auch zitiert, anstatt alles zu löschen bzw. sogar völlig unsinnige Versionen (dead links) wieder herzustellen. -- PhJ . 13:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wass nicht in Zusammenhang mit Hinrichtungen geflüchteter Kriegsgefangener und Zivilisten steht, die nach der Kapitulation vor den britischen Streitkräften in Bleiburg von diesen an die jugoslawische Armee ausgeliefert wurden, fliegt jetzt aus diesem Artikel hier raus. Hat in diesem Artikel nicnts verloren. Bitte Lemma beachten. Giro Diskussion 22:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien 1945

Es gibt jetzt einen neuen Artikel Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien 1945. Ich lade zu einer sachlichen Mitarbeit ein. -- PhJ . 00:08, 6. Aug. 2011 (CEST)

an@giro 128 österreichischen Staatsangehörigen (inklusive der Zivilbeamten in der Oberkrain) wurden von Partisanen getötet

96 Kärnter dann kommen die STeierer und Kärnter Zivilbeamte die in der Opberkrain von Partisanen getötet wurden, dass ergibt 128

-- Kreigl 01:01, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel heisst aber nicht: die „Jugoslawische Volksarmee in Kärnten“, sondern "Massaker von Bleiburg". Was nichts mit der Auslieferung von Jugoslawen und Soldaten, die in Bleiburg kapituliert hatten, durch die Briten zu tun hat, ist in dem Artikel hier falsch. Giro Diskussion 01:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

@GIRO

Bleiburg hat mit der Kärntner Geschichte zu tun:

Die Massaker von Bleiburg begannen bereits während der zweiwöchigen Partisanenbesatzungszeit in Kärnten.

Während der Auslieferung am Bleiburger Feld zwischen 13. und 17. Mai wurden 200 (einige Quellen sprechen 1000 getöteten) Kroaten noch am Feld getötet. Dann kommen die beim Abmarsch zwischen Bleiburg und Dravograd rund getöteten 200 Kroaten hinzu! Quelle. Historischer Bericht Völkl spricht im Zusammen von Holmber/Holmec (im Grenzegebiet zwischen Österreich und Slowenien nochmals von 200 getöten Kroaten. Dr. Ruitz hat weit über 300 Opfer (Kroaten, Slowenen Serben. alleine aus den Pfarr und Gendarmariechroniken, Schwarzes unsw. Südkärnten ausfindig gemacht. Dazu kommen die in den Tito- Lagern und Eisenwagon getöteteten Kroaten 200 Kroaten.

-- 91.115.220.52 10:22, 6. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die Kämpfe, die sich die aus Kroatien und Slowenien geflüchteten Kollaborationstruppen auf Kärntner Boden noch mit der jugoslawischen Armee geliefert haben, auch nicht um die Gefallenen dieser Kämpfe. Diese Geschichten haben nichts mit der Auslieferung von jugoslawischen Kollaborationstruppen zu tun, die in Bleiburg kapituliert hatten. Um deren Exekutionen geht es in diesem Artikel. Der Unterschied dürfte doch klar sein. Bleiburg, dabei geht es nicht um Gefechte zwischen feindlichen Truppen, sondern um Hinrichtungen entwaffneter Soldaten. Deswegen passen auch deine Literaturergänzungen nicht zum Lemma. Was deine Additionen hier auf der Disku-Seite angeht, so sind die einfach nur Bogus. Lies erst mal, was Ekkehard Völkl geschrieben hat.Giro Diskussion 19:04, 6. Aug. 2011 (CEST)

Befreiung

Befreiung von der nationalsozialistischen Besatzung Jugoslawiens: Das trifft in der Tat auf die Situation der meisten Jugoslawen zu (wie auch der anderen Völker Europas, die unter der Besatzung der deutschen Wehrmacht und durch den nationalsozialistischen Völkermord gelitten hatten), ist aber für die Opfer der Nachkriegsmassaker, für die Opfer ethnischer Säuberungen, für die politischen Gegner der neuen Machthaber ein Hohn. Aus Sicht der Neutralität ist ein anderer Ausdruck geboten - besonders hier, aber nicht nur hier. -- PhJ . 20:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Irgendein reputabler Beleg, dass es keine politische Säuberung gewesen wäre, sondern eine ethnische? Ekkehard Völkl ist jedenfalls definitiv nicht dieser Auffassung. Dass Ursache dieser Hinrichtungen ethnische Konflikte gewesen wären, es sich um ethnische Säuberungen gehandelt habe, das halte ich für eine Behauptung, die typisch für die heutigen politischen Auseinandersetzungen in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens ist. Mit der Behauptung eines ethnischen Motivs wird jeweils versucht, die nationalsozialistischen Rollen Kärntens, Sloweniens und Kroatiens zu marginalisieren. Dass es bei diesen Hinrichtungen weitgehend um Rache an mörderischen Truppen ging, die zahllose grausame Kriegsverbrechen begangen hatten, und um das Ausschalten politischer Gegner im NS-Lager, das wird heruntergespielt. Sonst könnten ja möglicherweise diese Kriegsverbrechen zum Thema werden. Wobei noch dazukommt, dass diese Ethnisierung bereits bei den Nazis Methode war. Bezeichnend dafür Wehrmachtskarten: auf denen taucht kein "Jugoslawien" mehr auf, die damals in Deutschland korrekte Staatsbezeichnung, sondern ein "Südslawien" grenzt an das Deutsche Reich südlich von Laibach. Mit dieser ethnischen Sichtweise zieht sich eine konsequente Linie von den Nazis zu heutigen Politikern, da werden Kontinuitäten sichtbar. Giro Diskussion 18:18, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hier soll überhaupt nicht belegt werden, dass es in diesem Artikel um ethnische Säuberungen geht. Bei Bleiburg geht es in erster Linie um politische Säuberungen, betroffen waren politische Gegner der neuen Machthaber. Daneben führten die neuen Machthaber auch ethnische Säuberungen durch, von denen insbesondere die Donauschwaben und Gottscheer betroffen waren. Dies wird aber nicht unter "Bleiburg" angehandelt, zumal unklar ist, ob und wie viele "Volksdeutsche" unter den aus Bleiburg zurückgeschickten Jugoslawen waren. -- PhJ . 18:54, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Jugoslawiendeutschen waren bekanntlich überwiegend in Waffen-SS und im Besatzungsapparat der Nazis. Es gab wenige Ausnahmen. Warum deren Vertreibung heute als "ethnische Säuberung" verkauft wird, hat dieselben Gründe. Man ist lieber ein reines Opfer gewesen als ein Täter, an dem Rache geübt wurde. Giro Diskussion 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

zur Abschnittsüberschrift: Der Terminus „Befreiung“ ist Konsens im wissenschaftlichen und politischen Diskurs Österreichs und Deutschlands.Bitte mal Befreiung vom Nationalsozialismus nachlesen Giro Diskussion 19:35, 7. Aug. 2011 (CEST)

„In den ersten Wochen nach der Befreiung vom Nationalsozialismus erfolgten die Massenexekutionen von kroatischen, slowenischen und deutschen Verbänden, die „Todesmärsche“ und die Liquidierungen von Zivilisten umstandslos ohne irgendwelche Gerichtsverfahren.“ Wenigstens die Kroaten, Serben, Bosnier und Slowenen waren Jugoslawen und auch Bürger des Königreichs Jugoslawien. In diesem Zusammenhang von Befreiung zu reden, ist ein makabrer Scherz. Der Hinweis auf den Link Befreiung vom Nationalsozialismus erweist sich als Bumerang. „In der Geschichtswissenschaft wird darauf hingewiesen, dass die Massenvergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee, des Hungers und der neuen Unterdrückung in der sowjetischen Besatzungszone das Ende des NS-Regimes und des Krieges nicht als Befreiung empfinden ließen“.^{<ref>Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 104</ref>}--Špajdelj 20:05, 7. Aug. 2011 (CEST)

Rote Armee? Hier geht es um Jugoslawien und die jugoslawische Armee. Aber bei manchen ist das ja alles dasselbe, alles der „internationale Bolschewismus“. Du bist doch der, der hier schon mal einen antisemitischen Nazifunktionär als reputable Quelle verwenden wollte, oder? Gib doch nochmal eine Kostprobe deiner Denkschemata, Špajdelj, das wird ja immer drastischer. Giro Diskussion 20:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wer bist du denn? Du selbs hast doch den Link Befreiung vom Nationalsozialismus gegeben, und jetzt weißt du nicht mehr, was dort steht. Was du hier betreibst, ist Vereinnahmung in Sippenhaft. Alle rekrutierten Kroaten waren Ustascha, alle Slowenen waren SS-Mitläufer und alle Serben – ja was waren diese Tschetniks denn deiner Meinung? Auch wenn es dir nicht gefällt, du scheinst nicht wahrhaben zu wollen – oder du weißt es einfach nicht – dass die meisten, ja die überwiegende Mehrheit der im Kriege umgekommenen Jugoslawen nicht von der Deutschen Wehrmacht oder durch die Waffen-SS getötet wurden, sondern von Jugoslawen selbst. Ich habe sehr wohl deine Beiträge mitverfolgt. Mit diesem letzten hier hast du dich selbst disqualifiziert.--Špajdelj 21:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja, richtig, Špajdelj, in diesem Zusammenhang von Befreiung zu reden, ist ein makabrer Scherz. Der von mir gewählte Ausdruck "nach Kriegsende" macht darüber hinaus deutlich, dass der Krieg zu Ende war, als die Massaker stattfanden, d.h. dass es in keiner Weise Kriegshandlungen waren. -- PhJ . 20:54, 7. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist dieser seltsame Humor völlig fremd. Dass die Massaker nach der Kapitulation stattfanden, habe ich an dieser Stelle nochmals eingebaut. Wer der Meinung ist, die Beseitigung des NS-Besatzungsregimes, des Ustascha-Staates und aller Hilfsorganisationen der Nazis in Jugoslawien sei keine Befreiung gewesen, befindet sich jedenfalls nicht mehr auf dem Boden der Fachliteratur, und auch nicht mehr auf dem Boden des demokratischen Konsenses in Europa. Giro Diskussion 15:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Damit gibst du zu erkennen, dass dir wesentliche Zusammenhänge in der Geschichte Jugoslawiens nicht bekannt sind. Jugoslawien wurde nicht von den Partisanen befreit.

