Diskussion:Massenvernichtungswaffe
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Ethische Bewertung? (2)
"Massenvernichtungsmittel sind dann als ethisch verwerflich abzulehnen, wenn sie auf die Vernichtung großer Massen an Menschen abzielen. Rein militärische Anwendungen wie die nukleare Zerstörung eines Satelliten oder eines U-Bootes sind ethisch sicher genau so zu bewerten wie die entsprechende Zerstörung mit konventionellen Waffen und kann im Einzelfall erlaubt sein."
- Ich weiss nicht, was diese beiden Sätze sollen.
- Erstens: Massenvernichtungswaffen sollen Massen vernichten und nichts anderes. Für den Rest gibt es Geschütze, Bomben, Raketen etc.
Zweitens: Was sollen "rein militärische Anwendungen" sein? War der Abwurf über Hiroshima nicht militärisch?
Drittens: Auch in einem U-Boot sind Menschen. Ich weiß nich, wo der Autor seine Ethik her hat, aber einen Menschen zu töten ist genauso verwerflich wie 90.000 Menschen zu töten. Das Beispiel ist unbrauchbar.
Viertens: "kann im Einzelfall erlaubt sein" - s.o. Krieg ist Krieg und Töten ist Töten.
Generell: Wer sagt wem, dass etwas so oder so zu bewerten ist? Der Autor dem Leser? Mit Sicherheit nicht.
- Deshalb werde ich den Ersten Absatz dieser Sektion löschen. --MichaelB. 23:57, 23. Apr 2004 (CEST)
Ethische Bewertung? (3)
Hallo Michael,
die zwei Sätze sind von mir und ich will darlegen, warum sie Sinn machen. Dazu Kommenater zu den Abschnitten "Erstens" bis "Generell":
- Zu "Erstens". Das ist sachlich falsch. Eine nukleare Bombe gehört zweifellos auch zur Klasse 'Massenvernichtungsmittel'. Wird damit ein militärischer Spionage-Satellit zerstört, ist das eine rein militärische Anwendung. Wird ein militärisches U-Boot nuklear angegriffen, ist das auch eine rein militärische Anwendung. Trotzdem bleibt die dazu verwendete Atombombe ein Massenvernichtungsmittel. Es gibt sogar sehr viele Spezialatombomben, die für bestimmte militärische Ziele gebaut wurden, nicht für Massenvernichtung im Sinne von Angriff auf Städte. Wer sich mit der Materie auseinandergesetzt hat, weiss das.
- Zu "Zweitens": Die Zerstörung der weitgehend zivilen Stadt Hiroshima 1945 war sicher nicht militärisch, da sie ein ziviles Ziel darstellte und kein militärisches. Nach den Kriegsgesetzen ist der Angriff auf ein ziviles Ziel ein Kriegsverbrechen.
- Zu "Drittens": Ich habe nicht geschrieben, dass die Zerstörung eines U-Bootes ethisch korrekt sei. Ich habe auch nicht das Gegenteil geschrieben. Ich habe mich dazu überhaupt nicht geäussert. Ich habe nur geschrieben: "genauso zu bewerten wie". Ist das eine verwerflich, dann auch das andere, und umgekehrt.
- Zu "Viertens": beispielsweise bei Notwehr, oder welcher Mensch würde zusehen, wie ein U-Boot mit seinen Atomrakteten ein Land angreift, wenn er das verhindern kann? Ok, um den pazifistischen Standpunkt mit abzudecken, kann man das herausnehmen.
- Zu "Generell": Es ist durchaus möglich, ethische Standpunkte in so einem Artikel darzulegen. Die sachliche (und neutrale !) Information besteht dann darin darzulegen, welche Standpunkte es gibt; z.B. Pazifismus, gerechter Krieg und Massenvernichtungswaffen, usw usw ... soll doch jeder seinen Standpunkt dazutun, und das durch Überschriften abgrenzen.
Grüße Eugen
Ethische Bewertung? (4)
Hallo Eugen,
Zu "Erstens": Wo ziehst du dann die Grenze zwischen taktischen Nuklearwaffen und Massenvernichtungsmitteln? Meiner Meinung nach ist zwischen nuklearen Waffen und Massenvernichtungswaffen zu unterscheiden. Kein Militär würde die gleiche Art Waffe für einen Angriff auf eine Stadt, einen Satelliten und erst Recht nicht auf ein U-Boot anwenden.
Ich bin der Meinung, Massenvernichtungswaffen haben ihrem Namen nicht umsonst - für den Rest gibt es (wie bereits gesagt) "taktische" Nuklearwaffen, nukleare Torpedos etc. pp
Zu "Zweitens" und "Drittens": Das sehen vielleicht Generäle und Theoretiker so, aber für einen Grossteil der Menschen und für alle (!) Beteiligten ist Krieg ganz einfach Krieg, und Sterben ist Sterben, egal ob auf dem Papier nachher "ziviles" oder "militärisches" Opfer steht.
