Diskussion:Maunder-Minimum

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Begriff

der begriff wird in der literatur meines erachtens Maunder Minimum geschrieben, es empfiehlt sich also eine verschiebungPm 20:44, 16. Jun 2004 (CEST)

Das scheint mir eher eine Anglisierung zu sein, bzw. wird in der englischen Fachliteratur sicher so geschrieben, aber in das liegt an der Sprache. Nach deutschen Regeln entweder mit Bindestrich oder zusammen. Auseinander geschrieben muesste es sonst Maundersches Minimum heissen. --Rivi 20:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Nach neuer Rechtschreibung müsste es dann »maundersches Minimum« (klein) oder »Maunder'sches Minimum« (groß mit Apostrof) heißen. »Maunderminimum« ist aber auf jeden Fall korrekt und »Maunder Minimum« auf jeden Fall falsch (im Deutschen). Höchstens könnte man einen Bindestrich setzen, falls man das Wort sonst für unlesbar hält. --.x 11:42, 11. Jun 2005 (CEST)

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Hallo GerberAurill, ich bin nicht ganz unbelesen im Thema Sonnenflecken, habe von Wolf-Minimum und Spörer-Minimum allerdings noch nicht gehört. Sind die Entdeckungen dieser Minima neueren Datums? (Siehe auch die Anmerkungen zur Schreibweise weiter oben.) -- Schewek 18:18, 10. Feb 2005 (CET)

ich habe in google folgenden artikel gefunden: http://www.mps.mpg.de/homes/schmitt/talks/klima.pdf

dort werden diese minima (allerdings ohne nähere erklärung) erwähnt. (seite 4, bildunterschrift zu abbildung 7) --Sdauth 23:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo allseits,ich weiß nicht ob die Aussage nochmal überarbeitet werden muss? > "Mit der verringerten Sonnenfleckenaktivität ging eine verringerte Strahlungsintensität einher. Daher kühlte sich der Planet ein wenig ab, die globale Durchschnittstemperatur ging zurück."

hab da einen Artikel gefunden der etwas anderes sagt. > http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/05/das-mittelalterliche-optimum-teil-iv-addendum-und-antworten.php Hier kommt jetzt sowohl für das Maunder und das Dalton Minimum das Timing einigermaszen hin, die kälteste Dekade und der längste Temperaturabfall findet aber z.B. gerade zwischen 1550 und 1600 (kälteste Dekade dürfte zwischen 1585 und 1595 liegen), einem Zeitabschnitt mit stetig ansteigender solaren Aktivität, die um 1600 herum ein lokales Maximum erreichte (siehe die 14C Daten oben). dort ist auch eine Graphik mit Wolf-Minimum und Spörer-Minimum zu finden. und hier; > http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/06/das-mittelalterliche-optimum-teil-v-addendum-und-mehr-antworten.php Bild 2: Sommer-Temperaturrekosntruktion seit ca 1500 mit relativ warmen Maunder-Minimum. Das soll nicht belegen, dass das Maunderminimum eine besondere Warmphase darstellt (wahrlich nicht), sondern dass der Einfluss der Sonne aufs Klima schwer eindeutig zu fassen ist, obwohl es sich doch um ein globales Forcing handelt. Andere Beispiele dazu im ersten Addendum zum Guiot Paper. Havenpirat 02:34, 19. Okt. 2011 (CEST)

Prognose eines erneuten Eintritts des Maunderminimum's

In den Medien wird übergreifend über eine stichhaltige Prognostizierung einer Meteo-Wissenschaftlerin (Valentina Zharkova), wonach sich ab dem Jahr 2030 winterartiges Wetter über Jahrzehnte hinaus bilden wird (Minieiszeit)(Maunderminium), berichtet. Vermutungen gehören nicht in eine Enzyklopädie(bisher ist in dem Artikel ja auch noch nichts geschehen). Was man sich daraus aber folgernd fragen darf ist: sollte es einen Artikel über die Person, wegen dieser Behauptung zum Thema, geben? Noch findet man keinen Artikel (auch nicht in der englisch Wikipedia) zu Valentina Zharkova...Wann aber ist eine Erwähnung sinnvoll? Sollte es so kommen, kann man im Jahr 2030 immernoch einen Artikel über jene Eiszeit mit Erwähnung der Person geben?--BuschBracke (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