Das jugoslawische Volk wurde von der Roten Armee und von den Alliierten befreit. Allein im Mai 1944 flogen die alliierten Flieger der Royal Air force über 1000 Einsätze gegen Ziele, die mit deutschen Angriffen zusammenhingen. vergl. ^{<ref>Hilary St.George Saunders: Royal Air Force, 1939 – 1954, Band III, The Fight is won, London 1954, S.236</ref>} Die Partisanen sind lediglich in das dann entstandene Vakuum nach gestoßen. Fass das getrost als Belehrung auf, mein lieber createur des Schnukiputz.--Špajdelj 00:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Falsch, YU hat sich großteils selbst befreit, wie diese Quelle zeigt: Zum einen hatten die jugoslawischen Kommunisten die Befreiung ihres Landes nicht der Roten Armee zu verdanken; sie hatten die Wehrmacht vielmehr selber besiegt. (Adam Bruno Ulam, Tito, Titoismus, in: Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft. Eine vergleichende Enzyklopädie , Bd. VI, Herder, Freiburg, Basel und Wien 1972, Sp. 451f). Ist auch in der seriösen wissenschaftlich-historischen Literatur so Konsenz, außer vielleicht in irgendwelchen nationalistischen Propaganda-Blättern, wie es sie ja seit dem Zerfall YUs leider zu Hauf gibt! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 18:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Falsch?? Sich auf eine einzige Quelle zu berufen, ist doch reichlich naiv. Die oben genannte Quelle von St. George Sanders von 1954 soll einem nationalistischen Probagandablatt entstammen? Sieh doch mal nach bei Prof. Rainer Mennel, Der Balkan, Eine Studie zur Geostrategie und politischen Geographie, Biblio Verlag Osnabrück, 1999.Am 6.9.1944 war die Rote Armee am Eisernen Tor.(Das ist die Grenze Rumäniens mit dem damaligen Serbien). Am 30. 09. 1944 besetzten reguläre russische Truppen Modosch und Stefansfeld. Siehe: Hans Rasimus, Als Fremde im Vaterland, S.571 Am 3. Oktober 1944 war die Rote Armee in Pancevo (das liegt gegenüber von Belgrad), In der jugoslawischen Batschka hat die Rote Armee die ungarischen Besatzer vollständig zurückgedrängt. Das waren sechs oder sieben Monate vor Kriegsende. Erst dann rückten die Partisanen nach. --Špajdelj 10:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Du hast auch zuerst nur eine einzige Quelle genannt, außerdem habe ich nicht gesagt, dass deine Quelle ein nationalistisches Propaganda-Blatt ist, sondern dass ich diese Sichtweise in gewissen nationalistischen Kreisen vorherrscht! Zum Thema, dass sich YU zum Großteil selbst befreit hat, sage nicht nur ich sondern oder ein paar Quellen, sondern ist in der historischen Wissenschaft Konsenz, zumindest in der westlich geprägten! Hätte die Rote Armee YU befreit, wäre es Tito wohl kaum gelungen ab 1948 einen völlig unabhängigen Weg von der UdSSR einzuschlagen, sondern wäre ein Versall genauso wie die übrigen Ostblock-Staaten der UdSSR geblieben, schon allein diese Tatsache führt die These YU sei von der Roten Armee befreit worden ad absurdum. Was stimmt ist das die UdSSR Titos Partisanen mit Waffen und dergleichen massiv unterstützt hat, also haben sie höchstens die Selbstbefreiung unterstützt!--Benutzer:Dr. Manuel 18:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bitte noch mal nachlesen. Ich habe oben geschrieben, „Das jugoslawische Volk wurde von der Roten Armee und von den Alliierten befreit.“ Bereits am 6. Sep. habe ich geschrieben:

„Mal abgesehen davon, dass ein Großteil der jugoslawischen Bevölkerung die Zwangsumsiedlungen, Enteignungen, Liquidierungen von Zivilisten umstandslos ohne irgendwelche Gerichtsverfahren.und Massenexekutionen von serbischen, kroatischen und slowenischen Verbänden durch die Partisanen nicht als Befreiung empfinden konnten, ist in der Geschichtswissenschaft bis heute umstritten, wer denn Jugoslawien vom Nationalsozialismus befreit hat. Der Umschwung in Rumänien gewährte der Roten Armee ungehinderten Zugang zur jugoslawischen Grenze. Die Vojvodina (Banat und Batschka) wurde ausschließlich von der Roten Armee eingenommen. In Serbien kämpften Mihajlovics Tschetniks gegen die Wehrmacht und gegen die Partisanen. Die Kapitulation und der damit eingehende Rückzug Italiens bescherte den Partisanen über Nacht Waffen und Gerät von über 200000 Mann, mehr als sie zunächst bedienen konnten. Die Hauptlast trugen jedoch die Alliierten mit ihren Luftangriffen, z.B. im Mai 1944, “allein in einer Woche über 1000 alliierte Einsätze aus der Luft gegen Ziele, die mit dem deutschen Angriff zusammenhingen.“ In jedem Dorf der Vojvodina ist das Abrücken der Deutschen Wehrmacht und die Übernahme durch die Rote Armee in der Ortsschreibung festgehalten worden. Nur durfte darüber ebenso wenig gesprochen werden wie über die politischen Gefangenen während der Zeit des Titoismus´.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.--Špajdelj 14:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne mich mit der Literatur zu diesem Thema nicht so gut aus, aber ich meine mal gelesen zu haben das wenigstens Belgrad am 20. Oktober 1944 von den Partisanen (und in einer anderen Quelle mit der roten Armee zusammen) eingenommen wurde. Dies stimmt halt nicht mit der Behauptung überein das die Partisanen gänzlich nicht an der Befreiung teilgehabt haben. Da es mir zu diesem Thema jedoch an ausreichender Literatur fehlt möchte ich mich hier aber nicht weiter dazu äußern. MfG Seader 17:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

guckst du Belgrader Operation. Giro Diskussion 18:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Danke. MfG Seader 18:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also hier werden einem dauernd die Worte im Munde verdreht. Ich habe niemals gesagt, dass Jugoslawien nur von der Roten Armee befreit wurde, und ich habe auch nie behauptet, „dass die Partisanen gänzlich nicht an der Befreiung teilgehabt haben“. Zur Eroberung Belgrads: Allein 70.000 Angehörigen der Roten Armee wurde eine Medaille für die Befreiung Belgrads verliehen. --Špajdelj 19:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

An der Bekämpfung der deutschen Truppen war die Rote Armee noch maßgeblich beteiligt. Nach dem Erfolg der Belgrader Operation (November 1944) befreiten Titos Verbände Jugoslawien mit nur noch geringer sowjetischer Unterstützung, sie besetzten Triest und sogar Teile Kärntens. Giro Diskussion 23:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Allerdings weiterhin mit Unterstützung der Alliierten und seit dem 8: Sep.1944 auch mit Hilfe der bulgarischen Armee.--Špajdelj 23:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Der Wortlaut "nach Ende der nationalsozialistischen Besatzung und dem Ustascha-Regime" dient dem Verständnis das diese Verbrechen aus Rache verübt worden sind. Habe es mal so in den Artikel eingefügt. MfG Seader 17:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kroatische Streitkräfte - Genfer Konvention

Bisher fehlt hier in diesem Artikel auch völlig, dass unter den in den Tod geschickten Kroaten nicht einfach nur Ustaša-Einheiten, sondern Angehörige der regulären kroatischen Streitkräfte (Hrvatsko domobranstvo) waren, die als Wehrpflichtige eingezogen worden waren. Der NDH-Staat war der Genfer Konvention beigetreten. Am 9. Mai hatte nur die deutsche Wehrmacht kapituliert. Für die kroatischen Streitkräfte, aber auch die Serben war der Krieg erst mit der Kapitulation gegenüber den Engländern zu Ende. Und nach diesem Kriegsende kam es zu den Massakern. -- PhJ . 20:54, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Ustascha war eine Miliz. Die domobrani waren die reguläre Armee des kroatischen Satellitenstaates. Nicht nur Provinzzeitungen lesen, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur, und dann mit Einzelnachweis die domobranstvo einbauen. Giro Diskussion 21:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Kroatische Heimwehr habe ich jetzt umstandslos mit aufgezählt. Was es mit Wehrpflicht und der Genfer Konvention auf sich gehabt haben soll, bitte selbst texten und nur mit Einzelnachweis. Damit man die entsprechenden, daran geknüpften Überlegungen nachlesen kann. Giro Diskussion 15:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Exekution

Schon die Bezeichnung „Exekution“ ist falsch gewählt. Exekution ist der Vollzug einer richterlich ausgesprochenen Verurteilung zur Todesstrafe. Nur gab es keine Richter geschweige denn ein Gesetz, „nur das Gesetz des unerbittlichen revolutionären Kampfes“. Zur Erinnerung, der Krieg war zu Ende. Vergl. Milovan Djilas, Titel im Original: „Die Erschießung“, auf Deutsch falsch übersetzt: „die Exekution und andere Erzählungen“, München 1968, S.25 -34.--Špajdelj 19:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Rulitz

"im österreichischen Kärnten", diese Formulierung in der Beschreibung der Karte, die Orte von Massentötungen widergibt, gibt einen guten Hinweis auf die politische Heimat des Herrn Rulitz. Die Formulierung impliziert, dass es neben dem österreichischen Kärnten noch ein anderes, nicht-österreichisches Kärnten gebe. Was als politische Position unter Kärntner Slowenen bekanntlich immer noch anzutreffen ist. Für manche Ewiggestrigen (die es auf beiden Seiten der Grenze gibt) ist der Kärntner Abwehrkampf offensichtlich immer noch aktuell. Giro Diskussion 18:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zur Information: Bereits vor der Kärntner Volksabstimmung 1920 wurde ein Teil des einstigen Herzogtums Kärnten, das Miestal, ohne Abstimmung dem Königreich SHS zugeschlagen. Dieses Gebiet gehört heute zu Slowenien und wird im Slowenischen ebenso wie das österreichische Bundesland Koroška genannt. Auch im Deutschen wird oder wurde das Miestal traditionell als Kärnten bezeichnet. Aus Gründen der Eindeutigkeit ist es deshalb gerade im historischen Zusammenhang notwendig, die Bedeutung von "Kärnten" einzugrenzen. An dieser Stelle wäre eine solche Eingrenzung auf "österreichisch" allerdings nicht notwendig, weil gerade im Miestal auch Massaker stattfanden. -- PhJ . 08:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Eine dicke Lücke: Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche

Es gibt hier ein paar "Ethnosputniks" (fossa-Jargo, durchaus passend), die gerne mal auf "serbische Kommunisten" als Täter verweisen, als würde das die wilden Säuberungen nach der Bleiburger Kapitulation erklären. NS=böse, Kommunismus=böse; eins rechts, eins links; rechts fallenlassen. Das ist das gerne geübte Strickmuster seit Kriegsende. Statt dessen könnte sich mal einer berufen fühlen, den Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" mit der Vorgeschichte von Bleiburg auszubauen. Also der „Ausrottung und Vernichtung ganzer Dörfer“ (Martin Broszat), der Serbenverfolgungen und der KZs, die der NDH-Staat eingerichtet und gefüllt hat. Mal sehen, ob hier einer dieser Spezialisten mal über seinen Ethno-Schatten springen kann. Giro Diskussion 21:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Serbische Kommunisten? Der größte Teil der jugoslawischen Kommunisten bestand aus Kroaten und hauptsächlich aus Bosniern. Die erste Partisaneneinheit , Vorgänger der Narodnooslobodilačka vojska, wurde in Sisak gegründet. Sisak ist eine Stadt in Kroatien. So etwas steht in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur geschrieben.--Špajdelj 22:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema der "Vorgängerrolle" sollte sich ja mittlerweile, da Belege fehlen, geklärt haben. Nach Angaben Titos waren die Serben die Mehrheit in der Volksbefreiungsarmee. MfG Seader (Diskussion) 08:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hermagoras-Verlag

Verlag der Kärntner Slowenen. Kein wissenschaftlicher Verlag. Giro Diskussion 18:05, 26. Jul. 2011 (CEST)

Etwas Hintergrund zu den von mir gelöschten Zahlen ist hier zu finden.: Sloweniens historische Bürde]. In diesem Artikel auch ein paar kritische Hinweise zur "Geschichtspolitik" und zu Jože Dežman, der hier in der wikipedia von einigen Benutzern tatsächlich als verwendungsfähige Referenz angesehen wird. Giro Diskussion 19:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Hermagoras Verlag ist ein Wissenschaftlicher Verlag. Die Autoren stammen aus wissenschaftlichen Umfeld Österreich sowie auch von den Universitäten.

-- Kreigl 22:52, 2. Aug. 2011 (CEST).

Das ist nicht wahr, das Œuvre des Hermagoras Verlag ist breit gefächert, keine Spur eines ausschließlich wissenschaftlichen Verlages. An Rulitz sieht man, dass man auch nicht vor zweifelhaften Werken zurückschreckt. --Hubertl (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Buch („Die Tragödie von Bleiburg und Viktring) von Rulitz ist eine Hochschulschrift der Universität Klagenfurt. DIe Begutachter und Mitbetreur der wissenschaftlichen Schrift sind renomiertre Historiker wie Dieter Pohl und Ulfried Burz. Das Werk entspricht eindeutig hohen wissenschaftlichen Standarts und ist mit historischen primär Quellen belegt. Erstens geht es um das Buch und nicht den Verlag oder den Autor.