Zu "Viertens": Den von dir beschriebenen Gedankengang halte ich für den, der fast 40 Jahre lang den Kalten Krieg am Leben gehalten hat. Ich fände es angebracht, darauf zumindest hinzuweisen.
Zu "Generell": Gutes Konzept, aber nur einen einzigen Standpunkt zur Bewertung drinstehen zu haben, kann nicht das Ziel sein. "soll doch jeder seinen Standpunkt dazutun, und das durch Überschriften abgrenzen" halte ich für verantwortungslos, wenn dann sollte hier auf der Diskussionsseite solange gesammelt werden, bis ein ausgewogener Abschnitt zusammengetragen worden ist, der dann veröffentlicht wird.
Gruss,
--MichaelB. 23:11, 26. Apr 2004 (CEST)
Ethische Bewertung? (5)
- Zu erstens: der Gedanke ist interessant, ich habe selbst damit gespielt. In diesem Falle müsste man aber dann "Massenvernichtungswaffe" von den "Nuklearen Waffen" abgrenzen, oder sagen, was eine nukleare Waffe zur Massenvernichtungswaffe macht. Diese Unterscheidung ist bisher im Artikel nicht zu sehen. Wenn Du einen Unterschied siehst, beschreibe ihn bitte. Diese Fragestellung schließt eine andere mit ein: ab wann sind konventionelle Waffen auch als Massenvernichtungswaffen zu bezeichnen? 5000 t Sprengstoff auf Tokio - abgeworfen von hunderten vom Bombern - hatten eine ähnliche Wirkung wie 1 Atombombe auf Hiroshima. Beides ist sicher eine Massenvernichtung gewesen. dieser Gedanke fehlt im Artikel ebenso.
- Zu zweitens: Du hast ursprünglich gefragt, was "rein militärische Anwendungen" sein sollen. Ich habe zwei Beispiele gegeben, bei denen keine Zivilisten zu schaden kommen (U-Boot und Satellit - keine theoretischen Beispiele übrigens), und nur versucht, Deine Frage zu beantworten. In Deinem neuerlichen Kommentar kann ich keine neuen Argumente entdecken.
Bei obigen Beispielen habe ich den Unterschied zwischen konventionellen Waffen und Nuklearen Waffen verwischt und gezeigt, dass beide für das selbe einsetzbar sind. Darauf möchte ich hinaus. In vielen Fällen ist eine Atombombe genauso schlimm wie eine konventionelle Waffe: es wird exakt dieselbe Wirkung erzielt: ein U-Boot vernichtet. Damit will ich keineswegs Atombomben "gut" machen, sondern nur darstellen, dass die Unterscheidung zwischen Atomwaffen und konventionellen Waffen oft total scheinheilig ist. Im Zweiten Weltkrieg sind Millionen durch konventionelle Bombardierung ums leben gekommen, moralisch viel verwerflicher, grausamer, schlechter, boshafter als wenn jemand ein U-Boot nuklear zerstört. Ich weiss nicht wie alt Du bist. Aber die jüngere Generation wird vielleicht noch erleben, dass sich kleine schwache Staaten nuklear wehren, wenn sie von einer hochgerüsteten Flotte, von Flugzeugträgern usw. angegriffen werden. Wenn ein solcher Staat einen der Flugzeugträger nuklear versenken kann, finde ich das nicht schlimmer als die Bombardierung durch den Flugzeugträger, oder wenn so ein todbringender Träger konventionell versenkt wird. Meiner Meinung nach kann eine solche Versenkung - egal ob konventionell oder nuklear - moralisch voll und ganz akzeptabel sein.
- Zu Viertens: Das ist möglicherweise richtig, darauf kann man hinweisen.
- Zu generell: danke erst mal für das "verantwortungslos". Trotzdem eine sachliche Entgegnung: nach unserer Diskussion sollten wir zwei Abschnitte machen und unsere zwei Meinungen darlegen. Wenn später jemand eine dritte Meinung bringt, kann er diese einbauen oder einen dritten Abschnitt schreiben. Wir müssen nicht auf andere Diskussionsteilnehmer warten.
Zu: "Meiner Meinung nach kann eine solche Versenkung - egal ob konventionell oder nuklear - moralisch voll und ganz akzeptabel sein".
Ich denke doch das es ein riesiger Unterschied ist ob ich einen Flugzeugträger mit einer sehr starken konventionell Bombe oder mit einer A-Bombe versenke. Bie einer konventionell Bombe zerstöre ich das Ziel. Gut mit einer A-Bombe auch, aber zusätlich werden weite Teile dieses Gebietes für immer Verseucht und zusätzlich werden über Hunderte oder Tausende Atomarer Fallout verteilt. Ich habe keine Anst vor der Explosion, sondern das ich diese überlebe und ich zu nahe dran war und einen langsemen und grausammen Tod sterbe (Strahlung ).
