Diskussion:Masseverschluss

Klassifizierungsabsatz verwirrend

Bei der Klassifizierung des physikalischen Antriebsprinzips des Verschlusses kommt es in der Literatur zu Missverständnissen. Grundsätzlich wird zwischen Gasdruckladern und Rückstoßladern unterschieden. Der Masseverschluss arbeitet nach dem Prinzip des Gasdruckladers. Die Verbrennungsgase der Treibladung breiten sich in alle Richtungen aus. Durch diesen Gasdruck wird zum einen das Geschoss nach vorne, zum anderen die Hülse nach hinten geschoben.[3] Ein Bewegungsimpuls des Geschosses zum Erzeugen eines Rückstoßes ist auch gar nicht nötig. Der Masseverschluss funktioniert auch sehr gut mit Platzpatronen, wenn ein Manöverpatronengerät den Querschnitt der Rohrmündung stark verengt und somit der nötige Gasdruck aufgebaut wird. Ein Rückstoßlader benötigt hingegen eine Geschossbewegung, um den Rückstoß zu erzeugen.[9] Dennoch wird fälschlicherweise der Masseverschluss manchmal den Rückstoßladern zugeordnet.[10] Alternativ ist die Bezeichnung als Rückdrucklader, entsprechend der englischen Bezeichnung blowback operation für den Masseverschluss, möglich.

Schlussendlich ist auch bei einem Rückstoßlader die Gasexpansion im Lauf für das Nachladen verantwortlich, also wäre nach dieser Logik Rückstoßlader ebenfalls Gasrucklader.

allerdings steht in der englischen Wikipedia:

Relating blowback to other types of automatic firearm operation, George M. Chinn wrote that: "In the larger sense, blowback might well be considered a special form of gas operation. This is reasonable because the cartridge case may be conceived of as a sort of piston driven by the powder gases. Actually, blowback involves so many special problems that it is best considered to be in a class by itself. The question whether or not it should be included within the more general class of gas operation or recoil operation is purely academic. The important point is that it partakes some of the properties of both classes and, depending on the particular problem at hand, may be considered to be either one." (nicht signierter Beitrag von Parabellum09 (Diskussion | Beiträge) 04:14, 17. Nov. 2019 (CET))

zu: Schlussendlich ist auch bei einem Rückstoßlader die Gasexpansion im Lauf für das Nachladen verantwortlich, also wäre nach dieser Logik Rückstoßlader ebenfalls Gasrucklader.

Nein, es ist das sich bewegende Geschoß. Übrigens, du bist hier im Artikel Masseverschluss--Avron (Diskussion) 17:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Das Mg3, Mg42, Mg74 udgl. sind ein Rückstoßlader mit kurz zurückgleitendem Lauf und beweglichen Rollenverschluß - ein zuschießendes System. Die zwei Rollen am Verschlußkopf verriegeln im sog. Verschlußstück. Entriegelt wird mittel der Entriegelungskurven im Gehäuse.

Zuschießend: Bei geladener Waffe ist der Verschluß in rückwertiger stellunf und wird vom Abzugstollen gehalten.

Aufschießend: Waffe ist verriegelt. Ein gespannter Hanh schlägt auf den Schlagbolzen und der Schuß bricht.

Das Mg42 und all seine Nachfolger hat keinen Masseverschluß. Zuschießend ist es allerdiengs.

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Wäre _das_ klassische Beispiel für einen Masseverschluß nicht die Uzi?

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Die UZI ist ein Beispiel dafür. MP mit Masseverschluß gab es,und gibt es wie Sand am Meer: nur ein Paar: MP40, PPSh41 & 43, Sten, Thompson, M3Grease gun, ... ---

Überarbeiten

Der Artikel scheint zwischen Masseverschluß und unverriegeltem Masseverschluß zu unterscheiden. Das Merkmal des Masseverschlusses ist aber gerade des Fehlen einer mechanischen oder sonstigen zusätzlichen Verriegelung - die Verriegelung wird, wie der Name sagt, ausschließlich durch die Massenträgheit des Verschlusses erreicht. Wenn keine Einwände kommen werde ich mal drübegehen.--Thuringius 11:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Feder-Masse-Verschluss--Moritzgedig 19:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bearbeitung von Striegistaler

Du schreibst: "Bei diesen Waffen wird ein Teil der Rückstoßenergie des Geschosses genutzt, um die Hülse aus der Kammer auszuziehen".

Dies ist schon falsch, weil das Geschoss keine Rückstossenergie hat, es wird einzig durch den Gasdruck beschleunigt. Derselbe Gasdruck wirkt auf die Hülse und den direkt dahinterliegenden Verschluss, beide beschleunigen gemeinsam, erst in einer späteren Phase zieht der Verschluss die Hülse weiter bis zum Anschlag am Auswerfer.

