Diskussion:Mastikal

Die Löschung der Seite „Mastikal“ wurde ab dem 26. Oktober 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Definition hier im Artikel, Weiterleitung über okklusal

Die Prüfung mit Google, Google Books usw. ergibt, daß mastikal absolut veraltet ist. Es gibt praktisch keine Belege für lebendige Verwendung. Die Belege für okklusal sind ca. vier Größenordnungen häufiger. Deshalb ist es nicht sinnvoll, das veraltete mastikal in der Liste Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen zu führen. Diese Liste dient auch als Übersicht über verwandte Begriffe für denjenigen, der einen anderen Begriff angesteuert hat oder Teile der Liste zwecks Weiterbildung durchlesen will. Das heißt, die Liste sollte nur gebräuchliche Wörter enthalten. Deshalb habe ich mastikal gleich hier definiert und stelle mit der Synonym-Angabe okklusal die Verbindung zur Liste her.

Laut Abrufstatistik sucht nur rund 1 Nutzer pro Monat nach dem Begriff. (Im Rahmen der Klärung des Falles gab es zuletzt wenige zusätzliche Abfragen.) Dafür ist diese Lösung, die auch eine ausführlichere Formulierung ermöglicht, meines Erachtens genau richtig. Lektor w (Diskussion) 03:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mastikal bei okklusal eigefügt.R. Engelhardt (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

Was soll das? Ich gebe mir einige Mühe, das klinisch tote mastikal aus der Liste Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen fernzuhalten, die sonst – sinnigerweise – nur aktuelle Begriffe enthält. Ich begründe das dort sowie hier. Das Konzept steht oben überdeutlich als Überschrift. – Wenn, dann hätte diese Retourkutsche begründet gehört. Es ist eine Unsitte vieler Wiki-Schreiber, überall alles mögliche hieinzuschreiben, ohne sich einen Moment lang zu überlegen, ob es die jeweiligen Leser überhaupt wissen wollen oder brauchen können. Lektor w (Diskussion) 01:38, 27. Okt. 2013 (CEST)

Seither hat jemand die Information bei Kauen integriert. Entschuldigung, diese Verschiebung der Information ist nicht sinnvoll. Der Begriff ist total veraltet, den kennen nicht einmal Zahnmediziner, die 20 Jahre im Beruf sind (ich habe sogar Stichproben in der Praxis meiner Zahnärzte gemacht, aber Google ist eindeutig genug). Warum sollten bei Wikipedia Laien damit belästigt werden, die sich über die Kaufunktion informieren wollen? Ich hatte mir bei meiner Lösung schon etwas gedacht. Mit ihr werden genau die paar wenigen Nutzer treffend informiert, die wissen wollen, was mastikal bedeutet, und nicht noch ca. 5000 weitere Nutzer pro Jahr (laut Abrufstatistik bei Kauen), die es gar nicht wissen wollen und auch nicht brauchen. Ich stelle deshalb meine Lösung wieder her. Lektor w (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Lektor, das Lemma ist nicht einmal einen Diskussionssatz wert. Das Lemma ist schlichtweg zu löschen. Von masticare (Kauen) kommt sicher keine Richtungsbezeichnung! Abgesehen davon, dass das Begriffsfindung ist, bezweifle ich auch die Quelle (Maschinski´s Zahnrtechniklexikon - Maschinski kenne ich übrigens persönlich: Er war Oberarzt ("Akademischer Oberrat") an der Zahnklinik in München). Und sollte es tatsächlich dort drin stehen, dann wird es deswegen nicht richtiger. Dazu kommt die falsche Schreibweise (wenn schon, dann mastical und nicht mastikal). Die Bedeutung ist schlicht "kauend" bzw. "zum Kauen gebraucht" und eben nicht "in Richtung Kaufläche gerichtet". Aber das ist mein letzter Satz zu diesem Schrott-Lemma, denn dafür ist mir die Zeit zu schade. Übrigens - die Google-Einträge sind letztlich alle (falsche) WP-Kopien--Partynia ^{∞ RM} 17:23, 26. Okt. 2013 (CEST)

(Um einer weiteren Diskussion von Einzelheiten oder einer erneuten Löschdiskussion vorzubeugen, kopiere ich die wesentlichen Teile meiner Stellungnahme hierher, die ich im Rahmen der aktuellen, zweiten Löschdiskussion abgegeben habe.)