Nebenbei der Hermagoras Verlag in Klagenfurt wurde Opfer beider Totalitarismen. Zur Geschichte des Verlages Hermagoras: Der Kärntner slowenische Hermagoras Verlag in Klagenfurt /Celovec wurde von den Nationalsozialisten verboten und wurde nach dem Krieg wieder gegründet. Während der Zeit des Titoregimes in Slowenien (Jugoslawien) war der Verlag wieder den den Terror aus Jugoslawien ausgestzt.

-- Kreigl (09:03, 17. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vorgeschichte

„Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt.“ Richtig! Aber der Widerstand war nicht ein Monopol der Partisanen, im Gegenteil: Es waren zunächst überwiegend die Tschetniks, die den Widerstand gegen deutsche, ungarische und bulgarische Besatzungsmächte führten. Den kommunistischen Partisanen war ein bewaffneter Widerstand gegen die deutsche Wehrmacht wegen des Hitler-Stalin-Paktes erst einmal gar nicht erlaubt. Und als die Partisanen dann nach dem Überfall Hitlers auf die SU ihren Widerstand begannen, war deren Durchschlagskraft vergleichsweise gering. Sie hatten allerdings gegen Ende des Krieges die Alliierten auf ihrer Seite. Es ist bekannt und nachweisbar, dass sich unter den Opfern von Bleiburg neben den Ustaschasoldaten und den regulären kroatischen Streitkräften (Hrvatsko domobranstvo) auch jugoslawische Widerstandskämpfer befanden. Somit ist es falsch, die Kriegsverbrechen der jugoslawischen Partisanen an ihren eigenen Landsleuten mit dem brutalen Vernichtungskrieg der deutschen Wehrmacht und oder der Waffen-SS zu erklären. Die hier zitierten Aufzählungen von Verbrechen der Wehrmacht sind natürlich nicht zu bestreiten, sind allerdings nicht sachdienlich. In Bleiburg sollte im Vorfeld eine mögliche Opposition gegen den AVNOJ vorab liquidiert werden. Historische Abhandlungen wie diese von Slavko Goldmann oder von Milovan Djilas werden außer Acht gelassen (siehe Diskussionsbeitrag vom, 10. Apr. 2012, 23:02Uhr). Ebenso falsch ist die Behauptung: „Diese Truppen, die noch nach dem offiziellen Ende des Zweiten Weltkrieges die Kampfhandlungen gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee fortsetzten,..“. Wann war denn das offizielle Ende des Zweiten Weltkrieges? Siehe Japan und die USA. In Jugoslawien ging der Krieg mit der Kapitulation des NDH-Staates vor den Briten zu Ende. Danach begannen die Kriegsverbrechen der Partisanen.--Špajdelj (Diskussion) 00:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich gibt es schon einen Abschnitt wo dies diskutiert wird (zweiter Abschnitt drüber "Neutralität"). Im Artikel steht "jugoslawischer Widerstand", darunter fallen (wie Du selbst schreibst) auch die Tschetniks. Das was Du hier kritisierst wird doch gleich mit dem ersten Satz des nächsten Abschnitts gelöst. Das sich parallel zum Kampf unterschiedlicher Widerstandsgruppen, gegen die Besatzungstruppen, ein blutiger Bürgerkrieg zwischen national und politisch verfeindeten Gruppen um die künftige politische Macht in Jugoslawien entwickelte. Des Weiteren wird hier nichts damit erklärt oder relativiert, es gehört zur Vorgeschichte und ist darum relevant für den Abschnitt und auch sachdienlich. Das was Du hier über die "mögliche Opposition der AVNOJ" schreibst sowie sonstige weitere Gründe für die Massaker gehört doch eher in den Abschnitt "Beurteilung der Ereignisse" aber nicht in "Vorgeschichte". MfG Seader (Diskussion) 02:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du verstehst einfach nicht, dass in der Vorgeschichte mit den Gräueltaten der Besatzungsmacht falsch argumentiert wird. --Špajdelj (Diskussion) 20:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und Du verstehst nicht das hier nicht argumentiert wird. Es gehört zur Vorgeschichte und ist darum relevant. MfG Seader (Diskussion) 01:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Stefan Karner, ehemaliges Mitglied im Verwaltungsrat der „EU-Beobachtungsstelle von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ schreibt über Bleiburg auf S. 123 wie folgt: „ Zehntausende der inneren politischen und militärischen Gegner der kommunistischen Partisanenverbände, vor allem Ustaschi, Domobrancen und Tschetniks konnten vor den nachrückenden Partisanen-Einheiten bis nach Kärnten entkommen. Dort, wo sie sich in britischer Hand bereits sicher fühlten, wurden sie jedoch von den Briten entwaffnet und an die Partisanen, ihre Gegner, ausgeliefert. Kaum jemand überlebte den „Gewahrsam“ der Partisanen. (Die Insel) Goli Otok, die Schluchten des Hornwaldes und Tüchern weisen auf die brutale Liquidierung der Ustaschi, Domobrancen und Tschetniks, denen als „Heimat- bzw. Königstreue“ von den Partisanen Kollaboration mit dem NS-Okkupator, Volks- und Vaterlandsverrat vorgeworfen wurde."--Špajdelj (Diskussion) 15:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja? MfG Seader (Diskussion) 16:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Militärgerichte und zivile Strafverfahren gegen deutsche, kroatische und sonstige militärische Verbände in Jugoslawien 1944-1945

Offenbar gibt es eine Unklarheit wegen der Jahreszahl 1944, und der Artikeltext genügt noch nicht. Wo ist das Problem, was ist unklar? Völkl schildert Gerichtsverfahren vor und nach 1945, behandelt dabei mehrere Aspekte, die hier etwas weit weg von den Massakern führen würden, weswegen ich sie weggelassen habe. Völkl hat dem Thema der Gerichte und dem Aufbau der Justiz ein ganzes Kapitel gewidmet. Ich habe das Thema im Artikel vielleicht doch etwas zu kurz behandelt. Bitte Fragen dazu stellen, ich habe ein Exemplar des Buches und kann nachlesen. Giro Diskussion 21:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke Giro, nach deiner Umformulierung und Erweiterung ist es jetzt sehr viel klarer. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja danke. Jetzt passt das auch zusammen. MfG Seader (Diskussion) 07:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Schreibt Völkl irgend etwas davon, dass die Militärgerichte auch Verfahren wegen Verbrechen der "eigenen" Leute anstrengten? Oder dass ab 1945 ein einziges solches Verfahren stattfand? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:33, 19. Apr. 2012 (CEST)

nein, aber der Aspekt ist auch nicht sein Thema. Die Studie, die Ekkehard Völkl in diesem Sammelband veröffentlichte, steht völlig unter dem Aspekt von "Abrechnung mit dem Faschismus und Kollaboration". Das ist das Oberthema des Sammelbandes, der auf den 38. Historikertag 1990 in Bochum zurückgeht, wo es dazu eine Sektion und Referate gab. Der Sammelband sollte einen Vergleich ermöglichen, wie in einer Reihe von ehemals faschistisch regierten Ländern die politische Säuberung in den ersten Jahren nach 1945 verlief. Behandelt werden neben Kroatien (Völkls Studie) noch Westdeutschland, die SBZ, Österreich, Italien, Frankreich, Norwegen, Niederlande und Ungarn. Giro Diskussion 12:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke. Es hätte ja sein können, dass in einer Randnotiz auch etwas zu meiner Frage gestanden hätte, und du hattest so freundlich eingeladen, Fragen zu stellen;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Krieg um die Erinnerung

Bleiburg steht, wie auch in dieser Diskussion erkennbar ist, auch für den "Krieg um die Erinnerung". Das wird bisher nur vorsichtig im Abschnitt "Beurteilung der Ereignisse" angedeutet. Hat jemand Ljiliana Radonic. Krieg um die Erinnerung: Kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standards. Frankfurt am Main: Campus Verlag, 2010. 422 S. ISBN 978-3-593-39303-2.H-Net Reviews zur Verfügung und kann das einarbeiten? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Leider nicht. Jedoch habe ich von Ljiliana Radonic "Krieg um die Erinnerung an das KZ Jasenovac: Kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standards" gefunden. Habe kurz reingeschaut. An einigen Stellen geht sie auch auf Bleiburg ein. MfG Seader (Diskussion) 07:33, 19. Apr. 2012 (CEST)

Diesen auf Jasenovac bezogenen Teil hatte ich auch schon gelesen. Für hier wäre aber der entsprechende auf Bleiburg bezogene Teil relevant. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß. Dachte nur falls sich keiner mit dem erstgenannten Werk findet könnte man eventuell einige Informationen aus dem anderen Werk nehmen. MfG Seader (Diskussion) 08:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das gibt m.E. für Bleiburg zu wenig her. P.S. Das von Ljiliana Radonic auch erwähnte und hier rezensierte Umkämpfte Vergangenheiten von Kuljic gibt es günstig bei der bpb. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Kriegsverbrechen als Folge des Vernichtungskrieges der deutschen Wehrmacht?

Der Historiker und ehemalige Partisan Slavko Goldstein: „Der Übergang zum Kalten Krieg bahnte sich bereits an, eine mögliche fünfte Kolonne im eigenen Land erschien den jugoslawischen Kommunisten als reale Bedrohung. Darüber hinaus arbeitete Tito aber auch an einer richtigen kommunistischen Machtübernahme, was mit der Liquidierung möglicher politischer Gegner einherging. „Da war Tito doch ganz ein Schüler Moskaus“, meint Goldstein mit einem wissenden Lächeln. „Dem Widerstand gegen das Böse waren wir gewachsen“, zitiert er aus seinem Erinnerungsbuch „1941 – Das Jahr, das wiederkehrt“. Und dann setzt er fort: „Aber nicht der Aufgabe, den Sieg mit der Menschlichkeit zu krönen.“

Der ehemalige Chefideologe der KP Jugoslawiens Milovan Djilas: „diese Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann. Demnach wurde eine mögliche Opposition gegen das kommunistische Regime „liquidiert“