Im Artikel Feder-Masse-Verschluss Unter „Aufbau und Funktion“ wird die Sache physikalisch schon besser beschrieben, allerdings wirkt er Gasdruck nicht direkt, sondern über die Hülse auf den Verschluss:

"Beim Auslösen des Schusses wirkt im Inneren der Patronenhülse ein hoher Gasdruck, der das Geschoss nach vorn und den Verschluss nach hinten in Bewegung setzt".

Das beste wäre, wenn die Sache von einem Physiker, der die Begriffe Kraft, (evtl Impuls) und Energie unterscheiden kann, richtiggestellt würde. -- Hmaag (Diskussion) 15:03, 29. Mär. 2014 (CET)

Danke Hmaag, das mit der Rückstoßenergie war eine unglückliche Formulierung. Ich werde mir den Abschnitt noch einmal ansehen, so wie es jetzt (wieder) steht, ist einiges falsch. Du hast es selbst angedeutet. Ich kenne keine Details des Aufbaus von Waffen, ich kenne mich aber in der Physik etwas aus. Schönes Wochenende wünscht der --Striegistaler (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2014 (CET)

Rückdrucklader sind in Mythos!

Für alle die es nicht nich wissen oder noch nicht verstanden haben: Rückdrucklader sind ein Mythos!Tactical Dad: Der Mythos des "Rückdruckladers". In: tactical-dad.com. Archiviert vom Original; abgerufen am 25. April 2021.  (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:9F38:E000:3424:6E12:B646:5DF6 (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2021 (CEST))

Da hat jemand die physikalische Bedeutung von Rückstoß nicht verstanden. Der Blog ist ohnehin keine valide Quelle, deshalb habe ich selbstverständlich die Änderungen der IP rückgängig gemacht.--Avron (Diskussion) 20:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Also ich persönlich finde schon, dass der Blog seine Relevanz hat und zwar um anschaulich zu verdeutlichen, wo der Denkfehler von Leuten liegt, denen die naturwissenschaftlichen Grundlagen ihres Hobbys fehlen. Dazu macht man einfach folgendes Gedankenexperiment:

• Man ersetzte die Verbrennung im Pulverraum der Patronenhülse durch eine plötzliche Explosion.
• Man ersetzte das weiche liderungsfähige Material der Hülse durch ein Material das sich nicht verformt.
• Man bedenke das dadurch keine Liderung zustand kommt und damit auch keine reibschlüssige Verbindung zwischen Patronenhülsenaußen- und Patronenlager-Innenwand.
• Man entferne den Übergangskonus und damit den Einpresswiderstand, welcher das Geschoss nach dem zurücklegen des rotationslosen Geschosswegen kurz verlangsamt.
• Man mache die Felder überkaliber weit, so dass das Geschoss einfach widerstandslos über die Felder gleitet.
• Man betrachte Patronenhülse und Verschluss als eine monolithische Einheit.

Tadaa, jeder Kraftschlüssige Verschluss ist jetzt kein Rückdrucklader mehr, bei welchem die Gesetze der Pneumatik gelten, sondern ein Rückstoßlader. Weil die Patronenhülse sich jetzt wie eine eigene kleine Schusswaffe verhält. Genau genommen wäre sie ein Mörser und der Verschluss seine Bodenplatte. --2003:E4:9F05:2200:1D98:8821:4655:6CC8 13:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde dir raten, dein Wissen nicht von irgendwelchen Amateurblogs sondern aus Fachbüchern zu holen. --Avron (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zitat: Wegen einer Nachfrage will ich noch mal klarstellen, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen den Systemen der PPK und der P38 gibt. Das eine ist ein Feder-Masse-System (PPK) und das andere ist ein verriegeltes System (P38). Genau so steht es in jedem Fachbuch. Aber ein Feder-Masse-Verschluss ist exakt das Selbe, wie ein "Rückdrucklader"! Und weil die Meisten, die über das Thema sprechen noch nie eine scharfe Waffe in der Hand hatten, zeige ich Euch noch einen kurzen Videoclip. Alleine der Druck auf den Stoßboden einer verriegelten Pistole reicht aus, um den Verschluss zu öffnen. Das funktioniert bei einem Feder-Masse-Verschluss genau gleich, weil es mit dem selben physikalischen Prinzip des "Rückstoß" funktioniert. Die erste Pistole ist eine Norinco NP22 und die zweite eine H&K SFP9-SK. Beide sind verriegelt: Link, Video ist ganz unten (nicht signierter Beitrag von Grasyl (Diskussion | Beiträge) 20:29, 26. Apr. 2021 (CEST))

Eventuell hilft ja das weiter, damit hier niemand am anderen vorbei redet. --Grasyl (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hübsche Tabelle, leider sind 95% der Begrifflichkeiten frei erfunden ==> WP:TF. Aus "blow-back" wird auch kein "rück-Druck" ==> WP:TF Vielleicht mit einem "Zurück-Bläser-Betrieb" die Tabellenbeschriftung nochmal erstellen? Siehe auch PD:WF#Noch fehlende Antriebs- und Verschlusssysteme von Handfeuerwaffen --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Tabelle soll ja auch nicht als Quelle dienen, sondern verhindern, dass die Leser verschiedener Autoren an einander vorbeireden. --Grasyl (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kann mir bitte Jemand sagen, daß dieser "Rückstoßlader" sind ein Mythos Artikel eine Satire ist?