Moralisch absolut unakzeptabel. Sich wehren OK aber doch bitte nicht um jeden Preis.
Also das ist für mich der reisige Unterschied und vermutlich der einzige Grund der uns vor einem 3. Weltkrieg bewahrt hat. (heckenpenenrcs)
Ethische Bewertung? (6)
- Zu erstens: Ich bin dafür, diesen Unterschied in den Artikel aufzunehmen. 5000t Sprengstoff, abgeworfen von hunderten von Bombern mögen den gleichen Effekt haben - aber der kommt dann nicht von einer Waffe, womit wir wieder beim wörtlichen Sinn von Massenvernichtungswaffe sind. Ginge es um "Massenvernichtungsangriffe", würde ich dir zustimmen.
- Zu zweitens: Ich habe deine Definition eines militärischen Angriffes akzeptiert, jedoch darauf hingewiesen, dass es grade für die Betroffenen keinen Unterschied macht, wie der Angriff definiert wird - Sie sterben so oder so. Ich denke, grade bei einer ethischen Bewertung sollte darauf hingewiesen werden.
- Zu Generell: Dann sollten wir beide unsere Standpunkte (im Bezug auf unsere Diskussion überarbeitet) als "Standpunkt 1" und "Standpunkt 2" oder "Möglicher Standpunkt A", "B" oder so ähnlich in den Artikel stellen.
Was die Unterscheidung von Massenvernichtungswaffen und Atomaren Waffen angeht, schlage ich vor, dass Ich den vorliegenden Artikel entsprechend ändere und einen Link hineinstelle, und Du (da Du mehr von der Materie weisst) den Artikel zu atomaren Waffen schreibst. Einverstanden?
Ethische Bewertung (7)
Zum Begriff "Massenvernichtungswaffe" als Bezeichnung für Bomber: ich habe selber skrupel, ob das so akzeptabel ist. Allerdings gibt es schon Redewendungen wie "Die U-Bootwaffe im Zweiten Weltkrieg" oder "Die Panzerwaffe des ersten Weltkrieges" und meint damit die Waffengattung. Somit gibt es auch "die Bomberwaffe", wenn die Bomber als eine Waffe eingesetzt werden, homogen im Pulk fliegend mit einer gemeinsamen Aufgabe? Glaube schon ....
Änderungsvorschlag (1)
Wir unterteilen die 4 Typen von Massenvernichtungswaffen auf 4 Abschnitte mit eigenen Überschriften: Nuklear, Biologisch, Chemisch, Konventionell. Darin wird beschrieben, wann eine solche Waffe eine Massenvernichtungswaffe ist und wann nicht. Die Abgrenzung wird diffus bleiben, macht aber Sinn. Dabei können Beispiele aufgezählt werden, wann eine soche Waffe als Massenvernichtungswaffe gewertet werden kann und wann nicht. Jeder Abschnitt würde ca. 6 Zeilen haben, nicht zuviel für einen solchen Artikel.
Im Abschnitt "Ethische Bewertung" schreibe ich einen Absatz vom "gerechten Krieg". Dort wird sinngemäss zu lesen sein, dass eine Waffe dann eingesetzt werden darf, wenn der Zweck gerecht ist (z.B. Notwehr) und wenn die Mittel in einem vernünftigen Verhältnis zum Zweck stehen. Dabei ist der Waffentypus egal. So eine Überschrift wie "gerechter Krieg" gefällt mir besser als "Position A". Du, Michael, kannst Deinen Standpunkt darlegen, den schreibe ich selber nicht. Ich würde dann noch darauf verweisen, dass viele Menschen die Atombombe per se als schlecht empfinden, auch ein Standpunkt; auf den Pazifismus kann man auch noch verweisen (Waffen überhaupt, Küchenmesser und darüber ;-)
- Einverstanden, denn mal los :) --MichaelB. 23:10, 28. Apr 2004 (CEST)
Änderungsvorschlag (2)
der satz "In bestimmten Fällen dienen sie einem rein militärischen Zweck wie der Flugabwehr, gegen Schiffsziele in der Marine und für besondere Einsatzgebiete wie die Satellitenzerstörung, bei der im Extremfall keine Menschen zu Schaden kommen." impliziert, dass soldaten keine menschen sind ... ich würde vorschlagen "Menschen" mit "Zivilisten" zu ersetzen
Einordungen
gehört nicht die Bombardierung von Staudämmen, Deichen... uU ebenfalls zu der Kategorie "konventionelle Massenvernichtung"?