Nachdem die vorige Löschdiskussion ergeben hat, daß der Begriff in dem mittlerweile als Quelle angegebenen Lexikon der Zahnmedizin enthalten ist, hat jemand ziemlich schnell entschieden, daß es erhalten bleiben soll. Allerdings ist für so einen veralteten Begriff eine Liste der (ansonsten aktuellen) Lage- und Richtungsbezeichnungen nicht der richtige Platz. Deshalb habe ich den Artikel in der jetzigen Form wieder erstellt. Ich habe das sogar sowohl bei Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen als auch bei Mastikal jeweils sorgfältig begründet. Daraufhin hat Partynia wieder denselben Fehler gemacht: diesen Uralt-Begriff in einem Artikel unterzubringen, wo er für 99,9 Prozent der Leser nicht relevant ist. Deshalb habe ich diese Änderung von Partynia rückgängig gemacht.

Jetzt behauptet Partynia auf einmal, der Begriff existiere überhaupt nicht (oder nicht mit dieser Bedeutung). Darf man fragen, wieso Partynia ihn dann zuvor an eine prominente Stelle im relativ häufig besuchten Artikel Kauen verschoben hat? Die ganze Argumentation von Partynia ist allein schon wegen dieser 180-Grad-Wende nicht ernst zu nehmen.

Ich selbst mutmaße hier nichts, sondern habe mich nur den vorigen Entscheidungen und Informationen angeschlossen. Mein Beitrag war, das Lemma in angemessener Form darzustellen. Zusätzlich habe ich zur Gebräuchlichkeit recherchiert und die Ergebnisse sorgfältig dargelegt, an zwei Stellen. Die Endung -al ist typisch für Lage- und Richtungsbezeichnungen – so wie ja auch das gleichbedeutende okklusal nicht bedeutet „zum Zahnschluß gehörend“ (was aus der Behauptung von Partynia folgen würde). Sie gibt zu, daß sie den Lexikoneintrag gar nicht gesehen hat, behauptet aber einfach, dieser sei falsch, falls er existiere; zur Erläuterung dienen jedoch nur ihre privaten Phantasien darüber, was ein so lautendes Wort allenfalls bedeuten könne.

Ich habe keine Lust auf eine derart niveaulose Diskussion mit jemandem, der sich schlecht auskennt und sich auch keine erkennbare Mühe gibt. Private Spekulationen sind kein Ersatz für Kenntnisse oder ernsthafte Recherche. Partynia sagt, sie habe keine Lust, weitere Energie mit dem Thema zu verschwenden. Ich auch nicht. Der ganze Zusatzaufwand geht auf Partynia zurück. Ich plädiere für eine Zurückweisung des Löschantrags. Somit steht es (momentan) 2:1 für Beibehaltung. Dazu kommt, daß die vorige Löschdiskussion ebenfalls das Ergebnis hatte, das Lemma beizubehalten. (Ende des gekürzten Zitats) Lektor w (Diskussion) 19:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Zwei Ergänzungen in der Sache: Die Behauptungen von Partynia zur Schreibweise (mit k oder c) sind falsch. Die Behauptung, die Google-Treffer gäben nur Wikipedia samt Kopien wieder, ist ebenfalls falsch. Lektor w (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bedeutung im Bereich Architektur ist unklar

Es wurde ein Satz zu Verwendungen im Bereich Architektur hinzugefügt. Dabei sind mindestens vier Dinge zu prüfen:

• Es wird gesagt, auf welche Objekte der Begriff angewendet wird, aber nicht, was er bedeutet. Das ist zu wenig. Ich habe deshalb den Satz samt Belegen vorläufig ausgeblendet. Bitte Bedeutung angeben und dann wieder einblenden.
• Es gibt viel weniger Belege als im Bereich Zahnmedizin, auf die Schnelle findet man nichts. Bisher werden zwei Quellen angegeben, eine von 1939 und eine von 1967. Die jüngere Quelle ist nun auch schon bald 50 Jahre alt. Möglicherweise wäre auch hier die Angabe „veraltet“ und/oder eine Formulierung in der Vergangenheitsform angemessen.
• In der Zahnmedizin ist es ein Adjektiv, also Kleinschreibung. Vor meiner heutigen Änderung war Mastikal jedoch plötzlich groß geschrieben. War das ein Versehen? Falls es sich im Bereich Architektur um ein Substantiv handeln sollte, wäre eine deutlich getrennte Darstellung in zwei Absätzen nötig.
• Hat die Bedeutung in der Architektur überhaupt etwas mit Kauen zu tun? Wenn nicht, wäre die getrennte Darstellung auch deshalb nötig, weil die Etymologie-Angabe dann nur für Zähne gilt, nicht für den Bereich Architektur. Bei einer ganz anderen Bedeutung wären eventuell auch zwei getrennte Artikel angebracht. Lektor w (Diskussion) 05:54, 16. Nov. 2013 (CET)

Hallo Lektor w, schau mal hier und hier (Tafel 16). Ursprung: Mahasatikal, auch Mahäsati-kal auch Mästikkal aus dem Indischen. Paralleler Begriff: Virakkal. Siehe hier Seite 385. --Partynia ^{∞ RM} 08:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Partynia, interessant! Dann hätte ja diese Mastikal-Seite gleich noch eine Existenzberechtigung :-) Wir müßten also wie bei einer BKL-Seite schreiben, daß es zwei ganz verschiedene Bedeutungen mit verschiedener Herkunft gibt. Die Belege sind eindeutig.