Nein, der Begriff Rückdrucklader geistert nicht seit einem Jahr durch das Internet. Der Begriff wird seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges breit verwendet, da es ab diesem Zeitpunkt eine Begriffsverschiebung gab. Bis dahin wurde das Antriebssystem von Masseverschlüssen noch als direkte Gasdrucklader genannt (Siehe Krnka und Weisz). Da es aber nach dem Krieg zu einer Amerikanisierung der Begriffe kam, wurde aus dem englischen direct gas impingement der neue indirekte Gasdrucklader und der Masseverschluss brauchte einen neune Namen für seinen Antrieb und da kam Rückdrucklader gerade recht, dieser Begriff wurde nämlich schon vorher verwendet und passe für einen praktischen Kurzbegriff ganz gut. Nur hatte er das Pech dass er in einer Dienstvorschrift der P.38 falsch verwendet wurde (Die P.38 ist ein Rückstoßlader). Und 1972 kommt dann der berüchtigte Fehler von Dathan, der in die andere Richtung geht und aus allen Masseverschlüssen Rückstoßlader macht. Wer sich anschickt über Waffenfachsprache und die Richtigkeit ihrer Begriffe urteilen zu können, müsste die Geschichte eigentlich kennen.

Kaum jemand hat je zuvor davon gehört, oder weiß, was das sein soll

Wenn man sich mit dem Thema Waffentechnik lange genug beschäftigt, kennt man den Begriff und selbst wenn nicht, es gibt heutzutage Suchmaschinen, die einem da Weiterhelfen.

Ein "Rückdrucklader" soll eine Art der Selbstladewaffen sein, mit fest stehendem Lauf und dem System, das wir alle als Rückstoßlader kennen.

Wer sind denn wir alle? Der Fehler ist zugegeben unter Laien verbreitet aber noch längst nicht alle sind diesem Fehler aufgesessen.

Das soll den Hintergrund haben, dass diese Waffen auch mit aufgesetztem Manöverpatronengerät funktionieren.

Nein, es hat ganz einfach den Hintergrund, dass diese Waffen nicht den Rückstoß für die Repetierfunktion nutzen, sondern die direkt über die Patronenhülse auf den Verschlusskopf wirkenden Pulvergase. Und weil bei diesen Waffen der Verschluss nach hinten und nicht der Lauf nach vorne getrieben wird, eben Rückdrucklader. Das mit Manöverpatronengeräten ist ein Folge dieser Funktion, nicht die Ursache.

Die PPK ist ein Rückstoßlader mit Feder-Masse-Verschluss und die P38 ist ein Rückstoßlader mit verriegeltem Kipp-Block-Verschluss.

Nein, die PPK ist kein Rückstoßlader, der Rückstoß zerrt nur unangenehm am an der Waffe und lässt diese in der Schützenhand rollen. Der Rückstoß hat keinen Anteil an Repetierfunktion der PPK, dass kann man in Zeitlupenaufnahmen auch ganz deutlich sehen. Der Verschluss öffnet sich, noch bevor das Geschoss im Lauf auf eine Geschwindigkeit kommt, die einen Impuls verursachen könnte um den Schlitten der PPK zu bewegen. Aber ich schätze der Autor des Artikels denkt es gäbe in der Patronenhülse eine Explosion, die das Geschoss nach vorne und den Verschluss nach hinten treibt. Das ist zwar ein nettes Anschauungsbeispiel für die Waffensachkundeprüfung aber die echten Innenballistischen Abläufe sehen anders aus. Das Geschoss wird durch eine relativ langsame Verbrennung der Treibladung, durch den Lauf geschoben, Stichwort Piezogasdruckkurve.

Und tatsächlich gibt es das Wort "Rückdrucklader" nicht erst seit einem Jahr im Internet, man findet es in manchen Büchern. Ich habe Entsprechendes aber nur in älteren militärischen und polizeilichen Büchern gefunden.

Ah es ist also doch zu finden und sogar in offiziellen Handbücher von Militär und Behörden. Die Frage ist nur, warum man dann nicht auf diese Dokumente hört, sondern seine eigene Suppe kocht?

Aber es spielt bei der waffentechnischen Begrifflichkeit keine Rolle, ob eine Waffe mit aufgesetztem Manöverpatronengerät funktioniert, oder nicht.

Das zwei komplett verschiedene Systeme offensichtlich anders funktionieren und deswegen auch auf verschiedene Veränderungen an der Waffe anders Reagieren ist unerheblich?

Diese Waffen funktionieren alle nach dem physikalischen Prinzip des Rückstoß.