FAZ vom 16.10.2007: Titos kommunistische Partisanen hatten den Widerstand monopolisiert und kämpften gegen alle, die sich ihnen nicht bedingungslos unterordneten. Katholische und konservative Kreise fürchteten den Sieg der Kommunisten mehr als die Besatzungsmächte, von denen sie annahmen, dass sie das Land ohnehin früher oder später verlassen müssten. Am Ende rechnete Tito, damals noch Stalins Lieblingsschüler, mit allen ab, von denen er glaubte, sie könnten sich ihm in den Weg stellen.--Špajdelj (Diskussion) 23:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja und? Diese Zitate bedeuten doch nicht, dass die Massaker von Bleiburg keine Abrechnung der jugoslawischen Armee für den Vernichtungskrieg der deutschen und Ustascha-Truppen waren. Diese Zitate könntest Du zur Ergänzung des Artikels verwenden, aber nicht als Widerlegung. Bitte dann aber in geeigneter Form, nämlich als Interpretation der Massaker während des Kalten Krieges, die durch Akten nicht gestützt wird. Historiker haben bisher in den Akten bisher keine Spur davon gefunden, die von den Massakern zu Tito führen würde. Giro Diskussion 11:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht wird es klarer für Dich, wenn ich die Vorgeschichte der Bleiburg-Massaker so beschreibe: „Der Partsanenkampf der deutschen (und italienischen) Besatzungsmächte wurde mit großer Brutalität geführt, die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei in vielen Kriegsverbrechen zum Opfer. In Kroatien kam es zur Kollaboration des Ustascha-Regimes, das eigene nationalistische Ziele verfolgte, mit den Besatzungsmächten. Es stellte den Besatzern einheimische Sicherheitskräfte für die "Befriedung" zur Verfügung. Parallel zum Kampf unterschiedlicher Widerstandsgruppen gegen die Besatzung entwickelte sich vor allem im Nordwesten Jugoslawiens ein blutiger Bürgerkrieg zwischen kommunistischen Tito-Partisanen und unterschiedlichen Gruppen und Parteien um die führende Rolle.“ (von mir frei wiedergegeben nach einer Darstellung von Bernhard Chiari vom MGFA). Giro Diskussion 12:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hört sich an, als suchtest du nach einer Rechtfertigung für die Kriegsverbrechen der Partisanen. Hätten die Partisanen damals und auch nicht später aber niemals zugegeben. Mit der Deutschen Bevölkerung ist ja schon lange vorher abgerechnet worden.--Špajdelj (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das Zitat von Djilas hat sich ja weiter unten, im Abschnitt zur Beurteilung der Ereignisse, als unbelegter Quatsch herausgestellt. Dazu gibt es für die Behauptung von Goldstein, dass Tito angewiesen hat die politischen Gegner zu töten keinen Beleg. Es konnte bisher keine Verbindung zwischen ihm und dem Massaker hergestellt werden. Es gibt Quellen die sogar belegen, dass er Anweisungen gegeben hat niemanden zu töten sondern die beschuldigten Personen unversehrt vor ein Gericht zu bringen. Die Theorie der vorwiegenden "Liquidierung" möglicher politischer Gegner entspricht nicht dem allgemeinen Stand der Forschung. MfG Seader (Diskussion) 08:31, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Belege für diese (auch von Špajdelj weiter unten zitierte und dort auf den 14. Mai 1945 datierte) Anweisung Titos sind allerdings auch sehr dürftig. Ich empfehle dazu die Lektüre von Controversies about the Croatian Victims at Bleiburg and in „Death Marches“, S. 43 (gestern unter "Literatur" eingestellt und verlinkt). Und Ljiliana Radonic schreibt: Der Tod von rund 50.000 Gefangenen in wenigen Wochen direkt nach Kriegsende konnte kein diffuser Betriebsunfall sein, sondern wurde vielfach befehlsgemäß herbeigeführt. Vgl. Zdravko Dizdar (Hrsg.), Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. 2. Aufl., Slavonski Brod 2005, bes. S. 139 und 167f. Sie schreibt nicht, dass die Befehle von Tito persönlich kamen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Beurteilung der Ereignisse

Giro, du hast hier eingefügt: „Die parteigelenkte Geschichtsschreibung Jugoslawiens idealisierte den Partisanenkampf gegen die faschistischen Besatzer und deren Verbündete, die Ustasche und Tschetniks. Sie schuf einen Führerkult um Tito und rechtfertigte damit den absoluten Machtanspruch der kommunistischen Machthaber.“ Den zweiten Satz verstehe ich nicht. „Mit dem Führerkult den Machtanspruch gerechtfertigt“, wie soll das funktionieren? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

in der Kürze habe ich das offenbar unklar formuliert. Kann man aber herausnehmen, ist wahrscheinlich besser, als das lang und breit auszuformulieren. Giro Diskussion 20:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Špajdelj, du hast wieder eingefügt:

„Im ehemaligen Jugoslawien war es tabu, über Bleiburg zu sprechen. Der montenegrinische Dissident Milovan Đilas schrieb in seinen Memoiren: „diese Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann“. Demnach wurde eine mögliche Opposition gegen das kommunistische Regime „liquidiert“. Die jugoslawischen Kommunisten stellten die Massaker von Bleiburg als abschließende militärische Operationen oder als „großes Finale der jugoslawischen Armee in Kärnten“ dar.“

Wenn es völlig tabu war, wie konnte dann Đilas drüber schreiben und wie konnten die Kommunisten das als irgend etwas darstellen? Das ist doch schon ein unaufgelöster Widerspruch in drei Sätzen. Und: Memoiren sind persönliche Erinnerungen, hier auch noch sehr plakativ formuliert, keine wissenschaftlich-historische Quelle kein wissenschaftlicher Beleg. Und wo ist die Quelle für den Satz, der mit "Demnach... " anfängt? Ist das auch Đilas? Schließlich werde ich schon stutzig, wenn jemand von "den" jugoslawischen Kommunisten schreibt, von denen es wohl Hunderttausende oder vielleicht noch mehr gab. Deine Revertierungen in "Vorgeschichte" sind auch zu diskutieren. Mal sehen, ob ich Zeit finde. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz mit dem "Demnach" scheint wohl die eigene Interpretation von Rulitz zu sein._{Nachträgliche Korrektur: Nein ist es wohl doch nicht. Info steht schon länger im Artikel} Ein weiteres Problem hier ist das Đilas einseitg wiedergegeben wird. Seine vorherige Aussage zu Bleiburg das dies aus Rache für die Verbrechen der Ustascha geschah und seine Einschätzung das dies durch die "Atmosphäre der Rache" sowieso geschehen wäre wird hier nicht dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag zu der Aussage von Đilas und der Interpretation seiner Aussage: Ich habe mir die Artikelgeschichte mal etwas angeschaut und den Ursprung dieser Information gefunden. Sie wurde 2005 mit diesem Edit von Perun reingesetzt. Schon damals war sie ohne angegebenen Beleg und hat sich bis heute gehalten. Die Schlussfolgerung mit der Liquidierung der möglichen Opposition scheint die eigene Interpretation eines früheren Nutzers zu sein, welcher dazu früher für seinen POV bekannt war. Darum ist die Löschung dieser unbelegten Aussage überfällig. MfG Seader (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Djilas' Memoiren 1945-1966 ("Jahre der Macht") hier und würde mir gerne mal das Zitat im Zusammenhang ansehen. In welchem Kapitel oder auf welcher Seite steht das? Ich konnte es bisher nicht finden. Ansonsten ist das Buch sehr spannend. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:34, 19. Apr. 2012 (CEST)

In diesen Memoiren steht das Zitat nicht. Da äußert sich Djilas gar nicht zu Bleiburg. Auch sonst finde ich das Zitat nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur, nur in Wikipedia-Clones. Auf einigen englischsprachigen Sites wird es ohne Belege so wiedergegeben:

• Milovan Djilas in 1947 literally explained this massacre as "Craats had to die so that Yugoslavia could live".DragoJuric: Comments
• Djilas also admitted on an interview with Radio Zagreb that "the Croatians had to die so that Yugoslavia could live".Croatian Viewpoint, journey to freedom, justice, history

Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Also ist die einzige Quelle für eine Äußerung Djilas zu Bleiburg die welche Du weiter oben angegeben hast. Und in dieser spricht er nur von Rache. Danke Rainer für die endgültige Aufklärung. MfG Seader (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nun, es gibt von Djilas noch das ältere Buch Der Krieg der Partisanen. Memoiren 1941-1945, Molden, München 1978, ISBN 3-88919-035-9 Ich kann nicht ausschließen, dass dort etwas zu finden ist. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, aber selbst wenn der erste Satz von Djilas stammt, so scheint die daraus folgende, unbelegte, Interpretation von einem WP-Nutzer zu stammen. MfG Seader (Diskussion) 05:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die gelöschte Passage ist samt dem Djilas-Zitat unbrauchbar. Die Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann. Man ersetze mal "Jugoslawien" durch "Griechenland" oder durch "Ungarn" oder durch "Rumänien" - das sind ebenfalls südosteuropäische Länder mit Kollaborationsregierungen. Weder in Griechenland noch in Ungarn noch in Rumänien hat es nach dem Abzug der deutschen Truppen solche Massaker wie die von Bleiburg gegeben. Auch in diesen Ländern hat es kommunistische Parteien und Organisationen gegeben. Warum geschahen sie dann ausgerechnet in Jugoslawien? Bei der Frage verweisen Historiker auf die Vorgeschichte. Siehe entsprechendes Kapitel im Artikel. Der Genozid der Ustasche an Serben, Juden und Roma, die grausamen Besatzungsverbrechen, und den Bürgerkrieg zwischen den rivalisierenden Widerstandgruppen. Giro Diskussion 20:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität

Man liest im Kaptiel „Vorgeschichte“ beispielsweise: „Die totalitären Ideologien führten zu dem Genozid (!?) der Ustascha an Serben“. Belegt ist so etwas mittels einer religiösen Seite. Anschließend darf man lesen, dass die deutschen und italienischen Besatzungsmächte mit „großer Brutalität“ gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand vorgingen (war es tatsächlich ein jugoslawischer Widerstand?) und man liest anschließend etwas von „Kopfquoten“.

Ist das alles einseitig erfolgt, so dass die Partisanen ganz unschuldig, sozusagen vom heiteren Himmel her, dieser Brutalität ausgesetzt waren? – bwag 20:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

ja, hast ja recht zum teil, aber schmeiss nicht den ganzen historischen Hintergrund raus. Ich weiss zwar nicht wie du 100.000 ermordete Serben durch die Kroaten benennst, aber ich will mich nicht auf das Wort Genozid festlegen. Immerhin wurde Jugoslawien von den Nazis überfallen - und das hätten sie auch nicht ohne der Hilfe der Kroaten aufrechterhalten können. --Hubertl (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also du meinst, daher ist das Massaker von so rd. 50.000 entschuldigt. – bwag 21:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

Du findest es also nicht relevant, dass man auf die Motive und Hintergründe dieser Tat eingeht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:28, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Ustascha verübten einen Völkermord an den Serben im NDH. Dies ist unter Historikern unbestritten. Darum ist die Verwendung des Begriffs unproblematisch. MfG Seader (Diskussion) 06:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

OK, Seader, du hast mich überzeugt. Ich lese jetzt: „Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt.“

Das heißt dann wohl:

1. Aufrechnen
2. die rd. 50.000 Ermordeten mussten ausbaden, weil die Besatzungsmächte mit „großer Brutalität“ vorgingen
3. Offensichtlich waren die Partisanen (Tschetniks und Titos Kommunisten) ganz faire Kämpfer.

Und zum Genozid. Wenn man diesen Begriff so locker nimmt, dann könnte man doch auch schreiben, dass die Tschechen bei den Sudetendeutschen einen Genozid betrieben, oder wird da mit zweierlei Maß gemessen? – bwag 10:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Statt jugoslawischer Widerstand muss stehen: Partisanen. -- Nummerngirl (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dich werden wir sperren müssen, wenn du solch sachliche Hinweise machst und dadurch den angesehenen „Ideologieredakteuren“ in der DE-Wikipedia in die Suppe spuckst. – bwag 12:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: Sehe gerade, dass man dich eh schon gesperrt hat [10] – bwag 12:05, 15. Apr. 2012 (CEST)

