Diskussion:Masuren (Volk)

Volksabstimmung 1920

"1920 nahmen etwa 180.000 Masuren, die in das Ruhrgebiet und andere Teile des damaligen Deutschland gezogen waren, auf polnischen Wunsch an der Volksabstimmung über die Gebietszugehörigkeit Masurens teil. Etwa 95 % von Ihnen votierten für einen Verbleib Masurens bei Ostpreußen. Rund 5 % stimmten für eine Angliederung an Polen."

Laut Kossert "Ostpreussen Geschichte und Mythos", Siedler 2005, S. 220: "Stimmberechtigt waren alle, die am 10. Januar 1920 das zwanzigste Lebensjahr vollendet hatten und im Abstimmungsbezirk geboren worden waren oder dort seit dem 1. Januar 1905 ihren Wohnsitz hatten, also auch die auswärts - vor allem im Ruhrgebiet - lebenden Masuren. Obwohl die polnische Seite dagegen protestierte, da sie diese Masuren für weitgehend germanisiert hielt, ließen sich knapp hunderttausend gebürtige Ostpreußen, die nicht im Abstimmungsgebiet lebten, registrieren." Und weiter: "Das offenbarte sich, als polnische Grenztruppen den aus dem Reich anreisenden Masuren und Ermländern den Transit durch den Korridor verweigerten. Daraufhin richteten die deutschen Behörden einen Seedienst ein, über den die Abstimmungsberechtigten unter Umgehung der polnischen Kontrollen einreisen konnten."

Von einem polnischen Wunsch nach Teilnahme von nicht in Masuren lebenden Masuren kann also keine Rede sein. Gruß, --TA 20:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Dass von einem polnischen Wunsch nicht die Rede sein kann ist zwar plausibel, folgt aber aus dem vorher Gesagten nicht automatisch. Denkbar wäre auch, dass die polnische Seite sich davon irgendetwas versprochen hat, was sich danach nicht einstellte. Jedenfalls lief die Abstimmung in Oberschlesien m.W. genauso; d.h. Oberschlesier aus ganz Deutschland (und ganz Polen?) reisten an, um abzustimmen.Yupanqui 16:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Es muß nicht erst aus dem Gesagten folgen, denn es wird ganz direkt so gesagt! Oder wo siehst Du da einen Interpretationsspielraum? Formulierungen wie "...Obwohl die polnische Seite dagegen protestierte..." und "...als polnische Grenztruppen den aus dem Reich anreisenden Masuren und Ermländern den Transit durch den Korridor verweigerte" lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig: Die Teilnahme von zum Abstimmungszeitpunkt nicht in Masuren ansässigen Masuren war Polen unerwünscht. Gruß, --TA 21:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, dass es immerhin denkbar wäre, dass die Teilnahme zunächst auf polnischen Wunsch hin erlaubt wurde (wie es im Artikel stand), in den vorher festgelegten Bedingungen der Volksabstimmung nämlich, dass dann, als man auf polnischer Seite merkte, dass hier Zehntausende aus Deutschland und niemand aus Polen anreiste, trotzdem versuchte, das zu verhindern. Leider sind mir keine Quellen zugänglich. Ich schätze, dass es für einen Historiker mit ein bisschen Zeit relativ leicht wäre, herauszufinden, auf wessen Wunsch Exil-Ostpreußen an der Volksabstimmung teilnehmen durften.Yupanqui 11:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich schätze besser nicht, sondern verweise darauf das es sich bei dem besagten Herrn Kossert um einen Historiker handelt. Wäre es so gewesen, wie Du offenbar ohne jeden Beleg oder auch nur Anhaltspunkt vermutest, hätte es sich in Kosserts Buch niedergeschlagen. Gruß, --TA 19:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Lieber TA, das ist doch nur ein Missverständnis. Vielleicht war ich etwas zu spitzfindig. Ich vermute auch gar nicht, dass die polnische Seite sich gewünscht hätte, dass die Exilmasuren abstimmen dürften. Ich sage nur, dass, strenggenommen, das Zitat von Kossert die von Dir monierte Stelle nicht direkt widerlegt. Theoretisch wäre folgendes denkbar: In völliger Verkennung der Lage verspricht sich die polnische Regierung ein besseres Abstimmungsergebnis, wenn auch Exilmasuren teilnehmen dürfen. Das ist immerhin denkbar, denn hätte die polnische Regierung auch nur ansatzweise die masurischen Verhältnisse gekannt, hätte sie sich die Schmach dieser zwangsläufigen Abstimmungsniederlage erspart. Dann wäre es - theoretisch - denkbar, dass irgendwann es der Regierung in Warschau gedämmert wäre, dass die Exilmasuren selbstverständlich, wie die im Lande gebliebenen auch, für Deutschland stimmen würden, und dass Warschau dann protestierte.