Nein, tuen sie eben nicht. Masseverschlüsse interessiert es nicht, ob sie eine Masse beschleunigen oder ob jemand einfach vorne das Rohr verengt hat. Weil sie mit dem Druck der Pulvergase betrieben werden. Rückstoßlader dagegen stellen jeglichen Betrieb ein, wenn ihnen die Masse abhanden kommt. Hier fehlen dem Autoren wichtige Grundkenntnisse der Physik.

Das Rückstoßprinzip ist ein physikalisches Gesetz. Und ob man es "Stoß" oder "Druck" nennt spielt keine Rolle, es ist schlichtweg das Selbe.

Nein, [[Stoß (Physik)] und Druck (Physik) sind nicht das Selbe. Alleine diese Stelle spricht doch eindeutig für eine Satire. Bitte einfach mal in die Pneumatik einlesen. Der Lauf ist dabei der Zylinder, wobei Geschoss und Patronenhülse dann einfach zwei Kolben sind.

Ich besitze mehrere Pistolen mit "Gas-gebremstem Masseverschluss".

Expertise durch Aquariese? In dem Fall hätte ich einen Tipp, einfach mal eine Pressluftflasche an den Lauf anschließen und mal gucken ob Sich der Verschluss öffnet. Dann das gleiche nochmal mit einem echten Rückstoßlader und mal gucken, was der so macht.

Links seht Ihr das Patronenlager eine H&K P7m13, mit dem Loch für den Gaskanal. Dort wird Gasdruck abgezweigt und mit dem Druck wird der Verschluss zugehalten.

Nein, der Verschluss der HK P7 wird nicht vom Gasdruck zugehalten. Der Gasdruck in dem kleinen Zylinder mit 7 mm Druchmesser kommt gegen den Zyliner (Lauf) mit einem 9 mm Kaliber nicht an, er kann die Öffnungsbewegung des Verschlusses nur verlangsamen, nicht aber aufhalten. Und selbst wenn der Zylinder stark genug wäre den Verschluss der P7, bis zum Austritt des Geschosses aus dem Lauf, geschlossen zu halten - welche Kraft soll denn noch den Verschluss öffnen?

Das passiert über den Gaskolben und wirkt so lange, bis das Geschoss den Lauf verlassen hat. Erst wenn der Druck abgebaut ist, läuft der Verschluss, durch den Rückstoßimpuls, zurück.

Das ist Unsinn aber zugegeben ein Denkfehler der bei Laien so häufig auftritt, dass er von Dannecker (Ergänzungsband 1, 2102) extra besprochen wurde. Wenn es eine Waffe gäbe, die sich wirklich durch Gasdruck geschlossen hält, bis das Geschoss aus dem Lauf ist - dann hätte diese Waffe nirgends mehr eine Kraftreserve, die den Verschluss hinten öffnen könnte. Der Rückstoß eines Geschosses, das schon aus dem Lauf ist, kann unmöglich den Masseverschluss hinten in der Waffe bedienen. Die Übertragung eines Impulses über den Lauf fällt ebenfalls weg, dieser ist bei der P7 fest mit dem Griffstück verbunden. Und selbst wenn man sagt, dass der Impuls noch über das Pulvergas als fluidmechnaischen Körper übertragen werden würde, würde das Gaskissen nicht nur auf den Verschluss wirken, sondern auch in den Kolben geprasst werden. Zudem gibt es mittlerweile dank Dannecker Zeitlupenaufnahmen die das Gegen teil beweisen (Ergänzungsband 1, 2021). Zudem würde es mich interessieren, wozu die P7 nach der Meinung des Autoren eigentlich Gasentlastungsrissen braucht, wenn sie doch nach Abfall des Gasdruckt ganz human öffnet.

Wenn es tatsächlich einen Unterschied, zwischen "Druck" und "Stoß" geben würde, könnten diese Waffen überhaupt nicht funktionieren. Die Vektor CP1, die Norinco 77b, die H&K P7 usw. beweisen, dass die Unterscheidung in Rückstoßlader und "Rückdrucklader" ein Mythos ist.

Das hätte ich gerne genauer ausgeführt, denn Druck und Stoß sind in der Tat zwei verschiedene Sachen.

Schreckschusswaffen entwickeln z.B. keinen Rückstoß. Sie verwenden den sogenannten "Staudruck", der den Verschluss, für die Repetierbewegung, zurück bewegt.

Könnte es eventuell sein, dass der Druck gar nicht weiß in welcher Waffe er gerade arbeitet und das deswegen ein Waffe mit Masseverschluss und scharfer Munition, eine Waffe mit Masseverschluss und Manövermunition und eine Schreckschusswaffe nach dem gleichen Prinzip arbeiten?

Wenn ein Geschosse mit der Masse x und der Geschwindigkeit y einen Lauf verlässt, entwickelt das einen gewissen Rückstoßimpuls.