In diesem Beitrag wird alles zum Thema gesagt. --Berossos (Diskussion) 11:27, 12. Feb. 2019 (CET)

Begriffsverallgemeinerung

Eigentlich ist Maunderminimum ja offenbar ein Name für genau ein Minimum in der Vergangenheit. Der Name taucht nun aber für ein um 2030 prognostiziertes Minimum auf, wird also verallgemeinert. Nicht nur in der allgemeinen Presse sondern auch bei Wissenschaftlern. Das ist irgendwie schon ziemlich verwirrend. Wie ist das zu handeln? Ignorieren, darstellen oder übernehmen/akzeptieren? -- itu (Disk) 12:40, 29. Aug. 2015 (CEST)

PS: (Erst) in einer Antwort auf einen Kommentar in obigem Blog wird dann von einem „neo-Maunder-Minimum“ gesprochen. -- itu (Disk) 12:46, 29. Aug. 2015 (CEST)

PS2: Ich glaube wir brauchen auch einfach einen Artikel Sonnenminimum ab 2030 oder Sonnenfleckenminimum ab 2030 . -- itu (Disk) 13:18, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dopplung im Literaturverzeichnis

Hallo, Quellen [4] und [8] beziehen sich auf das gleiche Paper. Viele Grüße

erledigtErledigt, danke für den Hinweis --man (Diskussion) 18:53, 9. Dez. 2017 (CET)

POV

"...und damit die gegenwärtige, vor allem durch Treibhausgasemissionen verursachte globale Erwärmung kaum abschwächen." Nachdem sowohl eine Erderwärmung als solche nach wie vor wissenschaftlich umstritten ist als auch mögliche Ursachen und Auswirkungen weiterhin diskutiert werden, halte ich die zitierte Aussage für keine enzyklopädisch zu würdigende Tatsache, sondern lediglich für eine Meinung, noch dazu für eine, die krampfhaft mit einem anderen Thema -nämlich dem temporären Rückgang der Sonnenfleckenaktivität im 17. Jahrhundert - in Verbindung gebracht wird. Prognosen sind jedoch schwierig, und zwar besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. (nicht signierter Beitrag von 2003:df:1f2e:1337:9007:5931:9915:5099 (Diskussion) 17:26, 16. Nov. 2018‎)

Wir richten uns hier nach dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, siehe WP:BEL. Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass sich die Erde erwärmt und menschliche Aktivität die Hauptursache ist (nach besten Schätzungen 100 % der Erwärmung verursacht). Für Quellen siehe den Artikel Globale Erwärmung, vor allem den fünften Sachstandsbericht, Zusammenfassung. Deshalb gibt es über das Ob und Warum hier nichts zu diskutieren. --man (Diskussion) 15:46, 18. Nov. 2018 (CET)

nochmals zur Diskussion "Maunderminimum

Ich stimme zu, dass Maunder-Minimum ein im Deutschen korrekter Begriff wäre. Da die Medien ihn immer so verwenden, nie aber die gegenwärtige Wikipediaschreibweise, rege ich eine entsprechende Verschiebung an. Cromarelli (Diskussion) 17:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Dann sollten jedoch Begriffe wie Daltonminimum, Spörerminimum oder Wolfminimum angepasst bzw. einheitlich geschrieben werden (nicht nur im Lemmatitel, sondern jeweils auch im Fließtext). --Berossos (Diskussion) 23:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Klimatische Auswirkungen

Danke, Benutzer:Cromarelli, dass du so intensiv Parkers Buch ausgewertet hast. Ich bin sicher, dass Einiges darin gut geeignet ist, den Artikel zu ergänzen. Du willst, laut Zusammenfassungszeile, noch weiter an dem Artikel arbeiten. Ich möchte dem nicht vorgreifen, aber jedenfalls Anregungen vorbringen bzw. vorsorglich einige Bedenken anmelden für den Fall, dass der Artikel weitgehend so bleiben sollte:

• Einige der Ereignisse liegen außerhalb des Zeitraums 1645–1715. Es wäre m.E. im Artikel zu diskutieren, wer warum das MM früher beginnen / später enden lässt.
• Wie ausgeprägt das Minimum überhaupt war, ist noch Gegenstand von Forschung, z.B. [1].
• Die Abschnittsüberschrift legt nahe, dass die ganzen darunter aufgezählten Wetterereignisse kausal Folgen des MM – also verminderter Sonnenaktivität – sind (vielleicht ist es nicht so gemeint?). Das möchte ich sehr stark bezweifeln, siehe zum Beispiel Owens et al. (2017) (unter den EN). Ich denke, die Frage, bei welchem Ereignis welcher Faktor – solare Aktivität, vulkanische Aktivität, der langfristige klimatische Abkühlungstrend (s. Kleine Eiszeit) oder einfach regionale Witterungsschwankungen – eine Rolle spielt, was man von möglichen Zusammenhängen weiß oder nicht weiß, wäre noch zu thematisieren.

Gruß, --man (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2019 (CET)

Ein paar Anmerkungen auch von mir:

• Abschnitt Mitteleuropa: Das Jahr 1628 als Jahr ohne Sommer zu bezeichnen, könnte zu Missverständnissen führen. Allgemein gilt 1816 als Jahr ohne Sommer (Tambora-Ausbruch). Dass zwei Soldaten vom Blitz erschlagen wurden kann zu jeder Zeit geschehen und hat eigentlich nichts mit dem Maunder-Minimum zu tun.
• Allgemein werden öfters Ereignisse und Wetteranomalien beschrieben, die vom Zeitraum eher zur Kleinen Eiszeit als zum Maunder-Minimum gehören (wie von Benutzer DewikiMan bereits angemerkt). Zudem ziehen sich plötzliche Wetterumschwünge, kurzfristige Kälteeinbrüche und Überschwemmungen wie ein roter Faden bis zur Gegenwart durch die historische Geschichte. Es wäre in manchen Einzelfällen zu prüfen, ob die angeführten Beispiele wirklich Auswirkungen einer länger währenden Abkühlungsphase waren.
• @DewikiMan: Im Abschnitt Klimatologische Einstufung wird ein möglicher Einfluss der Milanković-Zyklen im Hinblick auf das Maunder-Minimum erwähnt. Gibt es dazu eine Quelle, in der dies postuliert wird? Die Exzentrizitätsveränderungen der Erdumlaufbahn durchlaufen einen Zyklus von rund 100.000 Jahren (mit einer derzeitigen Abkühlungstendenz im Zuge des natürlichen Klimawandels von etwa 0,12 °C pro Jahrtausend) und sind meines Erachtens nur sehr bedingt als Erklärungsmodell für Klimaänderungen im Bereich von wenigen hundert Jahren geeignet (zumal entgegen dem Trend vor der Kleinen Eiszeit die Mittelalterliche Klimaanomalie auftrat). --Berossos (Diskussion) 10:56, 12. Feb. 2019 (CET)

Das kommt aus dem AR5, z.B. im Summary S. 386 oder Kapitel 10.7, wo es als nachrangiger Einfluss für 1000–1850 genannt wird: „… or the preindustrial part of the last millennium changes in solar, volcanic, GHG forcing, and land use change, along with a small orbital forcing are potentially important external drivers of climate change.“. Die Aussage hier bezieht sich auf die LIA insgesamt (1450–1850) und soll verdeutlichen, dass das MM/die solare Aktivität als nur ein Faktor unter mehreren dazu beitrugen. --man (Diskussion) 21:58, 12. Feb. 2019 (CET)