Diese - zugegebenermaßen unwahrscheinliche - Deutung wäre immerhin möglich und würde beide Zitate (das von Dir monierte und das von Kossert) miteinander versöhnen. Beides wäre richtig.

Man kann es sich aber auch einfacher machen und nach dem Beleg für die Angabe, die Teilnahme habe auf polnischen Wunsch stattgefunden, fragen.Yupanqui 11:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich unterbreche das Ursprungsthema an dieser Stelle einfach mal, und komme auf etwas anderes zu sprechen: Du schreibst hier von "Exil-Ostpreussen und auch von "Exilmasuren. Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht und im Wikipedia-Artikel "Exil" nachgelesen, was der Begriff "Exil" bedeutet. In der Einleitung lese ich "Der Begriff Exil (v. lat. exilium, exsul = in der Fremde weilend, verbannt) bezeichnet die Abwesenheit eines Menschen oder einer Volksgruppe aus der eigenen Heimat aufgrund dortiger Verbannung, Vertreibung, Ausbürgerung, religiöser oder politischer Verfolgung. Im Unterschied zur Emigration, die den Tatbestand jeglicher Auswanderung umfasst, geht die Erfahrung des Exils stets mit Einschränkungen und Beschneidungen des Individuums einher. Exil ist der unfreiwillige Verlust sprachlicher, sozialer und kultureller Wurzeln." Mir erscheint der Begriff Exilmasure oder Exil-Ostpreusse in Anbetracht dieser Definition doch eher unangebracht, schließlich handelt es sich beim Weggang aus Masuren beispielsweise ins Ruhrgebiet um einen schlichten Umzug von einem Teil Deutschlands in einen anderen. Gruß, --TA 12:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Ich hatte zuerst "Masuren in der Diaspora" schreiben wollen, hielt dieses Wort aber für zu verfänglich und habe dann kurz entschlossen die Diaspora zum Exil gemacht. Korrekt ist der Ausdruck hier nicht. Ich wüsste aber auch keinen treffenden Ausdruck, der korrekt wäre.

Nochmal zur Volksabstimmung: Ich bin überrascht, aber ich habe im Internet zwei Stellen gefunden, die folgendes besagen:

http://www.jugendzeit-ostpreussen.de/plebiszit-1.html "Später wurde von polnischer Seite oft bemängelt, dass an der Abstimmung auch Personen teilnehmen durften, die nicht mehr im Abstimmungsgebiet wohnten, dort aber geboren wurden. Nach Kempa soll diese Regelung jedoch von der polnischer Regierung vorgeschlagen worden sein, was ein gravierender Fehler war und von der Unkenntnis der örtlichen Verhältnisse zeugte."

http://www.republika.pl/agdm/mit_inh_62_1.htm "Stimmberechtigt waren alle Bewohner ueber 20 Jahren. Auch zugelassen waren ehemalige Bewohner der Abstimmungsgebiete. Diese Regelung geschah bedeutender Weise auf Wunsch der polnischen Seite, die auf das Nationalgefuehl der vielen ausgewanderten Polen im Ruhrgebiet zaehlte."