Nein, der Rückstoßimpuls entwickelt sich in der Waffe und zwar meist im ersten Drittel des Laufes, weil so ein Geschoss erstmal auf Touren kommen muss. In einer Schusswaffe gibt es keine abrupte Explosion und das Geschoss fliegt sofort mit voller Kraft durch den Lauf. Es muss erstmal Auszieh- und Einpresswiderstand überwinden und wird dann von den Pulvergasen durch den Lauf geschoben. Bis das Geschoss die nötige Geschwindigkeit hat, hat der Gasdruck dem Masseverschluss schon ordentlich einen mitgegeben. Der geht halt nur nicht sofort auf, weil er so verdammt träge ist, ist ja auch seine Aufgabe als Masseverschluss.

Wenn es einen "Rückdruck" und zusätzlich einen "Rückstoß" geben würde, würde bei einer Walther PPK eine doppelte Kraft auf den Verschluss einwirken.

Ja tut es und wir alle wissen dass. Wenn das Geschoss einmal auf Touren ist, drückt auch nochmal der Rückstoß über die Pulvergase als fluidmechnanischen Körper auf den Verschluss. Aber da das jeder weiß, der Waffen nicht nur als Endbenutzer kennt, ist das mit in die Verschlussmasse eingerechnet worden. Aber nur weil noch mal eine Kraft bei einer Waffe nachtritt, ändert man nicht deren Bezeichnung. Das MG42 bekommt auch noch mal einen Schub durch den Gasdruck im Rückstoßverstärker aber ein Gasdrucklader ist das noch Lange keiner. Wenn man der Logik folgen würde, wären fast alle Rückstoßlader-Pistolen Rückdrucklader, weil viele davon die Nachwirkung der Pulvergase im Lauf für den Rücklauf des Verschlusses nutzen, wenn die Verriegelung zwischen Lauf und Verschluss aufgehoben wurde.

[...]kommt hier jetzt aus dem selben Buch, der Gegenbeweis. Ihr seit alle bisher nicht unwissend und doof gewesen. Im Waffen-Schmidt wird nämlich auch die Walther P38 als "Rückdrucklader bezeichnet. Das beweist, dass 1976 die Wörter "Rückdrucklader" und Rückstoßlader das genau Gleiche bedeutet haben. Es gab damals keine Differenzierung."

Das ist eben einer der beiden Fehler, die gemacht wurden. Das ist bekannt und wurde darauf hin auch revidiert. Das ist höchstens ein Beweis dafür, dass der Autor den Rest des Buches nicht gelesen hat, denn der Unterschied der Systeme wird ab Seite 12 recht gut erklärt.

Heckler & Koch hat die P7 als Rückstoßlader hergestellt. Weder die HK Ingeniere, noch der Autor des Buches ist zu doof, um die Waffentechnik zu verstehen!

Diese Darstellungen und auch die Fehlerhafte Darstellung der HK P7 stammen aus dem Buch Hecker&Koch von Schmid, dieser Herr hat leider kein so ein gutes Verständnis dafür wie Waffen funktionieren. Kurioserweise scheimmert in dem Buch jedoch durch, was die Techniker Herr Schmid wohl was ursprünglich erklärt haben. So hat die P9 auf Seite 49 einen Zitat: weiche[n] Rückdruck und auch die Funktion des G3 als Rück-Gasdruckladendes System ist auf Seite 154 auch völlig korrekt beschreiben - Zitat: Die Pulvergase treiben das Geschoß an. Gleichzeitig drücken die Pulvergase auf die Patronenhülse. Die dabei auf die Stoßboden des Verschlusskopfes wirkenden Kräfte werden über die Verschlussrollen zum Teil auf den Verschlussträger übertragen, [...].

Und natürlich wurde auch die HK4 als Rückstoßlader entwickelt. Ich könnte hier unzählige Quellen aus der Fachliteratur angeben, die keinen "Rückdrucklader" kennen und diese Waffen als Rückstoßlader bezeichnen.

Na da wäre ich ja mal gespannt. Wahrscheinlich handelt es sich dabei eher um schlecht aus dem Englischen übersetzte Refferenzbücher, die jede Waffe mit 4 bis 5 Sätzen umschreiben und einem dazu noch eine Tabelle präsentieren.

Oder einige Schützen in Deutschland sind einem aufwendigen Hoax aufgesessen und dieser "Jemand" hat viel Freunde daran, wie in den Internetforen die Leute über seine erfundene Theorie rätseln.

Ich habe mittlerweile auch mitbekommen, dass einige Jugendliche, in ihrer Sturm und Drang Phase, in allen möglichen und unmöglichen Ecken des Internet die Frage danach stellen, was ein Rückdrucklader ist und jedes mal den Spaß ihrer Lebens haben, wenn jemand sagt Rückdrucklader gibt es nicht aber das Leute darauf reinfallen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Den Begriff des "Rückdruckladers" gibt es wirklich. Aber die Unterscheidung zwischen "Rückdrucklader" und Rückstoßlader ist ein Mythos. Diese gibt es schlichtweg nicht. Die Verwendung des Wortes "Rückdrucklader" ist verwirrend und wird aus gutem Grund in der Fachwelt und Fachliteratur nicht mehr verwendet.