DeWikiMan und Berossos, ich danke Euch für eure Anmerkungen und Anregungen. Parkers historische Beobachtungen sind zwar korrekt, aber es ist die Zusammenhangsfrage zu stellen, und das sollte im KAPITEL ERSCHEINEN. Sie sind aber auch geäußert, und zwar von einer ausgesprochenen Fachautorität. Der Wert von Parkers Ereignisbeschreibungen liegt darin, dass nicht nur Kaltereignisse wie z. B. die vielgenannten Messen auf der Themse stattgefunden haben, sondern auch Trockenheiten, Dürren und Hitze, also eine allgemein instabiles Klima auf kühlerem Gesamtniveau beschrieben ist, und zwar weltweit. Ich habe auch erst etwa die Hälfte der von Parker genannten Ereignisse eingearbeitet, nämlich die Zeit bis 1650/60.

c*Wie ausgeprägt das MM war : Wenn Bohrkernuntersuchungen sowohl von Grönland als auch der Antarktis, die Parker nicht nennt, deutliche und übereinstimmende Ergebnisse zeigen, der Monsun in Indien sich ändert, die CET Angaben für den Zeitraum niedriger sind etc. (Vieles noch nicht eingearbeitet), dann war das MM ein starkes Ereignis, das aus der Kleinen Eiszeit herausragt.

• Zolotova und Ponyavin haben ihren Beitrag MM is not as grand as it seem to be [2] im Februar 2015 veröffentlicht. Im Juli 2015 erschien dagegen Usoskin et al: The Maunder minimum (1645--1715) was indeed a Grand minimum: A reassessment of multiple datasets. DOI 10.1051/0004-6361/201526652, als PDF: [3]. Im Folgejahr haben Zolotova und Ponyavin ihre Sicht etwas abgeschwächt wiederholt. https://doi.org/10.1134/S0016793216080260. Dem entgegnete schließlich V.M.S. Carrasco (Universität Estremadura) 2018, von dem zuvor schon einschlägige Maunders-Artikel erschienen sind (Kernsatz: This sunspot observation made by Cassini does not support the conclusions of Zolotova and Ponyavin). DOI: 10.1007/s11207-018-1270-0.

Es geht weiter: Zolotova und Ponyavin beschreiben 2016 eine Aurora Borealis, die Juli 1670 über Astrachan beobachtet worden sei: How deep was the Maunder minimum? Solar Physics, 291, 2016, 2869-2890 (https://www.researchgate.net/publication/306269242_How_Deep_Was_the_Maunder_Minimum]. Das würde in dieser Breite einen extrem starken geomagnetischen Sturm mitten im MM bedeuten. Im Folgeband der Solar Physics zeigen Usoskin et al. auf, dass die Zuweisung des Phänomens auf einer fehlerhaften Interpretation des Originaltextes aus dem 17. Jh. beruhe. Das Phänomen sei demnach gesehen worden"in der letzten Morgenstunde" in "Richtung Süden", was nicht zu einer Aurora passt; die Zeitangabe sei inkorekt wiedergegeben worden. Es handele sich vielmehr um eine Nebensonne, eine Haloart. Usoskin et al. An Optical Atmospheric Phenomenon Observed in 1670 over the City of Astrakhan Was Not a Mid-Latitude Aurora. DOI: 10.1007%2Fs11207-016-1035-6

Über die Ursachen will ich ein eigenes Kapitel einführen.Cromarelli (Diskussion) 12:23, 12. Feb. 2019 (CET) Cromarelli

Hallo Cromarelli, ok, dass es eine ausgeprägtes solares Minimum gab, ist jedenfalls unstrittig. Fraglich ist, wie groß bzw. was genau der Beitrag dieser geringen solaren Aktivität zu Klimaschwankungen und Witterung in welcher Zeit war. Ich habe nach wie vor große Bauchschmerzen und denke (wie wohl auch Berossos), dass wahrscheinlich vieles eher in den Artikel Kleine Eiszeit als hierher gehört, weil der solare Einfluss im Verhältnis zu anderen (Klima-)Faktoren vermutlich oft nicht auszumachen sein wird. Um nur ein paar Beispiele zu nennen, wo es vermutlich schwierig wird:

• Die Frostjahrmärkte auf der Themse waren vor allem auch durch die damals langsamere Fließgeschwindigkeit des Flusses möglich, siehe Quellen im Zielartikel.
• Sinha et al. (2007) denkt zwar in §§(17)(18) kurz über mögliche Ursachen der Monsunänderungen nach und erwähnt solaren Einfluss auf die ITCZ als plausible Ursache, aber das ist nicht der Kern der Arbeit und keine klare Kausalitätszuschreibung.
• Steinhilber (2012), BE-10, ist keine klimatische Folge sondern Indikator geringerer solarer Aktivität.
• Orsi et al. (2012) erwähnen sowohl vulkanisches als auch solares Forcing. Zum Maunder Minimum äußern sie sich nicht explizit, eine Abkühlung beginnt schon deutlich vor dem MM. Stenni et al. (2017) zeigen dagegen in einer aktuellen Pages2k-Synthese für die Zeit des MM in einer gesamtantarktischen Rekonstruktion sogar eine leichte Temperaturzunahme: DOI:10.5194/cp-13-1609-2017, Abb. 8.
• Meinst Du Parker als Fachautorität? Meines Wissens ist er Historiker und nicht Experte für solaren Einfluss auf das Klima. Wenn er die Quellen für seine Aussagen zur Klimawissenschaft nicht nennt, wird es schwierig. Ich denke, Autorität wäre zum Beispiel die IPCC WG I. Im Kapitel 10 ihres AR5 äußern sie sich jedenfalls sehr zurückhaltend zum solaren Einfluss. Ähnlich andere Quellen, die hier schon im Artikel stehen.

Vielleicht schaust du noch mal genau, inwieweit wirklich eine Kausalität zum solaren Forcing in der Literatur deutlich wird.

Gruß, --man (Diskussion) 22:30, 12. Feb. 2019 (CET)

• Hallo Man, bei Sina et al 2007 hatte ich mich im Zitat vertan. Richtig ist A. Sina. The leading mode of Indian Summer Monsoon precipitation variability during the last millennium. In: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GL047713. Sory, gut aufgepasst Man. Die Kernaussagen sind einmal dekadenlange Intervalle (Fig. 2) mit Trockenheiten im Spörer- und Maunderbereich. Zweitens der Switch (steplike transition) zwischen einem trockeneren Langzeitregime zum feuchteren Monsunregime in der Zeit um 1700 (Fig 3). In addition, the δ18O record documents several instances of multi‐year to decades‐long intervals of reduced monsoon precipitation (Figure 2), particularly between the 13th and 17th centuries, which are corroborated by historical accounts of famines from India. The δ18O record also reveals lower frequency (centennial‐scale) features, the most recent of which is a step‐like transition (∼0.5 ‰) between multiple centuries (AD 1400 to 1700) that were persistently drier than the 20th century norm, followed by a period (AD 1700 to 2007) where conditions remained in a more humid mean state (Figure 3).
• Über die Ausprägung des solaren Minimums habe ich hier geantwortet, weil Du auf den das Minimum einschränkenden Artikel von Zolotova hingewiesen hast.
• Die Frostmärkte werden immer wieder angeführt und es ist richtig, dass die alte Brücke den Strohm verlangsamt hatte. Es ist auch richtig: In den 400 Jahren zwischen 1408 und 1814 fanden 24 Frostmärkte statt, 9 davon im MM Zeitraum (~75 Jahre), das Doppelte des Zeitraumdurchschnitts bezogen auf 400 Jahre.
• Parker führt fast ausschließlich historische Quellen an, die er Aussage für Aussage belegt. Er äußert sich nicht zu solaren Themen.Cromarelli (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2019 (CET)

Weil der Abschnitt ja noch in Bearbeitung und Diskussion ist, habe ich erst einmal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, damit der Leser Bescheid weiß. Dann können wir in Ruhe schauen, was hier oder doch eher in die Kleine Eiszeit reinpasst. --man (Diskussion) 21:14, 13. Feb. 2019 (CET)