Seit wann bist du auf der Seite der Nichtgesperrten? Aber mal ganz ehrlich: Welchen Bezug als Nordösterreicher hast zum tiefsten Südösterreich? Vorlage:Smiley/Wartung/staun --Hubertl (Diskussion) 12:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da geht es nicht um Nord- oder Südösterreicher, sondern dass hier rd. 50.000 unbewaffnete Menschen ermordet wurden und das will man in der DE-Wikipedia „schönreden“ bzw. verharmlosen - schöne Doppelmoral was hier so mancher in der DE-Wikipedia betreibt. – bwag 13:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Auf wen beziehst du dich? Auf den Unsere Ehre ist Treue -Rulitz, genau das stand auf der Homepage des RFS-Kärnten, als er dort Stellvertretender Obmann war? Wie ich in Erfahrung bringen konnte, sind keine dieser von Rulitz dargestellten Zahlen tatsächlich belegt(das hat er sogar selbst geschrieben), aber wenn man es so will, dann wird man natürlich das Wort Schätzung gleich aus seinem Hirn verbannen. Rulitz kann keine Quelle sein. Oder möchten wir über ihn eine Diskussion beginnen, dem Herrn, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt)? --Hubertl (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du gehst ja rech hart um, mit der UNI-Klagenfurt. Ist das bewiesen, dass Rulitz der Herr ist, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt)? Das ORF sieht das offensichtlich anders. [11] Über den Enthüller nazi-leaks ist folgendes zu lesen: „Eine andere Veröffentlichung hat nazi-leaks eine Klage gebracht: Die Betreiber stellten Namen, Telefonnummern und Adressen von Autoren des rechtskonservativen deutschen Magazins Junge Freiheit (JF) online. Das Döw ordnet das Blatt nicht als rechtsextrem ein, auf der veröffentlichten Liste stehen etwa der ehemalige Parlamentskorrespondent der FAZ, Karl Feldmeyer, und Stern-Autor Peter Scholl-Latour. Es sei seither "zu mehreren Attacken auf Wohnungen und Drohanrufen gegen Personen" gekommen, schreibt JF-Chefredakteur Dieter Stein. Er hat nun eine Klage eingereicht - vorerst gegen unbekannt." (Tobias Müller, DER STANDARD Printausgabe, 5. Jänner 2012) Ich hoffe, du weißt, wer Peter Scholl-Latour ist.--Špajdelj (Diskussion) 16:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du lässt aber in deinen Aufzählungen einiges liegen, wie mir scheint. das DÖW hat sich zu Rulitz direkt geäußert, nicht zu dem Blatt, das spielt hier keine Rolle. --Hubertl (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Blatt bezichtigt den Herrn Rulitz, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt), und deshalb sei er nicht zitierwürdig. Das hast du geschrieben.--Špajdelj (Diskussion) 19:02, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Buch („Die Tragödie von Bleiburg und Viktring) von Rulitz ist eine Hochschulschrift der Universität Klagenfurt. DIe Begutachter und Mitbetreur der wissenschaftlichen Schrift sind renomiertre Historiker wie Deutsche Historiker Dieter Pohl und der österreichische Ulfried Burz. Das Werk entspricht eindeutig hohen wissenschaftlichen Standarts und ist mit historischen primär Quellen belegt. Erstens geht es um das Buch und nicht den Verlag oder den Autor.--91.115.215.132 11:35, 5. Mai 2012 (CEST)

Zur Nr.1: Aufrechnen? Nein, das gehört einfach zur Vorgeschichte. Die Zahlenspielerei habe ich entfernt. Nr.2: Wird das etwa im Artikel behauptet? Nr.3:Mal davon abgesehen das die Tschetniks nicht zu den jugoslawischen Partisanen zählen: Wird das im Artikel nicht behauptet. Diese Ereignisse gehören einfach zur Vorgeschichte und werden nicht als Begründung für Bleiburg genommen. Des Weiteren wird hier der Begriff Genozid nicht "locker" genommen. MfG Seader (Diskussion) 08:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es eine unabhängige und reputable Quelle, die die Verbrechen der Ustascha als Genozid bezeichnet? Sonst stellt sich doch die Frage nach der Benennung überhaupt nicht. -- 80.109.10.229 13:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ja die gibt es und eigentlich stellt sich diese Frage der Benennung, für Personen die mit diesem Thema vertraut sind, auch nicht. MfG Seader (Diskussion) 08:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wärest du dann so freundlich, diese Quelle als Einzelnachweis einzufügen? Die derzeitige[[12]] erscheint für ein derart heikles Thema nicht reputabel genug und verwendet das Wort Genozid darüber hinaus nicht ein einziges Mal. Um das zu erkennen, muss man mit dem Thema nicht sehr vertraut sein. Gruß -- 80.109.10.229 13:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Habe ein paar eingefügt. MfG Seader (Diskussion) 18:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der hier zitierte Rudolf J. Rummel spricht in der Tat von einem Genozid der Ustascha an Serben. Er beschreibt aber auch den Genozid der Partisanen an deutsche Volkszugehörige in jugoslawischen KZ´s. [[13]] Seite 301. Des Weiteren schreibt er von Schlachthaus Titos. In Tabelle 14.2 auf Seite 294 wird aufgeführt, dass Titos Regierung den Demozid an 1.072.000 Regimegegnern zu verantworten hat. Wie gesagt, Rummel nennt alle vorsätzlichen Massentötungen von bestimmten Menschengruppen durch eine Regierung einen Demozid. Hier sich aber selektiv und einseitig auf dessen Aussagen zu berufen, ist Vernebelung.--Špajdelj (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Vernebelung"? Was hier mal wieder für Begriffe benutzt werden. Wenn Rummel die einzige Quelle wäre ok. Seine Meinung, bezüglich des Völkermords an den Serben, wird jedoch von weiteren neutralen Quellen bestätigt und gestützt. Darum ist diese Behauptung eine Übertreibung und Unsinn. Dafür das man so eine Quelle in den Artikel setzt ist man hier dann auf einmal doch recht pingelig, wenn es darum geht bekannte Tatsachen zu belegen (welche auch Dir bekannt sein sollten). Aber Rummel kann man auch gerne als Quelle im Artikel entfernen oder ersetzen. Es gibt ja genug weitere. MfG Seader (Diskussion) 03:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

"Vernebelung" ist hier ein problematischer Begriff. Er unterstellt Manipulationsabsicht, oder verstehe ich das falsch? Was ich "vernebelt" finde im Sinne von "schwammig", unenzyklopädisch formuliert, ist die Einleitung zum Abschnitt "Vorgeschichte":

Nach der Besetzung und Aufteilung Jugoslawiens kam es sowohl zur Kollaboration als auch zum bewaffneten Widerstand. Die Folge war eine starke Polarisierung in der Bevölkerung, der sich niemand entziehen konnte. Die totalitären Ideologien führten zu dem Genozid ...

"sowohl ... als auch": war es nicht eher ein "entweder... oder..."? Was war mit passivem Widerstand? Warum konnte sich "niemand der starken Polarisierung entziehen"? Welche "totalitären Ideologien" (Plural) waren das? Waren die Tschetniks totalitär? An welchen "ganzen" Bevölkerungsgruppen nahmen Partisanen "Rache"? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Rainer! Passiver Widerstand? Führte zum Todesurteil. Vergleiche das passive Verhalten vieler deutscher Bauern in der Vojvodina; deren Ende bzw. Schicksal ist hinreichend bekannt. Sowohl ….als auch, bzw. entweder…oder? Beides trifft zu. Was mich wundert, ist, dass du zwar die Einleitung der Vorgeschichte, nicht aber die hier dargestellte Vorgeschichte kritisierst. „Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt. Die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei Opfer vieler Kriegsverbrechen.“ Waren nur die Besatzungsmächte brutal? Die Zivilbevölkerung Opfer vieler Kriegsverbrechen – waren nur die Besatzer Kriegsverbrecher? Natürlich waren die Besatzer Kriegsverbrecher, alle Kriegsparteien waren Kriegsverbrecher, nur was haben diese Aufzählungen mit der Vorgeschichte zu tun? Diese vorgetragenen Argumente entstammen der Erinnerungskultur der Partisanen und der daraus resultierenden offiziellen jugoslawischen Geschichtsschreibung, die längst nicht mehr Stand der Wissenschaft ist. Vergleiche die heutigen Veröffentlichungen ex-jugoslawischer Historiker wie Slavko Goldstein, Djilas, Zoran Ziletic, Janjetovic, Stefanovic, Gajger und auch der deutschsprachigen Historiker, wie Portmann, Bethke oder Stefan Karner (Rulitz lass ich hier erst einmal weg). „Die Menschen in Bleiburg mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann.“--Špajdelj (Diskussion) 18:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

Gemach, gemach. Wenn meine Kritik mit der Einleitung anfängt, heißt das nicht, dass das Folgende besser ist. Nur: wer liest überhaupt weiter, wenn der Anfang schon so schwach ist? Die Fragen, die ich an die Einleitung gestellt habe, werden auch in den folgenden Sätzen nicht beantwortet. Dir persönlich mag ja vieles "hinreichend bekannt" sein. Aber der interessierte Leser, der die Literatur nicht kennt, wird hier im Nebel herumgeführt, um in dem Bild zu bleiben. Ist mein POV;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Sind wir uns da etwa einig, dass der ganze Abschnitt über Verbrechen der Besatzungsmächte nichts mit der Vorgeschichte zu tun hat? Ich hatte ihn ja schon einmal raus genommen, allerdings besteht wohl ein user auf diese Art Vorgeschichte. Die Aktion Bleiburg war weniger ein Racheakt der Partisanen, sondern eine vorbeugende Maßnahme, die zu erwartenden Opposition zu liquidieren. Eindeutig Moskauer Schule. Stalin hat doch nicht die polnischen Offiziere wegen einer Vorgeschichte oder aus Rache erschießen lassen. Das ist Stand der Wissenschaft. Gruß --Špajdelj (Diskussion) 19:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

So eindeutig wie Du hier meinst scheint die untergeordnete Rolle vom Motiv Rache aber nicht zu sein. Bei Portmann möchte ich darauf hinweisen das er ( jedenfalls das was ich von ihm bisher dazu gelesen habe ) das Massaker von Bleiburg mitunter als "Vergeltungsmassnahmen" und als Rache der Partisanen für die Terrormassnahmen der Ustascha gegenüber Serben, Juden und Roma beschreibt. Marie-Janine Calic nennt als Gründe für das systematische und umfassende Morden, 1945, der militärisch-politischen Gegner oder auch der Kollaborateure: "Überzeugung, Verbitterung und Rache". Natürlich hatten alle Kriegsparteien Dreck am Stecken. Dies ist dennoch keine Begründung die Besatzungsmächte komplett aus der Vorgeschichte zu löschen, da diese eben allgemein und durch ihre Verbindung zu den Opfern von Bleiburg zur Vorgeschichte gehören. MfG Seader (Diskussion) 19:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Zum Rache- bzw. Vergeltung-Topos: Ihr beiden kennt die Literatur vermutlich 10x besser als ich. Aber hier ein Fund von mir: Perhaps the final words on this horror, which nothing has excused or ever will, were written years later by the former Partisan leader, Milovan Djilas, then Tito’s right-hand man. ‘All were killed, except for women and young people under 18 years of age’ (but do we believe the exception?), he wrote in 1976, in mass shootings that were ‘sheer frenzy’ of revenge for what had been done by Ustasi in the ‘Croat Independent State’ and by Chetniks in Montenegro and Bosnia. Were these massacres ordered by Tito and his high command? Djilas, who belonged to that command, thinks not. But he also thinks that they would have happened anyway, because ‘an atmosphere of revenge prevailed.’[14] Trifft das eure Kenntnis der Literatur? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

1990 hat Djilas das dann noch einmal umformuliert. In der jugoslawischen Literatur wurde auch von Abrechnung mit dem bösen Geist der faschistischen Herrschaft gesprochen - Ustascha, Tschetniks, Domobrani, etc. Natürlich kam es auch zu Racheakten einzelner Befehlshaber. Aber war diese Rache angeordnet von oben? Und noch einmal: das Aufzählen der (in der Tat geschehenen) Gräueltaten der Besatzer ist für die Vorgeschichte nicht notwendig.

Vladimir Geiger: „Nestanak Folksdojcera“. Verlag Nova Stvarnost, Zagreb 1997, S. 61. „Im Befehl Titos vom 14. Mai 1945 wird angeordnet, alles zu unternehmen, um Ermordungen von Gefangenen und Verhaftungen zu verhindern. Falls sich unter den Gefangenen Kriegsverbrecher befinden, sollen diese den Militärgerichten zum weiteren vorgehen übergeben werden.“--Špajdelj (Diskussion) 20:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Intensiv habe ich mich mit Bleiburg noch nicht bechäftigt. Jedoch entspricht es, soweit mir bekannt, nicht dem allgemeinen Stand der Forschung das bei den blutigen Abrechnungen das Motiv der Rache eine untergeordnete oder sogar gar keine Rolle gespielt hat. Man darf nicht vergessen das zu dieser Zeit die Abrechnung mit den militärischen Gegnern auch gleichzeitig eine Abrechnung mit politischen Gegnern war. Welche Seite man hiervon nun betrachtet hängt dann vom eigenen POV ab. Zu der Erwähnung der Verwicklung der Besatzungsmächte: Die Besatzungsmächte sind für den Abschnitt "Vorgeschichte" relevant da sie ein Teil davon sind. Die Gräueltaten werden, entgegen dere Behauptung, nicht aufgezählt. MfG Seader (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Besatzungsmächte sind für den Abschnitt "Vorgeschichte" relevant da sie ein Teil davon sind. Die Gräueltaten werden, entgegen der Behauptung, nicht aufgezählt. MfG Seader

• Der Kampf der Besatzungsmächte wurde mit großer Brutalität geführt.
• Die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei Opfer vieler Kriegsverbrechen.
• Als dieWaffen-SS erschien, wurde die Gewalt gegen die Bevölkerung weiter entgrenzt .
• Gefangene Partisanen wurden erschossen,
• für „Sühnemaßnahmen“ wurden willkürlich völlig unbeteiligte Opfer ausgesucht.
• Die Regeln der Wehrmachtsverbände schlossen dabei die Tötung von Frauen und Kindern ausdrücklich mit ein.