Welche Fachwelt, wo kann man diese finden und welche Leute gehören dazu?

Darunter findet sich dann noch ein Video mit einem falsch ausgeführten Stifttext. Bei der Stiftprobe fixiert man den Lauf und nicht das Grifftsück. Nach der Methode das Autoren wäre die Bergmann 1908 dann ein Verriegelte Waffe oder wie.

So das musste einfach mal raus, ich hoffe nach wie vor auf einen verirrten Aprilscherz.

Quellen:

Sub-Machine Gun, The Development of Sub-Machine Guns and their Ammunition, Maxim Popenker & Anthony G. Williams, 2011

Verschlusssysteme von Feuerwaffen, Peter Dannecker, 2016

Verschlusssysteme von Feuerwaffen Ergänzungsband 1, Peter Dannecker, 2020

Handfeuerwaffen Band I, Jaroslav Lugs, 1956

Arbeiten zu Studium und Praxis im Bundesgrenzschutz: Waffenlehre - Grundlage der Systemlehre, Wolfgang Pietzner, 1998

Die Handfeuerwaffen Ihre Entwicklung und Technik (1912), Robert Weisz, 1912

Engineering Design Handbook - Gun Series - Automatic Weapons, United States Army Materiel Command, 1970

Rheinmetall Waffentechnisches Taschenbuch, G. Backstein, P. Bettermann, B. Bispring, 1977

(nicht signierter Beitrag von 2003:E4:9F1D:7500:68EC:6EB8:D9FC:AA0D (Diskussion) 22:17, 26. Mai 2021 (CEST))

Da dieser Text scheinbar aktuell wieder im Internet, als sogenannte Copy-Pasta, rumgeistert und ich ohnehin gerade erst zum Thema recherchiert habe, dachte ich mir, ich nehme mir dieses Text mal vor.

Neben der technischen- hat der Text auch noch starke Probleme mit der wissenschaftlichen Methodik. Die Waffenkunde unterteilt sich in drei Unterdisziplinen:

• Waffentechnik eine Naturwissenschaft, genauer Physik (Mechanik) und Chemie
• Waffengeschichte eine Geisteswissenschaft, genauer Kulturwissenschaft.
• Waffengesetz eine Formalwissenschaft, genauer Rechtswissenschaft.

Jede dieser Wissenschaften hat jeweils eigene Formen der Erkenntnis. Die Formalwissenschaft hat das Axiom, die Geschichtswissenschaft hat die Quelle (Geschichtswissenschaft) und oder das Artefakt, die Physik hingegen hat das Experiment, als höchste Form der Erkenntnis. Man darf auf keinen Fall hergehen und die Methoden einer der Wissenschaften auf eine jeweils andere übertragen. So zählt eine Mehrheitsmeinung in der Physik nichts, wenn es ein Experiment gibt, welches diese Mehrheitsmeinung widerlegt. Ein gutes Beispiel ist das Buch Hundert Autoren gegen Einstein [Archiv]. Es ist der Physik egal, wie viele Menschen welcher Meinung sind, wenn ein Experiment das Gegenteil beweist, ist bewiesen dass diese Mehrheit falsch liegt. Mehr dazu unter Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung.

Zu kommt noch der ausufernde Gebrauch von Scheinargumenten wie:

• a nescire ad non esse: Ich habe davon noch nie was gehört, also muss es falsch sein. Dabei ist es der Physik egal, ob man etwas kennt oder nicht. Sie wirkt auch ohne Wissen oder Glauben.
• argumentum ad populum: Die Mehrheit sieht das aber so und so. Auch hier ist es egal, wie viele Menschen was glauben, die Physik interessiert dies nicht. Dazu ist diese vermeidliche Mehrheitsmeinung gar keine.
• argumentum ad antiquitatem: Es war schon immer so. Ebenfalls ist dies der Physik egal und auch hier wird eine Prämisse aufgestellt, die sich so gar nicht haltbar ist.
• cum hoc ergo propter hoc: Damit also deswegen. Dem Autoren des Textes ist wohl nicht ganz klar, dass man durch verschiedene Experimente Teilkräfte aus Schusswaffen entfernen kann.
• argumentum ad verecundiam: Aber die Autoren der Bücher haben mehr Ahnung als du. Ja die Autoren der Bücher haben das wahrscheinlich aber das Problem ist, dass der Autor des Textes diese Bücher nicht komplett gelesen hat.
• reductio ad: "Das ist aber aus ..". Es ist egal, woher eine Information stammt. Diese Information ist entweder richtig oder falsch.
• argumentum ad hominem: Der Autor macht in seiner Freizeit dies oder jenes. Ein ganz besonderer Anhaltpunkt für das Niveau des Autoren. Es ist egal, was der Autor in seiner Freizeit mache, wie alt dieser ist oder welches Geschlecht. Eine Information ist entweder falsch oder richtig.