@ DeWikiMan: Üblicherweise sollte hier diskutiert werden, bevor man solche Einträge macht; eine kollegiale Sitte übrigens. Dafür sind diese Diskussionsseiten nämlich da.Cromarelli (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Hm, deine umfangreiche Erweiterung hattest du nicht – nach kollegialer Sitte – angekündigt (WP:EAA#Artikelbetreuung: „Wenn du größere Überarbeitungen planst, ist es sinnvoll, diese auf der Diskussionsseite anzukündigen …“), aber kein Problem, das sehe ich nicht eng. Nur, wenn dann wesentliche Einwände auf der Disk. kommen, sollte man die vielleicht erst mal klären. Zum Überarbeiten-Baustein: Du schriebst ja selbst, dass der Abschnitt noch in Bearbeitung ist, und ich habe nach wie vor erhebliche Bedenken, wie aus der Disk. ersichtlich ist, die sich mit der Ausarbeitung des Abschnitts eher verstärkt haben. Ich glaube, damit ist der Baustein schon gut begründet.

Zum Thema nur kurz: Das Buch von Parker habe ich jetzt vorliegen, aber noch keine Zeit dafür gefunden (bei einem 800-seitigem Werk sind übrigens Einzelnachweise mit Seitenangaben sehr hilfreich). Ich hoffe, am Wochenende habe ich etwas mehr Zeit. Ich empfehle derweil noch einmal dringend(!) die Lektüre von Owens et al. (2017) [4], einer Reihe von Experten für den solaren Klimaeinfluss, darunter auch Usoskin, den du oben referenziert hast. Ich hoffe, damit werden die Probleme klar, die ich sehe, allen voran, den Abschnitt hier, in diesem Artikel, zu platzieren.

Schönen Abend, --man (Diskussion) 21:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Nur kurz: Ich habe heute früh den Prolog von Parker gelesen, dort (S. xx) spricht er ausdrücklich davon, dass Klimawissenschaftler „diese Periode“ (womit er ein besonders kühle klimatische Periode von den 1640ern bis in die 1690er zu meinen scheint) „Kleine Eiszeit“ (LIA) nennen würden. Er widmet der klimatischen Episode des LIA (und nicht der solaren Episode MM) später ein eigenes Kapitel. Nun ist seine Zeitraumangabe 1640–1690 für das LIA recht speziell, wie auch bei Owens et al. (2017) ersichtlich ist (es gibt wahrscheinlich so viele LIAs, wie es Wissenschaftler gibt, die darüber schreiben). Ich sehe aber wirklich nicht, was die Einfügung großer Teile des neuen Abschnitts ausgerechnet hier, in diesen Artikel rechtfertigt!? Lass uns doch gemeinsam überlegen, was der richtige Platz ist. --man (Diskussion) 10:21, 15. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich es im Hinterkopf habe, betrachten Owens et al. das Maunder-Minimum als Kernbereich der Kleinen Eiszeit (das heißt als Zeitraum mit den tiefsten Durchschnittstemperaturen), wobei das gesamte Klimapessimum einen erheblich größeren Zeitraum umfasst. In dem Zusammenhang stelle ich mir die Frage, ob es aktuelle Studien gibt, die im Hinblick auf das hier besprochene Thema einen möglichen Einfluss der Atlantischen Multidekaden-Oszillation auf die Klimaschwankungen der jüngeren Vergangenheit behandeln oder als zusätzlichen Faktor in Erwägung ziehen (sorry, bin gerade zu faul zum selbst Suchen).