Wenn das keine Gräueltaten sind, und genau diese stehen im Abschnitt „Vorgeschichte“.--Špajdelj (Diskussion) 00:26, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ach bitte. Das eine Auflistung von Gräueltaten zu nennen ist eine Übertreibung. Das erwähnte brutale Vorgehen gegen den Widerstand wird hier genauer erklärt. Die letzten 2 Punkte stehen auch in Verbindung mit der Ustascha. MfG Seader (Diskussion) 05:40, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" steht zurzeit: „Der unmittelbare Hintergrund dieser Ereignisse ist die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten.“ Ist das Konsens zwischen euch? Welche anderen Kollaborationen mit Besatzungsmächten oder welche Verbrechen der Besatzungsmächte werden in der Literatur sonst noch mit Bleiburg in Verbindung gebracht? Das müsste doch herauszufinden sein. Bevor wir hier kilometerweise weiterdiskutieren, bringt doch bitte mal diese Literaturstellen. Relevant für uns ist, was relevante Wissenschaftler dazu geschrieben haben. Und wenn sich das widersprechen sollte, dann können wir immer noch diese unterschiedlichen Positionen darstellen. Wir haben die Wahrheit nicht gefressen;-). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich schon weiter oben ausführte: Die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten ist nicht der unmittelbare Hintergrund dieser Ereignisse. Warum wurden denn auch Tschetniks und Domobrani hingerichtet? Die Tschetniks kämpten doch auch gegen die Wehrmacht. Und die Partisanen nahmen auch nicht, wie oben geschildert, Rache für Juden und Sinti. Wo soll das stehen? --Špajdelj (Diskussion) 00:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es ging um die endgültige Abrechnung mit militärischen Gegnern. Dir ist ja wohl bekannt das die Tschetniks und Domobrani auch Gegner der Partisanen waren oder? Oben steht nicht das es um "Rache für Juden und Sinti" ging. Durch das brutale Vorgehen der Ustascha, sowie der Besatzungsmächte, gegenüber der serbischen Bevölkerung sind viele Serben zu den Partisanen geflüchtet und haben sich dem bewaffneten Widerstand unter Tito angeschlossen. Der Kampf dieser Gruppen wurde mit großer Brutalität und einem hohen Blutzoll geführt. Ich behaupte nicht das die Stärkung der eigenen politischen Position keine Rolle gespielt hat. Denn wie gesagt: Damals war die Abrechnung mit den militärischen Gegnern auch eine Abrechnung mit möglichen internen politischen Gegnern. Nun aber zu behaupten das die Rache, bzw. Vergeltung, für die von den Ustascha verübten Verbrechen an Serben sowie Partisanen und dem mit brutalen Mitteln geführten Krieg, der Besatzungsmächte und ihrer Kollaborateure, eine untergeordnete Rolle für die blutigen Abrechnungen gespielt hat und den Aspekt der Liquidierung möglicher politischer Oppositioneller hervorzuheben ist sicherlich nicht allgemeiner Stand der Forschung. Darum ist die kurze Darstellung der Besatzungsmächte und ihrer Verwicklung, auch weil es eben zur Vorgeschichte gehört, relevant. MfG Seader (Diskussion) 05:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Špajdelj, bist du nicht u.a. Historiker? Dann formulier' deine Ergänzungen anhand seriöser Literatur so, dass sie in den Artikel passen, und stell' das hier vor. In welchen Abschnitt das kommt, ist nicht so entscheidend, "Vorgeschichte" fände ich allerdings stimmig. Das "unmittelbare" vor "Hintergrund dieser Ereignisse" kann gestrichen werden, das stimmt so nicht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ein konstruktiver Formulierungsvorschlag wäre gut. MfG Seader (Diskussion) 07:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zu den slowenischen „Domobrani“, deren Soldaten ebenfalls häufig zu den Opfern zählten. Im Deutschen bezeichnete man sie gewöhnlich nicht als „Domobrani“, sondern als Weißgardisten. Das MGFA verwendet diese Bezeichnung auch heute noch. Mit dem Begriff ist dann auch gleich die ideologische Ausrichtung klar, und warum sie von den kommunistischen Partisanen (aka „Rotgardisten“) im Bürgerkrieg um die Macht als Feinde betrachtet und behandelt wurden. Giro Diskussion 00:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vergeltung und Abrechnung

Die Diskussion oben dreht sich stark an ihrem Ende um das Rache-Thema. Völkl betont die Rache für die Serbenverfolgung der Ustascha bzw. des Ustascha-Regimes als Motiv für die Massaker und erwähnt, dass Ustascha und Domobrani nach der Kapitulation unterschiedlich behandelt wurden (Genozid an Serben entsprang der rassistischen Ideologie der Ustascha). Inzwischen ist dieser Punkt (Genozid) im Artikel auch ergänzt. Zur weiteren Erläuterung: die Ustascha-Milizen, die den NDH-Staat kontrollierten, waren zahlenmäßig sogar stärker als die reguläre Armee des NDH-Staates. Das gibt ein Bild davon, wie der NDH-Staat im Inneren verfasst war: die Ustascha-Milizen hatten die Macht.

Zur Abrechnung mit Wehrmacht, Waffen-SS und italienischen Kriegsgefangenen verweist Völkl darauf, dass das Motiv nicht nur Vergeltung für Verbrechen in Kroatien, sondern in ganz Jugoslawien wäre („Kreuzwege“, d.h. Todesmärsche über riesige Strecken zur öffentlichen Demütigung bis in Lager im Banat, an der rumänischen Grenze und in Bosnien). Dabei erwähnt er explizit die Waffen-SS-Divisionen „Prinz Eugen“, sowie die muslimischen SS-Divisionen „Handschar“ und „Kama“. Auf den Märschen wurden sie mißhandelt, die Bevölkerung nahm ihnen die Schuhe weg. Wer nicht mehr mitlaufen konnte, wurde umgebracht. Manche deutschen und italienischen Soldaten wurden aber auch in den Tagen der "wilden" Abrechnung Opfer von Massakern; in einem Massengrab im Bereich von Triest fand man sie zusammen mit Kroaten. Giro Diskussion 01:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Tarnbegriff / Unwort "Liquidierung"

Die Ermordung von Menschen mit dem Tarnbegriff "Liquidierung" zu verharmlosen und zu relativieren sagt schon alles über die menschenverachtende Gesinnung ihres Verwenders aus. Diese Unwort wurde und wird vorallem gern im linkstotalitärem Spektrum verwandt und verwendet, wie man an dem Artikel über das Bleiburger Massaker auch heute noch gut sehen kann. Auf deutscher Seite wurde gemordet, auf allierter Seite lediglich "liquidiert". Also sind die einen Mörder, die anderen lediglich "Liquidatoren". Oder wie wäre es, wenn man diese Verbrechervokabel auch für die andere Seite verwenden und die von den Nationalsozialisten und ihren Helfern ermordeten Juden nicht mehr als ermordet, sondern nur noch als "liquidiert" bezeichnen würde? Dann wären deren Mörder auch nur noch "Liquidatoren", die Wachtmanschaften der Konzentrationslager bloße "Liquidatorenvereiningungen". Die daraufhin erfolgende Empörung, vorallem der Leute, die sonst so mit diesem Begriff operieren, möchte ich dann lieber nicht hören. Man will mit der Verwendung solch verharmlosender Begriffe (Mord)-Opfer zweierlei Klassen schaffen, denn die einen wurden ermordet, die anderen lediglich, vielleicht sogar zu Recht (?), "liquidiert". Darin offenbart sich selbst eine rassistische Grundeinstellung gegenüber den ermordeten Menschen, denn man hat damit "höherwertige" und dem entsprechend "minderwertiger" Mordopfer erster und zweiter Klasse geschaffen. Und dies ist eine rassistische Einteilung von Menschengruppen! (nicht signierter Beitrag von 134.93.147.123 (Diskussion) 19:15, 9. Jun. 2012 (CEST))

Der Ausdruck Liquidierung (vom Lateinischen liquidus (= „flüssig“) für „Verflüssigung“ oder „Beseitigung“) steht für: ein politisch motivierten gezielten Mord Liquidierung – Wikipedia Was ist da verharmlosend? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

Opferzahlen und Gerichtsverfahren

Der Abschnitt bezieht sich alleine auf "Gerichtsverfahren" gegen die Opfer. Gibt oder gab es eigentlich auch juristische Schritte (strafrechtliche Verfolgung, Militärgerichtsverfahren, Schadensersatzforderungen etc.) gegen die Täter bzw. das damalige Jugoslawien? Zumal hier mit dem Zitat ein Hinweis auf über 20.000 Erschiessungen ohne Gerichtsverfahren besteht und auch die Hinterbliebenen daran ein Interesse haben bzw. gehabt haben dürften. Auch den folgenden Abschnitt betreffend: Da das Thema in Kroatien offenbar als Nationaltragödie dargestellt wird, wie wurde und wird mit den Tätern umgegangen? Kamadeva (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das Thema war zu Titos Zeiten tabu und wurde erst in den 1980er Jahren öffentlichgemacht, dann aber mit haßerfüllten nationalistischen Sichtweisen, vor allem in Kroatien und Serbien. Giro Diskussion 22:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Zitate Titos