Nun zu dem Prämissen, welche der Autor des Textes zwar aufstellt aber nicht belegt:

• Die These ist neu. Nein ist sie nicht, die findet sich bereits in Die principiellen Eigenschaften der automatischen Feuerwaffen von Karel Krnka von 1902 auf Seite 24.
• Die These ist nicht mehrheitsfähig. Auch hier Nein...

...und hier kommen wir zum Hauptproblem des Autoren und zwar scheint er keines der Bücher gelesen zu haben, dessen Fotos er neben seinem Text zeigt (Was übrigens eine Urheberrechtsversetzung darstellt). Ich habe in den letzten Monaten mal Ausschau gehalten nach Büchern, welche sich entweder komplett dem Thema der Waffentechnik widmen oder zumindest ein längeres Kapiteln zum Thema enthalten. Dabei musste ich feststellen, dass die deutliche Mehrzahl an Büchern, welche Waffen mit Masseverschluss als Rückstoßlader benennen, im Fließtext ganz klar den nach hinten wirkenden Gasdruck als Antrieb für die Verschlussbewegung nennen<rof>Günter Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen: Schützenwaffen Heute (1945–1985) Band 1. 5. Auflage. Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin 1998, ISBN 3-89488-057-0, S. 40. </rof><rof>Karl Böhlein, Rolf Brand: Waffen-Schmidt Waffen- und Munitionstechnisches Handbuch. R. Eisenschmidt GmbH, Frankfurt Main 1968, S. 12. </rof><rof>Heinz Dathan: Waffenlehre für die Bundeswehr. 2. Auflage. Verlag Offene Worte, Bonn 1972, S. 19,170. </rof><rof>Manfred Kersten, Walter Schmid: Die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler&Koch. Verlag Weispfennig, 1999, ISBN 3-00-005091-4, S. 154. </rof><rof>Hans-Dieter Götz: Waffenkunde für Sammler vom Luntenschloss zum Sturmgewehr. 6. Auflage. Motorbuch Verlag, München 1972, ISBN 3-87943-303-8, S. 169. </rof><rof>Hans-Dieter Götz: Mit Pulver und Blei, Kleine Waffenkunde für Liebhaber. Goldmann Verlag, München 1972, ISBN 3-442-02953-8, S. 135. </rof><rof>F.W.A. Hobart: Die Maschinenpistole Die Geschichte einer vollautomatischen Waffe. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-87943-324-0, S. 11. </rof>. Auch in Werken, wo das System nicht nach dem Antrieb benannt wird, also meist nur Masseverschluss (oder wie bei Bock Federverschluss) ist im Fließtext immer vom Gas an Antrieb die Rede<rof>Gerhard Bock: Moderne Faustfeuerwaffen. 2. Auflage. Verlag J. Neumann - Neudamm, Melsungen 1911, S. 174. </rof><rof>G. Bock, W. Weigel: Handbuch der Faustfeuerwaffen. 2. Auflage. Verlag J. Neumann - Neudamm, Melsungen 1964, S. 163. </rof><rof>Hans-Dieter Götz: Die deutschen Militärgewehre und Maschinenpistolen 1871-1945. 3. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-87943-350-X, S. 225. </rof>. Bei vielen vom Autoren des Textes gezeigten Büchern, handelt es sich übrigens um aus dem Englischen übersetzte Werke. Sieht man sich die entsprechenden englischen Originale an, so liest man dort immer das Wort blowback. Es macht den starken Eindruck, dass der Autor lediglich Bücher mit der Lesestrategie#Scanning nach dem Wort Rückstoßlader abgesucht und dann abfotografiert hat, ohne sich eingehender mit dem Text zu beschäftigen.

Ein kurzes Nachwort noch zu Heinz Dathan, welcher ja als Urheber dieses Fehler gesehen wird, was meiner Meinung nach nicht ganz gerechtfertigt ist. So schreibt Dathan in seiner Erklärung der Kräfte in einer Waffe folgendes:

„Die großen Gasmengen üben nunmehr einen allseitig hohen Druck auf den Patronen- bzw. Kartuschenboden und damit auf den Waffenverschluß [...] aus.“ (Heinz Dathan: Waffenlehre für die Bundeswehr Seite 19)

Dathan ist also bewusst, welche Kraft auf den Verschluss einwirkt und so beschreibt er aus die Funktion des HK G3 wie folgt völlig richtig:

„Gleichzeitig drücken die Pulvergase auf die Patronenhülse. Die Hülse überträgt einen Teil des Gasdrucks auf den Verschluss, wodurch der Rücklauf eingeleitet wird.“ (Heinz Dathan: Waffenlehre für die Bundeswehr Seite 170)

Bei deinen Bezeichnungen hält sich Dathan natürlich an die in der Bundeswehr üblichen Bezeichnungen aus den Dienstvorschriften, dabei handelt es sich jedoch nicht um physikalisch korrekte Begrifflichkeiten, sondern um die Axiome der Formalwissenschaft der Dienstvorschriften des Bundeswehr. Wie auch zu erwarten in einem Werk mit dem Titel Waffenlehre für die Bundeswehr.