Ich traue mich aber nicht, nur auf der Grundlage dieser Links diese indische Bedeutung einzuarbeiten. Möchtest Du das machen? Wenn nicht, wird sich vermutlich irgendwann ein Spezialist darum kümmern. Lektor w (Diskussion) 08:34, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du hast ja die anderen Begriffsbedeutungen ausgeblendet. Sie standen ja drin. --Partynia ^{∞ RM} 08:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ganz. Was ich ausgeblendet hatte, war ein Satz mit zwei weiteren, eher vagen Bedeutungen: „Der Begriff wird ferner in der Architektur für Fußböden aus Gips [mit einem Link zu Google Books] und für Skulpturen und Gedenksteine zur Witwenverbrennung verwendet.“ Das waren keine hinreichenden Definitionen.

• „Fußböden aus Gips“ ist sicher zu allgemein. Welche Fußböden aus Gips? Was bedeutet mastikal oder Mastikal in diesem Fall? (Adjektiv? Substantiv?)
• Was sollen „Skulpturen und Gedenksteine zur Witwenverbrennung“ sein? Sind es ehrende oder protestierende? Auch in diesem Fall war nicht klargestellt, ob Adjektiv oder Substantiv.

Zwei so verschiedene Bedeutungen kann man auch nicht einfach in einen Satz packen. Außerdem gab es die oben angesprochene Problematik mit der verschiedenen Etymologie. Lektor w (Diskussion) 12:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sanskrit falsch

In Devanagari-Schrift steht hier nicht mastikal, sondern yah śabd. Das ist Hindi für „dieses Wort“. Kal ist nicht Sanskrit, sondern Tamil für „Stein“. Ein māstī-kal ist ein Denkmal für eine Witwenverbrennung in Südindien, wo das Wort für „Stein“ in den vier Dravidasprachen kal (Tamil) oder kallu (Kannada, Telugu, Malayalam) heißt. Ähnlich gibt es „Heldensteine“ (vīra-kal) als Denkmal für im Kampf gefallene Krieger. Curryfranke (Diskussion) 19:50, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Zur Sache: Das Wort mastikal(lu) für einen Gedenkstein für eine Witwenverbrennung stammt offenbar aus dem Kannada. Wie verbreitet es im Kannada ist, kann ich nicht sagen; der Artikel verweist auf einen willkürlich zusammengegoogelten Schnipsel aus einem Reisebericht von 1930 (nicht unbedingt besonders aussagekräftig). So oder so handelt es sich um eine regionale Bezeichnung für ein pan-indisches Phänomen. Als Lemma kommt Mastikal also nicht in Frage. Ein Artikel Sati-Stein wäre denkbar, aber dafür wäre doch ein wenig mehr Substanz nötig als drei spärliche Sätze. Im Artikel Witwenverbrennung werden die Gedenksteine bereits im Abschnitt "Geschichte" (mit Bild!) erwähnt, der im Abschnitt "Ablauf" eingefügte Hinweis auf Mastikal ist somit nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch redundant. Ansonsten ist der Artikel "Mastikal" eine verunglückte Begriffsklärung, die versucht zwei Begriffe (den Witwenverbrennungs-Gedenkstein und den veralteten zahnmedizinischen Begriff) in einem abzuhandeln. Ein Artikel (im Gegensatz zu einer reinen Begriffsklärungsseite) kann aber immer nur einen Begriff als Thema haben.

Derartiges zusammengegoogeltes Halbwissen ist genau das, was Wikipedia nicht gebrauchen kann. Dass die angebliche Sanskrit(!)-Form von Mastikal tatsächlich Hindi für "dieses Wort" ist, setzt dem Ganzen natürlich die Krone auf. In seiner jetzigen Form geht der Artikel offenbar auf Benutzer:Partynia zurück, der auch den Hinweis auf Mastikal im Witwenverbrennung-Artikel eingefügt hat. Ich möchte Benutzer:Partynia nahelegen, sich auf Themen zu beschränken, von denen er/sie auch etwas versteht (ob Zahnmedizin dazu gehört, weiß ich nicht, Indologie jedenfalls offensichtlich nicht). --Jbuchholz (Diskussion) 16:33, 26. Okt. 2018 (CEST)