Diskussion:Massaker von Chatyn

Schreibung

Ist die kyrill. Schreibweise von Mendelewitsch wirklich Менеделевич? Oder ist da ein 'e' reingerutscht? Tommes -- 217.7.17.166 14:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Opferangaben

Zitate von der Website der Gedenkstätte:

"Nur drei Kindern (den Geschwistern Wolodja und Sonja Jaskewitsch und Sascha Shelobkowitsch) ist es gelungen, sich vor den Nazis zu verstecken" --> Diese waren nicht in der Scheune, sind also nicht Opfer geworden.

"Zwei Mädchen aus den Familien Klimowitsch und Fedorowitsch — Maria Fedorowitsch und Julia Klimowitsch — konnten sich dank einem Wunder aus der Scheune retten und bis zum Wald kriechen. Während sie kaum am Leben waren, wurden sie von den Bewohnern des Dorfes Xworosteni, Dorfsowjet Kamen, gefunden. Aber auch dieses Dorf wurde bald von den Faschisten verbrannt und die beiden Mädchen sind ums Leben gekommen." --> Diese beiden überlebten die Inbrandsetzung des Dorfes, starben beim Überfall auf ein anderes Dorf.

"Nur zwei Kinder — der siebenjährige Wiktor Shelobkowitsch und der zwölfjährige Anton Baranowskij — waren in der Scheune. Auch Anna Shelobkowitsch lief zusammen mit den anderen hinaus. Sie hielt ihren Sohn Witja fest an der Hand. Die tödlich verletzte Frau fiel und deckte ihren Sohn mit dem Leib zu. Das an der Hand verletzte Kind lag unter dem Leichnam der Mutter, bis die Nazis aus dem Dorf weggegangen waren. Als Anton Baranowskij aus der Scheune hinauslief, wurde er am Bein verletzt." --> Die beiden überlebten.

"Der einzige erwachsene Zeuge der Tragödie in Chatyn, der 56-jährige Dorfschmied, kam zum Bewußtsein spät in der Nacht." (Darunter ist ein Bild von Josif Kaminskij) --> Er überlebte.

"Zusammen mit den Einwohnern des Dorfes Chatyn wurden in die Scheune auch der Bewohner des Dorfes Jurkowitschi Anton Kunkewitsch und die Bewohnerin des Dorfes Kameno Kristina Slonskaja gejagt, die in dieser Zeit im Dorf Chatyn waren."

Dort: "Bei lebendigem Leibe verbrannt wurden 149 Dorfbewohner, unter ihnen 75 Kinder unter 16 Jahren. Das Dorf wurde geplündert und verbrannt." Hier: "152 Personen (darunter 76 Kinder) wurden ermordet" --> Womit erklärt sich dieser Unterschied?

Woher hat denn Herr Boll seine Zahlen? Ich denke, die Gedenkstätte sollte es am ehesten wissen, zumal die Opfer dort namentlich genannt sind.

Tommes -- 217.7.17.166 14:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Lemma

Zu meinem Erstaunen ist dieses Lemma schon 2006 angelegt worden und seither nie kritisch überprüft worden.

• Eine Googlebooksuche ergibt nur vier Treffer für den Ausdruck, von denen mindestens einer auch noch auf der Verwechslung mit Massaker von Katyn beruht. Keiner davon als Buch- oder Aufsatztitel. - Das ist also keine in Fachliteratur etablierte Bezeichnung.

• Das Lemma ist auch wegen der Verwechslungsgefahr mit Massaker von Katyn ungeeignet. Es erweckt den Eindruck eines gleichartigen Verbrechens und einer unfreiwilligen Übernahme sowjetischer Propagandaabsichten. Denn die Verwechslung, die auch bei hohen Staatsbesuchen tatsächlich vorkam, war sehr wahrscheinlich von der Sowjetpropaganda intendiert: Man suchte sich "Chatyn" als nationalen Gedenkort aus, um Katyn, den Ort eines riesigen sowjetischen Staatsverbrechens, zu überdecken - obwohl es hunderte andere Orte solcher Massaker von Deutschen in Weißrussland gab und das unbedeutende Dorf Chatyn durch nichts daraus hervorgehoben war.