Darum gehts. Von den Bleiburg-Massakern steht nicht in den Zitaten drin, und auch die erwähnte Interpretation von Milovan Djilas erwähnt Bleiburg nicht. Die Zitate können sich auf alle möglichen Leute beziehen. Giro Diskussion 00:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Habe den Artikel auf zwei Tage in der (eh klar, falschen) Version von vor dem aktuellen Edit-War gesperrt. Bitte die Sache hier zu klären, die Editkommentare sind für den Austausch von Argumenten zu kurz und nicht so wirklich geeignet. --Tsui (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Diese Zitate gehören in einen Übersichtsartikel Nachkriegsmassaker in Jugoslawien 1945. Solange es diesen aber nicht gibt, sind sie hier durchaus angemessen, zumal hier viel Allgemeines über die Nachkriegsverbrechen 1945 abgehandelt wird. Ein direkter Bezug durch Tito oder Đilas auf den Ort Bleiburg ist dazu nicht nötig, da es um die Massenerschießungen als Ganzes geht. -- PhJ . 10:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Djilas interpretiert Titos Äußerungen, wobei aus den Zitaten nichtmal klar ist, wen er meint, ob es vielleicht sogar um innerparteiliche Opposition geht, und nicht mal klar ist, ob es sich um Gerichtsprozesse oder um Umbringen handelt. Das taugt so nicht. Vor allem taugt es nicht vor dem Hintergrund, dass Djilas, weil selbst ehemaliger Tito-Kumpan und späterer Dissident, allen Grund hat, Tito nachträglich zu belasten. Giro Diskussion 13:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Hallo Giro, bei den Zitaten handelt es sich in erster Linie um den POV der damaligen jugoslawischen Führung, wie mit den Gegnern umgegangen wurde und umzugehen ist. Der Bezug zu Bleiburg ist insbesonders beim ersten Zitat, dass nur wenige Tage nach den Massakern und bei beiden Zitaten auch nicht im fernen Belgrad, sondern in räumlicher Nähe zu den Tatorten geäußert wurden, offensichtlich. Da bedarf es zusätzlich zu genannten Quellen keiner weiteren Heranziehung von Sekundärliteratur. Eine Wertung der Zitate findet dabei nicht statt und ist auch nicht nötig, da sie für sich sprechen. Wo wird von Djilas etwas interpretiert? Er zitiert! Die einzige Interpretation von Djilas ist, dass es Tito die erste Aussage „entglitten“ sei. Djilas hier als unglaubwürdig darzustellen, ist nicht haltbar, denn das erste Zitat wird vom zweiten Zitat untermauert. Das als „üblichen Kroaten-POV“ zu bezeichnen, ist lächerlich. Wer sollten denn Deiner Meinung, diese „alle möglichen Leute“ sein auf die sich Tito bezieht? Es geht um die „Behandlung“ der Gegner Jugoslawiens insgesamt und allein das schafft schon den Bezug zum Artikel. Insofern erschließt mir die Diskussion darum nicht - natürlich gehört die in den Zitaten geäußerte Haltung der jugoslawischen Führung zu den in Bleiburg (und auch anderswo) stattgefundenen Massakern in den Artikel. Guslar (Diskussion) 13:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Mit Zitaten kann man viel Theoriefindung betreiben, wenn man sie nicht als Verdeutlichung einer Interpretation aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur verwendet. Djilas hat auch mal in einem Interview gesagt: Niemand weiß, ob Tito direkte Befehle gegeben hat oder nicht.... Giro Diskussion 14:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Ob Tito bereits damals Befehle gab, lässt sich wohl nicht nachweisen, Dass er aber von den Verbrechen wusste, kann nicht bestritten werden.--Špajdelj (Diskussion) 14:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass keiner Tito was davon gesagt hätte, ist ziemlich unwahrscheinlich. Schließlich hat er sie ja nach ein paar Wochen explizit untersagt. Solange aber der Zusammenhang dieser Zitate nicht per Sekundärliteratur belegbar ist,...Tito kann das im Zusammenhang mit Bleiburg gesagt haben, aber auch beispielsweise im Zusammenhang mit Militärgerichtsverfahren, im Zusammenhang mit der ethnischen Flurbereinigung (bosnische Muslime, Volksdeutsche,...). Giro Diskussion 14:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Mit den Zitaten wird hier keine Theoriefindung betrieben. Aber eben weil Tito vermutlich davon wusste und die Zitate teils direkt nach den Massakern fielen, zeigen sie die grundsätzliche Haltung der jugoslawischen Führung bzw. Titos Haltung zu den in Bleiburg (und auch anderswo) stattgefundenen Massakern und seine Position beim Umgang mit dem Gegner. Und dies ist unbestreitbar relevant für den Artikel. Ich sehe keine Interpretationsmöglichkeit, wie aus den Zitaten eine direkte Befehlsgebung durch Tito abzuleitet werden sollte - und daher auch diesbzgl. keine Problem die Zitate nicht im Artikel zu belassen. Guslar (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Du meinst: Ob Tito die Bleiburg-Massaker meinte, weiss man nicht, aber wer sowas sagt, hätte bestimmt auch zu Bleiburg sowas gesagt. Weil hinter so einem Satz bestimmt eine grundsätzliche Haltung steht, und mit so einer Haltung hätte er dann auch zu Bleiburg sowas gesagt, wenn er dazu was gesagt hätte. Verstehe ich Dich da richtig? Giro Diskussion 15:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein, du verstehst mich da nicht richtig. Ich will damit sagen, dass der Bezug zu Bleiburg offensichtlich vorhanden ist, ohne das Tito das Wort „Bleiburg“ oder die Namen anderer Tatorte ausgesprochen hat. Guslar (Diskussion) 15:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich schließe mich Giros Meinung an. Ohne den Kontext und Bezug der Zitate erklärende Sekundärliteratur sind diese keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 21:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze die Meinungen von PhJ und Špadelj. Auch ohne Kontext und Bezug auf Sekundärliteratur sind sie eine Verbesserung des Artikels. Guslar (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2012 (CET)

"Nicht ausgesprochen", "aber offensichtlich"! An solchen diffusen Verdächtigungen (Du sagst es bloß nicht, aber ich weiß genau, Du liebst mich nicht mehr, das ist doch offensichtlich) scheitern Ehen in aller Regel. Warum recherchiert Ihr denn nicht und sucht Sekundärliteratur? Drei Leute, Ihr könnt Euch die Arbeit doch teilen. Bringt was zustande, was Hand und Fuß hat, dann ist das ok. So nicht. Giro Diskussion 00:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Leider habe ich im Moment nicht viel Zeit, möchte aber doch ein paar auf Anhieb gefundenen Quellen in den Ring schmeissen. Die können ja dann zwischenzeitlich "schlecht geredet" werden (upps, da fällt ja sogar das Wort Bleiburg ... na sowas). Gruß an alle Guslar (Diskussion) 15:20, 23. Nov. 2012 (CET)

1. Am 26. Mai hielt er in Ljubljana (Laibach) vor einer großen Menschenmenge auf dem Kongressplatz eine Rede, in der er erklärte, dass alle Verräter, die die "Rachehand unseres Volkes" noch nicht erreicht habe, Berge und Felder des Landes nicht mehr erblicken würden. Das betraf vor allem die kroatischen oder slowenischen Milizen, die an der Seite der Nazis gekämpft hatten. Allein im Mai 1945 sollen etwa 60.000 Kroaten hingerichtet worden sein. Etliche von ihnen starben beim "Massaker von Bleiburg" ... [15]

2. Am 26. Mai hielt Tito eine Rede in Ljubljana, in der er unverblümt ankündigte, dass jene Feinde, die bislang überlebt hatten, „die herrlichen Berge und blühenden Felder (Jugoslawiens) nie mehr wiedersehen werden“. Die slowenische Zeitung „Slovenski porocelevec“ wurde noch unmissverständlicher: „Die Rache muss bis ganz tief an die Wurzeln gehen.“ [16]

3. Im Mai 1945 hielt Marschall Tito vom Balkon der Universität in Ljubljana eine Ansprache, in der er unmissverständlich zu verstehen gab, dass »die Hand der Gerechtigkeit, die Rächerhand unseres Volkes, die große Mehrheit von ihnen [den Verrätern, Anm.] bereits erreicht hat, und nur einem kleinen Teil der Verräter ist es gelungen, unter dem Schutz von Gönnern aus unserem Land zu fliehen. Diese Minderheit wird unsere Berge und unsere blühenden Felder nie wieder sehen.« Titos Rede bestätigte, dass die politische Führung gewillt war, die Gegner der Kriegszeit zu beseitigen. [17]

Redezitate klingen nach öffentlicher Ankündigung eines Einreiseverbots für die Exilkroaten und Exilslowenen, die vorsichtshalber geflüchtet waren. Na gut, die haben sich wahrscheinlich sowieso nicht nach Jugoslawien zurückgetraut. Was hat das mit den Bleiburg-Massakern zu tun? Giro Diskussion 15:57, 23. Nov. 2012 (CET)

Was sollen das bitte für Quellen sein? Wie wäre es mit geeigneten wissenschaftlichen Quellen? MfG Seader (Diskussion) 18:35, 23. Nov. 2012 (CET)

Redete Tito am 26. oder 27. Mai? 1945 oder 1946? Oder wortgleich in beiden Jahren am gleichen Ort? Irgend was passt da nicht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Es ist jedesmal die Rede vom 26.Mai 1945, lediglich von drei verschiedenen Quellen belegt.--Špajdelj (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie passt das zu dem, was im Artikel stand? [18] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Du hast Recht, es ist verwirrend. Die slowenische Quelle (Uni Ljubljana) spricht vom Mai 1946, das Universitätskulturzentrum UNIKUM aus Klagenfurt datiert die Rede auf Mai 1945. Ich denke, so wie es im Artikel steht, ist Reihenfolge und Datum richtig. --Špajdelj (Diskussion) 23:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Übersichtsartikel über Nachkriegsmassaker und spezielle Artikel

Derzeit werden in diesem Artikel die Nachkriegsmassaker in Jugoslawien 1945 abgehandelt, obwohl nicht alle Opfer in Bleiburg in den Tod geschickt wurden. Es wäre angemessen, einen Übersichtsartikel Nachkriegsmassaker in Jugoslawien 1945 zu schreiben (über das Lemma ließe sich diskutieren) und außerdem, neben diesem Artikel Massaker von Bleiburg, spezielle Artikel wie zum Beispiel Lager in Viktring 1945 (Slovensko domobranstvo, Viktring, Kärnten), Lager Šentvid (Šentvid (Ljubljana), ehem. röm. kath. bischöfliches Gymnasium, heute wieder), Massaker im Hornwald 1945 (Kočevski Rog). So könnte den einzelnen Verbrechen besser als in einem einzigen auf Bleiburg fixierten Artikel Rechnung getragen werden. -- PhJ . 10:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Hallo PhJ, das ist ein sehr guter Vorschlag. Dabei sollte man nicht nur die Verbrechen an ehem. militärischen Gegnern, sondern auch die Verbrechen an kirchlichen Vertretern, wie das Massaker von Široki Brijeg berücksichtigen. Gruß Guslar (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Der von Dir genannte Artikel entspricht meines Erachtens nach jedenfalls nicht WP:NPOV. Baustein gesetzt. MfG Seader (Diskussion) 20:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Meines Erachtens schon. Daher Baustein entfernt. Guslar (Diskussion) 20:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Kurzfilm von Michael Palaich

Es gibt einen Kurzfilm zur Rolle der Briten bei der "Repatriierung" von dem Amerikaner Michael Palaich (Interview). Er ist auf Youtube zu sehen (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5). Darin kommen offenbar damals beteiligte britische Soldaten zu Wort. M.E. sollte dieser Film hier Erwähnung finden. Nach dem Tenor der Aussagen war den Briten damals vollkommen klar, dass sie die Menschen in den Tod schickten. Der Zeitzeuge Gunner (damals Captain) will das Maschinengewehrfeuer von Hinrichtungen selbst gehört haben. Es sei aus politischen Gründe Befehlslage gewesen, die Leute zurückzuführen. Zur Täuschung über den Zielort (angeblich Italien) wird ausdrücklich gesagt, dass die Menschen sonst ja nicht freiwillig in den sicheren Tod gegangen wären. Dies würde das Beispiel im Text, dass noch in Kärnten "außerhalb der Sichtweite der Briten" zahlreiche Hinrichtungen stattfinden, relativieren (dies erweckt ja den Eindruck, als wären die Briten arglos gewesen). Mir fehlen allerdings die Kenntnisse ob die Zeitzeugen "echt", deshalb stelle ich dies erst einmal auf die Diskussionsseite. 92.231.165.5 01:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Sachlage ist leider sehr verworren, denn aus Berichten von Überlebenden geht hervor, dass ursprünglich mit den Amerikanern verhandelt worden war. Laut diesen Aussagen, hätten die sich ergebenden Truppen in den amerikanischen Sektor transportiert werden sollen. Jedoch stand zeitgleich der britische General Alexander in Verhandlung mit den Tito Partisanen und sicherte diesen zu, die sich ergebenden Truppen an ihn zurück zu schicken. Tatsache ist, dass diese Menschen zurück geschickt worden sind.

Allerdings sollte man korrigieren, um wen es sich alles gehandelt hat, denn aus Funden in den Höhlen bei Bleiburg fand man heraus, das neben den erwähnten Ethnien auch deutsche Soldaten und viele Zivilisten getötet worden sind. --LudiPurger (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Inschrift auf dem Denkmal

Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt.

"Das Denkmal wurde nach der Ära Tuđman neu errichtet und trägt heute eine neue Inschrift, die nicht mehr der „gefallenen Armee“, sondern „den unschuldigen Opfern“ gewidmet ist."