Letzteres ist natürlich ohne jeden Wert für die Diskussion, da hier keine wie auch immer geartete Quelle genannt wird; in der ersten Verweisstelle wird aber immerhin historische Literatur zitiert. Jetzt kenne ich natürlich weder die Betreiber der beiden Internetseiten noch den Historiker Kempa. Wenn ich also hier auf die Sorte "Historiker" hereinfalle, die sich leider in diesem Themengebiet gerne tummeln, dann tut es mir leid.

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Die Teilnahme von gebürtigen Masuren, die z.B. im Ruhrgebiet lebten, war der Wunsch der polnischen Delegation bei den Verhandlungen in Versailles. Schließt natürlich späteren polnischen Protest nicht aus, als die merkten, daß der Schuß nach hinten losging. Quelle: Richard Blanke: Polish-speaking Germans? Language and National Identity among the Masurians since 1871, Köln, 2001 (Seite 134) Blanke ist Geschichtsprofessor in den USA, gut als Korrektiv zu Kossert-Büchern. LS

hohe Mathematik

"Während zu Beginn des 19. Jahrhunderts noch mindestens 90 % der Masuren das Masurische verwendeten, sank dieser Anteil in den folgenden hundert Jahren unter 10 % und lag Anfang des 20. Jahrhunderts schon bei deutlich unter 50%." Wow! new european 13:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

Habe das mal etwas logischer dargestellt. MR61169 00:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

?

"Die polnische Delegation hatte jedoch die Stimmung der Masuren, die eine ganz andere war, als die der "Ruhrpolen" aus der Provinz Posen, ganz falsch eingeschätzt."- wie darf man das verstehen? dass die polen in (der ehemaligen preussischen provinz) posen die "ruhrpolen" waren? oder dass die polen im ruhrpott aus posen stammten? beides stimmt nicht. die ruhrpolen (also polnisch-stämmige im ruhrpott) stammen AUCH (unter anderem) aus posen. jedoch gabs dort keine volksabstimmung über einen anschluss an polen. in posen gabs nach dem 1. WK unter den polen einen aufstand für einen solchen anschluss. eine abstimmung gabs in oberschlesien.--Spiros 19:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Änderung des Verweises

Da es sich bei Masuren nicht um Polen (weder nach Selbstverständnis, Staatsbürgerschaft, Geschichte sowie Sprache [slawische Kleinsprachen sind nicht automatisch polnische Dialekte!]) handelt, ist der Verweis auf den Artikel "Polnische Diaspora" mehr als irreführend. Zudem ist besagter Artikel gelinde gesagt eine reine Katastrophe. --88.76.248.148 01:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist tatsächlich in einem schlechten Zustand. Neben den auf der Disk.seite teilweise bereits angesprochenen Ungereimtheiten ist vor allem der Geschichtsteil äußerst mangelhaft. Er geht (bis auf die Bemerkung, dass die Masuren ab 1525 überwiegend protestantisch wurden) fast gar nicht auf die Geschichte vor dem 19. Jh. ein. Das Buch von Kossert (siehe die Anmerkung weiter unten) übernimmt allerdings keineswegs einseitig die polnisch-nationalistische Sichtweise. Wenn von einer Parteinahme in diesem Buch die Rede sein kann, dann von einer für die Urbevölkerung der Masuren, die nach Kosserts Ansicht durch den deutschen und den polnischen Nationalismus vereinnahmt und hierdurch letztlich zum Verschwinden gebracht wurde. Ob man alle Aussagen Kosserts, insbesondere zum Ausmaß der Multikulturalität der Region, vollständig teilt, ist eine andere Frage. Als geeigneter Beleg für diesen Artikel (im gegensatz zu dem im essayistisch-journalistischen Stil verfassten Werk von Bednarz)eignet sich das Buch jedoch allemal. Erfurter63 14:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Literaturangaben