Noch kurz etwas zu dem Strohmann-Argument, dass wir (wer immer wir seien sollen) ja behaupteten, dass es nach unseren Ansicht ja gar keine Rückstoßlader geben würde, da ja die ursprüngliche Kraft immer vom Gasdruck herrührt. Dies ist physikalisch nicht richtig, denn eine Lauf-Verschluss-Koppelgruppe kann alleine durch den Gasdruck nicht nach hinten bewegt werden, dazu ist die Abschleuderung eines Geschosses notwendig. Nimmt man einem Rückstoßlader das Geschoss wird er repetierunfähig und muss durch einen, am Gehäuse befestigten, Rückstoßverstärker zu einem gasbetriebenen System mit Rohr-Hub (Das Waffenrohr als Gaskolben) umgewandelt werden. Alternativ werden viele Filmwaffen an ihrer Verriegelungsflächen so manipuliert, dass sie von formschlüssig statischen zu kraftschlüssig dynamischen Systemen werden, welche dann wieder durch den Gasdruck im Rohr repetiert werden und mit so auch mit Platzpatronen in Kombination mit einer Mündungsverengung funktionieren. Und nein, man kann keine Laborierung in herkömmlichen Schusswaffen verwenden, welche eine derart starke Pulverladung haben, dass alleine der Raketeneffekt ausreichen würde, um Lauf-Verschluss-Koppelgruppen zu bewegen. Der Grund ist, dass man bei einer solch starken Laborierung im hinten Teil der Waffe eine derart starke Liderung der Patronenhülse hervorrufen würde, dass diese nicht mehr an einem Stück aus dem Patronenlager entfernt werden kann, es käme zu Hülsenreißern. Was man machen kann ist, dass man die Platzpatronen so schlecht verdämmt (Verdämmte Ladung), dass ein Teil des Treibmittels unverbrannt als Masse durch den Lauf geschossen wird und dabei einen Rückstoß erzeugt, ähnlich dem eines Geschosses. Davon ist aber abzuraten, da eine Waffe mit einer solchen Laborierung dann zwar möglicherweise wieder annähert repetiert aber dabei brennendes und unverbranntes Pulver verschießt, was ein nicht zu unterschätzendes Brandgefahrrisiko am Filmset mit sich bringt.

Bei der Verwechslung der beiden Antriebsarten Rückstoß und Gasdruck, handelt es sich meist im Denkfehler im Bezugssystem. Mal ein einfaches Beispiel: Hat man eine gefüllte Gasflasche vor sich, in welcher ein Druck (oder wie der Autor des Textes ja auch sagen würde Stoß) von 300 bar herrschen und möchte diese hochheben, welche Kräfte muss man dann überwinden? Die Antwort ist halt relativ einfach und zwar die Gewichtskraft der Flasche und die Gewichtskraft des Gases im inneren. Die 300 bar, welche im inneren der Flasche herrschen, sind für die äußere Bewegung der Flasche nicht von Relevanz. --RRT877 (Diskussion) 16:52, 2. Jun. 2022 (CEST)

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en:Buy Me a Coffee

Ja und ?? Wer soll denn das noch lesen ? Buy-me-a-Coffee dann lese ich die ersten 300 kb des letzten Beitrags. Ersatzweise versicherst du mir Wikipedia:Benutzersperrung/Willimczik2004 gelesen zu haben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:04, 2. Jun. 2022 (CEST)

Eine Doktorarbeit --~~ --Hmaag (Diskussion) 13:22, 3. Jun. 2022 (CEST)

In der Tat ... mit ein Müh' die größeren Dingen angemessen gewesen wäre – hätte gewidmet werden können ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:57, 3. Jun. 2022 (CEST)

Kann mir Jemand genau erklären, warum meine Anmerkung entfernt wurde, die nichts mir irgendwelchen Theorien zu tun hat, sondern die nur die Aufgabe hat, kurz zu zeigen, in welchen Werken der Fachliteratur der Leser was zu erwarten hat? --17:14, 6. Jul. 2022 (CEST) --RRT877 (Diskussion) 17:14, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke mal die "FNZ-Syntax" kommt nicht gut an. Ansonsten ist die Funktionsweise des Masseverschlusses ohnehin ein Reizthema; was nicht bedeutet, dass man den Artikel nicht anfassen kann, aber man muss sich auf ätzende Diskussionen gefasst machen.--Avron (Diskussion) 17:12, 2. Aug. 2022 (CEST)