--> Das Lemma sollte aufgelöst werden, der Text in den Ortsartikel Chatyn eingebaut werden. Denn dieser Ort hat ohnehin fast nur wegen seiner Wahl zum Gedenkort ein eigenes Lemma und der Artikel besteht fast nur aus Teilen dazu. Der Text von hier kann also mühelos und vollständig in die Ortsgeschichte integriert werden. Kopilot 13:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hi Kopilot,

ich denke, dieses Relik der SU-Vertuschungspolitik (Errichtung des Denkmals) muss man aushalten können. Das Massaker von Ch. ist Thema in absolut reputabler Literatur (vor allem Bernd Boll: Chatyn 1943. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, ISBN 3-89678-232-0, S. 19–29). Er ist hier in WP recht gut aufgearbeitet (Propaganda-Funktionsthese fehlt allerdings). Direlwanger und seine Schergen haben im Ort ein grausames Verbrechen begangen. Wikipedia sollte in keinem Fall irgendeiner Aufrechnung vorbauen, das haben wir nicht nötig. Durch präzise, durch enzyklopädische Darstellungen in beiden Fällen wird man beiden Fällen von state sponsored mass crime gerecht. Grüße --Atomiccocktail 18:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das NS-Verbrechen im Dorf Chatyn steht außer Frage. Nur ist es m.E. falsch, zusätzlich zu Chatyn ein Lemma unter dem gleichen, fast gar nicht verbreiteten Titel wie bei Katyn anzulegen. Als Kompromiss schlage ich vor, die Textpassagen in Chatyn einzubauen und hieraus einen Redirekt darauf zu machen. Das würde unser beider Anliegen doch entgegenkommen. MFG, Kopilot 19:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dorf und Gewalttat sind schon zwei unterschiedliche Gegenstände. Und dieser ist hier so gut ausgebaut, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man dieses Lemma zu einem Teil des Dorf-Lemma machen will, ohne eine totale Schieflage zu erzeugen. Sollen wir weitere Leute fragen, was die meinen? Portal NS oder Redaktion Geschichte? Oder dritte Meinung? Was meinst du? --Atomiccocktail 20:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Können wir auch, aber lass uns erstmal zuende überlegen. Chatyn besteht ja großenteils jetzt schon thematisch aus Abschnitten zu diesem Massaker. Wobei das, was hier steht, nach meinem Eindruck besser formuliert ist. Andererseits gibt es über den Ort abgesehen vom Verbrechen und dem propagandist. Umgang damit wohl kaum sehr viel zu berichten. Und das Verbrechen wird in Literatur tatsächlich vielfach einfach unter dem Ortsnamen dargestellt. Das spricht doch für Zusammenführen? Dabei kann man diesen Text ja weitgehend so lassen und am Stück einbauen, nur Redundanzen beseitigen. Ich kann das gern übernehmen, falls du zustimmst. Kopilot 20:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

PS: Mir geht es nur darum, das Thema nicht unnötig zu zerfasern und es möglichst unter dem Lemma darzustellen, das auch tatsächlich verbreitet ist. Aber ich verstehe dein Anliegen durchaus. Wenn du befürchtest, dass durch Integration in das Ortslemma das NS-Verbrechen verkleinert oder weniger differenziert dargestellt würde, kann man es auch umgekehrt lösen und die Redundanzen im Ortsartikel reduzieren und nur eine knappe Zusammenfassung dieses - dann gut auszubauenden - Artikels dort belassen. Kopilot 21:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ortsartikel und Massakerartikel sind sehr redundant, das ist richtig. Also müsste man meiner Meinung nach "eigentlich" den Ortsartikel auskürzen. Alles zum Massaker müsste hierher und alles zum Denkmal in den Denkmal-Artikel, ohne dass die Massaker-Darstellung sich im Denkmal-Artikel doppelt. Dein Argument mit dem Orsnamen, der als Synonym für das Verbrechen genannt wird, ist aber richtig. Ich hab das für deutsch und englisch mit Google geprüft, es gibt sehr wenig Treffer mit "Massaker von Ch." oder "Kh massacre". Bei Gerlach (Kalkulierte Morde, der besten Studie über die NS-Gewalt in Weißrussland) kommt der Ortsname sehr prominent zum Einsatz (dritter inhalticher Satz der Buches). Aber es wir nur auf das Denkmal abgestellt, nicht auf die Dirlewanger-Aktion. Mein vorläufiger Eindruck ist darum: Ortsartikel ausbauen, dabei darauf achten, dass auch der Denkmal-Artikel angemessen bedient wird. Und dann das hier zu einer Weiterleitung machen. So ist ja auch dein Vorschlag. Kümmerst du dich darum bei Gelegenheit? Grüße --Atomiccocktail 22:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Jou, so bald ich kann. Dass es auch noch einen Denkmalartikel gibt, war mir nicht bewusst, aber das spricht dann ja auch für Zusammenlegen der redundanten Passagen zum Massaker unter Chatyn. - MFG, Kopilot 22:55, 20. Okt. 2011 (CEST)