Ich habe das Standardwerk von Boockmann hinzugefügt. Das Werk von Kossert ist äußerst tendenziös, es übernimmt in Bezug auf Volkszugehörigkeit unkritisch die polnisch-nationalistische Sichtweise. Besser wäre das Buch "Masuren" von K. Bednarz, welches die Eigenständigkeit der Masuren, deren Selbstverständnis als Preußen und die ideologische Verklärung seitens deutsch- und polnisch-nationalistischer Sichtweisen aufzeigt. Leider fehlen mir gerade die Verlagsangaben sowie die ISBN. --88.76.248.148 01:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bild "Alter Masure"

Ich halte das Bild "Alter Masure" für irrelevant. Ich kann nicht erkennen, welche Verbesserung des Artikels es darstellt. Der alte Mann könnte ebensogut ein "alter Holsteiner" oder ein "alter Schwede" sein. Ich lasse mich aber gerne überzeugen - hat jemand ein Argument für dieses Bild im Artikel? Yupanqui (Diskussion) 09:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

In Unkenntnis dieses Diskussionsbeitrages habe ich das Bild heute wieder eingestellt. Es war nicht unfreundlich gemeint. Mir geht das Bild nicht aus dem Kopf, weil ich im Studium noch etliche alte Masuren kennengelernt habe. Die waren besser dran als der arme Fischer, hatten aber alle eine solche Moll-Seele. Ich halte das Bild für einmalig.--Mehlauge (Diskussion) 14:19, 5. Feb. 2015 (CET)

Nun gut, tut ja nicht weh. Ich werde es nicht mehr löschen. Yupanqui (Diskussion) 14:35, 5. Feb. 2015 (CET)

Wahlen

In der Weimarer Republik erzielten konservative und monarchistische Parteien wie die Deutschnationale Volkspartei so wie in der Endphase auch die Nationalsozialisten überproportional hohe Stimmenanteile in Masuren.

Das lag natürlich daran das man nach dem 1WK vom Reich getrennt war.Die Organistaionstrukturen der NSDAP waren in Ostpreußen dagegen die niedrigsten. (nicht signierter Beitrag von 91.54.142.250 (Diskussion) 01:34, 23. Dez. 2013 (CET))

wenn du eine Quelle hast; hinein damit in den Artikel! ...Sicherlich ^Post 11:18, 23. Dez. 2013 (CET)

Germanisierungspolitik

Ich vermisse die Darstellung der Germanisierungspolitik. Hierbei ging es um die Abschaffung der masurischen und polnischen Sprache. Die masurischen Ortsnamen wurden durch deutsche ersetzt.Der Autor Kossert schreibt einiges dazu. Wieso finden wir das nicht im Lemma? --Orik (Diskussion) 11:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Schaust du mal unter "20. Jahrhundert"? --j.budissin^+/- 23:49, 5. Feb. 2017 (CET)

Naja, wirklich ausführlich ist das nicht dargestellt. Wär schön, wenn sich jemand diesem Thema annehmen würde... Vielleicht jemand, der den Kossert daheim im Regal hat. Ich hab leider keine Zeit dafür. Yupanqui (Diskussion) 10:59, 7. Feb. 2017 (CET)

schimanski und einverleibung

der text von schimanski dürfte wohl eher einen wunschtraum eines polnischen nationalisten entsprechen als der wahrheit. des weiteren fand die einverleibung des masurischen staates nicht sehr friedvoll statt.

hier näheres dazu:

http://www.jendreyzik.de/Dietmar/buch/geschichte.pdf

Autochthone

Die Zahl von 160.000 „Autochthonen“ kann ich anhand der mir vorliegenden Literatur nicht recht nachvollziehen. Gibt es dazu einen Beleg? Ich würde dies sonst an die von Andreas Kossert verwendeten Zahlen anpassen. HerkusMonte (Diskussion) 14:53, 29. Mai 2020 (CEST)