Tatsächlich trägt der Gedenkstein immer noch die Aufschrift, die auf kroatisch an die "gefallene kroatische Armee" und auf Deutsch an die "gefallenen Kroaten" erinnert. Ein entsprechendes Fotos vom 11.05.2013 kann ich bei Bedarf zur Verfügung stellen. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.181 (Diskussion) 16:28, 15. Jul 2013 (CEST))

Ich habe das erstmal gesichtet. Das belegende Foto solltest Du aber bitte dennoch bereitstellen. MfG Seader (Diskussion) 17:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wo steht dann dieser Gedenkstein? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Beurteilung der Ereignisse

Ich vermisse im Abschnitt "Beurteilung der Ereignisse" den Hinweis auf die Anwesenheit von Neo-Faschisten bei den Gedenkfeiern. Es wurde mehrfach berichtet, dass von einem Teil der Anwesenden Ustascha-Symbole getragen werden. (siehe z.B. hier) "Jedes Jahr finden am 15. Mai auf dem Loibacher Feld bei Bleiburg und in vielen Städten Kroatiens Gedenkmessen und Kranzniederlegungen statt, bei denen Kroaten und Bosniaken aus aller Welt der Gefangennahme und der Ermordung der Opfer gedenken. Die Feiern wurden zunächst von kroatischen Emigranten zelebriert, seit dem Ende des kommunistischen Regimes nehmen auch offizielle Regierungsvertreter aus Zagreb teil." klingt äußerst verharmlosend. Aus Gründen der Objektivität sollte das mit den Ustascha-Symbolen erwähnt werden. Bevor ich etwas ergänze, möchte ich erstmal hier darüber schreiben, da ich überzeugt bin, dass ansonsten eifrige Über-Kroaten die Ergänzung schnell wieder löschen. Gibt es Kommentare zu meinem Vorschlag?--80.133.176.71 14:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bitte achte darauf, dass du reputable Quellen für deine Einfügung verwendest. Stopptdierechten.at ist laut Impressum eine Website der Grünen, insofern wäre eine Einfügung nur mit Verweis auf dem Grünen Parlamentsklub sinnvoll. Besser wären Artikel wie dieser, wo sogar von offizieller kroatischer Seite Kritik an der Duldung kam. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt den von Dir genannten Link als Quelle zu einem Satz, der die Anwesenheit von Faschisten bei diesen Veranstaltungen beschreibt, ergänzt. Probleme habe ich allerdings mit der Quellenangabe bei den Einzelnachweisen. Dort erscheint die URL. Könntest Du das bitte noch korrigieren? Programmierung ist halt nicht jedermanns Sache. Vielen Dank.--80.133.178.156 09:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lemmadefinition

derzeit: Die Massaker von Bleiburg waren eine Serie von Kriegsverbrechen... Durch eine Diskussion beim Artikel Massaker von Nemmersdorf bin ich auf die Lemmadefinition hier aufmerksam geworden. Aus meiner Sicht der Dinge trifft sie nicht den Kern. Man könnte argumentieren, dass die Opfer kriegsgefangene Soldaten waren, und Jugoslawien folglich gegen die Kriegsgefangenenkonvention verstoßen hätte (nachzuprüfen wäre, ob die von Jugoslawien überhaupt unterschreiben wurde), es sich infolgedessen um Kriegsverbrechen gehandelt habe. Dagegen ist aus meiner Sicht nicht viel einzuwenden, aus heutiger Sicht sind es sicher auch Kriegsverbrechen gewesen. Aber eben nicht nur Kriegsverbrechen. Sind nicht Vergeltung und Abrechnung mit Ustascha und Domobrani, mit Waffen-SS und italienischen Soldaten die treibenden Gründe gewesen, in der Reaktion auf deren Terrorakte gegen die serbische Minderheit in Kroatien und gegen die Serben in Bosnien und der Herzegowina? (so die Sichtweise von Milovan Djilas). Sind die Massaker von Bleiburg nicht auch die erste Stufe der politischen Säuberung gewesen, die eine Umwälzung der Gesellschaftsordnung in Jugoslawien zum Ziel hatte, die Ausschaltung der alten Führungsschicht und ihrer Machtbasis? Ich stelle diese Überlegungen mal so in den Raum, ohne den Artikel selbst anzupacken oder Textvorschläge zu machen. Wenn ich mich nicht täusche, gibt es hierzu durchaus kontroverse Meinungen in der wikipedia. Fiddle (Diskussion) 02:09, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Gedenkstein auf dem Loibacher Feld enthält wieder die alte, originale Inschrift

Das diesbezüglich hier veröffentlichte Foto vom Gedenkstein auf dem Loibacher Feld ist definitiv veraltet, da mittlerweile wieder die alte, originale Inschrift zu lesen ist. Siehe https://direktno.hr/upload/2018/05/32349170_201352760656658_2610866857816621056_n_5af6d5ae41b19.jpg Das Bild wurde erst vorgestern aufgenommen. Bitte um Aktualisierung des Gedenkstein-Fotos in diesem Artikel, da ich selbst nicht vor Ort sein kann, um den Gedenkstein zu fotografieren.--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 08:30, 14. Mai 2018 (CEST)

Serbische und montenegrinische Tschetniks

Meiner Kenntnis nach war der Anteil von serbischen und montenegrinischen Tschetniks in Bleiburg äußerst gering. Der Großteil der getöteten waren Angehörige der Ustascha sowie ein kleinerer Teil Domobrani und kroatische Zivilisten. Gibt es eine belegte prozentuale Aufteilung nach Nationen und Formationen? Ich denke nicht. Am sogenannten "Gedenktag", wie auch am Denkmal selbst werden nur Kroaten erwähnt. Ich würde den Artikel etwas abändern, was aber ohne Zahlen nicht gut belegbar ist. So wie es jetzt dort steht sind die Aufzählungen jedoch auch nicht belegt. Die Ansammlung von kroatischen Faschisten in Bleiburg zeigt aber deutlich, wessen Geistes Kind dort "gedacht" wird (wie auch der Spiegel-Artikel vom 10.5.2018 berichtet).--2003:6F:8C4C:A95E:DD70:63EB:CD5C:41AC 14:30, 12. Mai 2018 (CEST)

Selbst wenn es einen nennenswerten Anteil an dort getöteten Tschetniks gegeben hätte (was angesichts der Umstände nicht sehr wahrscheinlich ist), würde denen wohl kaum am Gedenktag und am Denkmal seitens der Kroaten gedacht werden. --j.budissin^(A) 14:33, 12. Mai 2018 (CEST)

PS: Im Abschnitt "Opferzahlen" wird eine Zahl von 2.000 genannt, das wären dann etwa 3–4 %. --j.budissin^(A) 14:38, 12. Mai 2018 (CEST)

Sicher. Aber sollte dann der Artikel nicht etwas angepasst werden? Mir kommt es eben vor als würde man (wer auch immer) mit der Erwähnungen anderer Nationen und ihrer Extremisten, das jährliche Treffen der kroatischen Neo-Faschisten herunterspielen nach dem Motto "seht her, es wurden nicht nur Ustascha von den Partisanen getötet". Geschichtsrevisionismus ist leider auch bei Wikipedia ein Thema, was jemandem, der diesen Teil der europäischen Geschichte nicht kennt, auch nicht groß auffallen wird.

PS: Danke für die Zahlen. Muss ich übersehen haben.--2003:6F:8C4C:A95E:DD70:63EB:CD5C:41AC 14:48, 12. Mai 2018 (CEST)

Das ist gut möglich. Wobei man schon sagen kann, dass der Artikel sich im Laufe des letzten Jahres ganz gut entwickelt hat. Mit dem Gedenktag und dem, was anlässlich dessen für mediale Aufmerksamkeit sorgt, haben die Tschetniks jedenfalls nichts zu tun, das ist eine kroatische Veranstaltung. --j.budissin^(A) 15:44, 12. Mai 2018 (CEST)

Bitte um aussagekräftige Angaben darüber, wieviel Prozent der Anwesenden vorgestern auf dem Loibacher Feld tatsächlich kroatische Neofaschisten waren, welche sowohl die Verbrechen von Angehörigen der Ustascha als auch die an primitiver Grausamkeit nicht zu überbietenden Zustände im KZ Jasenovac in der Zeit von 1941-45 nachwievor gutheißen und darüberhinaus einen gewissen Ante Pavelic verehren. Woher wollen Sie beide wissen, dass man den ein paar hundert serbischen Tschetniks nicht gedacht hat? Tip: Auf http://vijesti.hrt.hr/443319/komemoracija-u-povodu-73-godisnjice-bleiburske-tragedije ganz unten können Sie beide eine Aufzeichnung des kroatischen Fernsehens von der Gedenkfeier-Liveübertragung vom 12.05.2018 sehen. Wahrscheinlich können Sie beide kein kroatisch, daher empfiehlt es sich, jemanden zu Hilfe zu holen, der im Idealfall sowohl kroatisch als auch deutsch in Muttersprachqualität beherrscht. Schauen Sie sich die Aufzeichnung an, lassen Sie sich das Ganze übersetzen und bilden Sie sich Ihre eigene, möglichst unabhängige Meinung dazu. Ausserdem gibt es zu dieser Thematik den 1999 erschienenen, kroatischen Spielfilm Tschetwerored (Cetverored - Viererreihe), der die von Angehörigen der Ustascha begangenen Verbrechen zwar nicht thematisiert, die Ustascha in diesem Film aber alles andere wie verherrlicht werden. Leider gibt es zu diesem Film keine nichtkroatische Synchronfassung, soweit mir bekannt. Tschetwerored ist zumindest meiner Meinung nach kein Versuch der Tatsachenverdrehung, Bagatellisierung bzw. Verharmlosung. Inwieweit das, was in dem Film gezeigt wird, sich auch tatsächlich exakt so zugetragen hat, kann ich zumindest momentan nicht bestätigen, aber ähnliche Vorfälle wie die im Film gezeigten sind in der Vergangenheit zigfach durch Augenzeugenberichte von überlebenden Gefangenen bestätigt worden.--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2018 (CEST)

Es gibt Fotos der diesjährigen Veranstaltung, die Personen mit u.a. Ustascha-Abzeichen zeigen. Einfach mal googlen. Österreich verbietet Naziabzeichen, jedoch keine anderen Symbole faschistischer Gruppierungen. Natürlich trägt nicht jeder Anwesende ein Abzeichen. Wie viele davon Neofaschisten sind? Zu viele. Nur der kleinste Teil wird, wie es sich für gute Christen gehört, den Toten gedenken (allen Toten), da es sich dabei um ein politisches Statement handelt und nicht, wie man gerne propagiert, um ein christliches Gedenken. Der Großteil der Opfer waren Ustascha und wegen diesen sind die meisten Besucher vor Ort. Soweit mir bekannt ist, kritisiert die kroatische Opposition diese Veranstaltung. Sicher nicht ohne Grund. Stellen Sie sich vor, in Deutschland gäbe es solch eine offizielle Veranstaltung für die "gefallenen" SS-Angehörigen, die von US- und Sowjet-Truppen liqudiert wurden. Das von Ihnen unten verlinkte (aktuelle) Foto zeigt den Spruch zu den "gefallenen Kroaten". Von einem "Gedenken" an die "paar hundert Tschetniks" steht da nichts. Was aber auch keiner erwartet.--2003:6F:8C72:99A6:BD83:47D8:5065:C951 15:22, 14. Mai 2018 (CEST)

Synchronfassung brauche ich nicht, danke für den Link. Was die Ustascha-Abzeichen (und diverse Anspielungen) angeht, reichen mir die Bilder, die ich von gestern gesehen habe. Da war genug dabei. --j.budissin^(A) 20:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich habe um aussagekräftige Angaben gebeten und nicht darum, dass Sie beide Ihre Anti-Ustascha-Schallplatte zum zig-tausendsten Male runterleiern...ich würde sagen, der Klügere gibt nach...--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 00:19, 17. Mai 2018 (CEST)