Allgemein wird mir eine wenig zu vorschnell behauptet, B und C Waffen würden sich praktisch außschließlich gegen Zivilisten richten. Einerseits ist es kaum einem Militär möglich einen B/C Angriff völlig unbeschadet zu überstehen, andererseits zwingt die Möglichkeit zu solch einem Angriff den Gegner dazu Gegenmaßnahmen zu treffen- eben das Mitführen von Medikamenten, Gasmasken etc., sowie eben den Aufbau des Know-Hows. Das Alles richtet sich sehr wohl gegen das gegnersiche Militär.
Gruß
theokratis
Kleinwaffen sind die wahren Massenvernichtungswaffen
Ist das wirklich so im Sinne dieses Artikels? --fubar 22:20, 10. Jul 2006 (CEST)
- Jo. Genau. Wenn mans recht bedenkt: vor dem 20. Jahrhundert wurden in vielen, vielen Jahrhunderten Menschheitsgeschichte sicher sicher sehr viel mehr Menschen mit Holzprügeln, Metallklingen, Metallprügeln, Spießen u. dgl. gemetzelt. Das sind also auch Massenvernichtungswaffen ! (Genauso wie selbstverstdl. selbergebaute Spreng-Devices (Kochtöpfe usw.) bei Terroranschlägen (oder versuchten) in den letzten Jahren in USA). - Na klar. --212.114.232.113 20:52, 21. Sep. 2016 (CEST)
Einsatz chemischer Waffen
Auch im ersten Weltkrieg wurden chemische Waffen eingesetzt. Senfgas wurde bis 1916 von beiden Kriegsparteien benutzt. --Stueck Holz 23:54, 14. Dez. 2006 (CET)
"Friedensmission" der nuklearen Massenvernichtungswaffe
Vorsicht Unfug. Das Drohen mit einem Übel also, das ohne sein Vorhandensein gar nicht gegeben wäre. Soll die "schlechte Natur" der Staaten (und schon sind wir bei der "Menschennatur") angeblich im Zaum und vor den ansonsten (und ganz selbstverständlich und ganz natürlich) fällig gewesenen Kriegen (also gemeint ist: den wirklich großen Kriegen zwischen wirklich wichtigen Nationen) bewahrt haben (erinnert an das Gerede von wegen: Europa ist Friedensmacht, freut euch, denn gibt es Europa nicht mehr, fallen "die Menschen", so sagt man, wieder "übereinander her"); Nur, was nutzt das, wenn beim Versagen der "Nuklearen Abschreckung" buchstäblich Alles i. A. ist. Praktisch daran: es gibt keine Verantwortlichen mehr, und man wird von einem "göttlichen Ratschluss", "Urteil" o.ä. Unfug sprechen (so man noch Gelegenheit hat). Weiter zu bedenken: Diese Waffen sind nicht nur "symbolisch" vorhanden, oder "rein politische Waffen", weil so ein Krieg ja "ohnehin nicht führbar", "keine Sieger", od. dgl. Ein Irrglaube ! Sie haben sehr wohl einen Zweck, und riesige Mühen und Mittel werden in ihre Vervollkommnung gesteckt seit Jahrzehnten. Nämlich das möglichst siegreiche Durchstehen des fälligen Nuklearkrieges. Das man das in der breiten beherrschten Masse verdrängt (oder sich mit Irrglaube wie vor tröstet), spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass nunmehr seit mehreren Generationen nachwachsende Sekten in Politik, Militär, Medien und so weiter fest an die Atomwaffen und ihren Zweck Glauben. Reicht völlig. Denn dass "wahre Angst" vor diesen Waffen herrscht, wird man ja nicht behaupten können; die einfache Lösung läge dann in der Beseitigung der Gefahr (so wie man, könnte man es, einen schweren Meteoriteneinschlag abwenden würde). Das ist aber nicht gewollt: weil sie ja einen Zweck haben, nämlich den Sieg (oder sagen wir mal bei den kleineren Atommächten: die Durchsetzung des Prinzips der Nationalen Selbstbehauptung um Jeden Preis) Daher auch das Leere Gerede und die Warnungen, vor evtl. "Irren", die nicht an die entsprechenden Schalthebel gelangen dürften (vgl. Trump (!), oder einschlägige Underdog-Nationen). Wahre Angst sähe anders aus. --212.114.232.113 21:14, 21. Sep. 2016 (CEST)
Unklar formuliert
Auch Flächenbombardements zählen nicht zu Massenvernichtungswaffen Klar, gilt schon definitorisch, weil eine (Kriegs-)Handlung keine Waffe ist. Könnte man vielleicht irgendwie besser formulieren, oder? Piflaser (Diskussion) 15:48, 6. Apr. 2018 (CEST)