Generell fällt die enzyklopädische Darstellung der verschiedenen Minimaperioden des letzten Jahrtausends vom Umfang her sehr unterschiedlich aus. Spörer- und Daltonmimum sind bessere Stubs, während Wolf- und Oortminimum erheblich umfangreicher gestaltet sind, auch von der Belegsituation her. In diesem Sinne ist eine Erweiterung des umseitigen Artikels durchaus begrüßenswert, allerdings sollte dabei auf anekdotische Aspekte soweit wie möglich verzichtet werden. Darunter verstehe ich die Erwähnung von Ereignissen, die nicht unbedingt ein Charakteristikum des Maunder-Minimums sind, sondern genauso zu jeder anderen Zeit hätten auftreten können, wie zum Beispiel Stürme, Überschwemmungen sowie verschiedene saisonale und regionale Wetterkapriolen. Auch bei der Erwähnung von Trockenzeiten sollte deren längerfristiges Auftreten geprüft werden, da mehrjährige Dürren bis in die Gegenwart immer und überall zu finden sind. Wichtig wäre auch, auf Schilderungen zu verzichten, die zeitlich außerhalb des Maunder-Minimums angesiedelt sind und die deshalb eher zum Gesamtkomplex Kleine Eiszeit gehören. --Berossos (Diskussion) 22:54, 15. Feb. 2019 (CET)

Es ist an Allem, was ihr Beiden, Belorossos und Man, schreibt, was dran und wohl auch mehr als das. Ich schlage jetzt erst einmal vor, den Titel "Kl. Auswirkungen" in "Klimaereignisse" zu ändern und gleich in der ersten Zeile klar zu machen, dass es sowohl zeitliche wie kausale Divergenzen gibt. Dann sollten wir uns daran machen, den ersten Teil des Artikels MM auf den Stand der Forschung zu bringen. Mein bisheriger Beitrag war so etwas wie das Pferd am Schwanz aufzäumen. Da fehlt viel, und es ist nicht einfach, weil die Oritexte teilweise schwer zu lesen sind, darunter gerade der Owens et al. von 2017. Beispiel: While the MM does fall within the LIA2 intensification period, it clearly cannot be said to have triggered it, as LIA2 begins approximately 80 years before the MM. Indeed, there is no quantitative definition for a LIA which can give a period of overlap with the MM that might be taken as suggestive of direct causation. Zu deutsch etwa: Indem das MM innerhalb der Intensivierungsphase des LIA2 liegt, kann man eindeutig nicht sagen, dass es das LIA2 ausgelöst hat, da das LIA2 ca. 80 Jahre vor dem MM beginnt. Tatsächlich gibt es keine quantitative Definition für ein LIA, die eine Überlappung mit dem MM bieten kann, welche auf eine direkte Ursache schließen ließe. (???) Cromarelli (Diskussion) 15:21, 17. Feb. 2019 (CET)

Das nicht gehört m.E. weiter nach hinten. Ich lese den Passus in etwa so: „Obwohl das MM in die LIA2-Periode der Intensivierung [des LIA] fällt, kann man klar sagen, dass es diese [Periode] nicht ausgelöst hat, weil das LIA2 etwa 80 Jahre vor dem MM beginnt. Vielmehr gibt es keine quantitative Definition [einer Temperaturschwelle] eines LIA, so dass die resultierende Periode sich derart mit dem MM überlappt, dass dies als Indiz einer direkte Verursachung verstanden werden kann. --man (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2019 (CET)

Danke für eure konstruktiven Beiträge! Berossos, ich würde eher sagen, dass Owens et al. zwei klimatische Kernepisoden des LIA definieren bzw. idenzifizieren, ein „LIA2“ und ein, im „LIA2“ enthaltenes, „LIA3“. Beide unterscheiden sie klar von der solaren Episode des MM. LIA3 liegt zwar vollständig innerhalb des MM, beginnt aber deutlich später und endet früher. Sie finden keine klimatische Episode, die zu der solaren Episode „passt“ (s. das Zitat oben). Selbst bei diesem Kernzeitraum „LIA3“ sehen sie noch weitere Faktoren als die solare Aktivität am Werk. Owens et al. erwähnen zwar, dass der Begriff „Maunder Minimum“ manchmal auch – eher unscharf – als Bezeichnung einer klimatische Episode kühlerer Temperaturen verwendet wird, stehen dem aber ablehnend gegenüber.

Mit der Vorstellung von Berossos, dass dieser Artikel hier vor allem Charakteristika des MM behandeln sollte, stimme ich überein – wobei ich vorschlage, das MM primär als solare Episode zu verstehen, wie es auch in der Literatur üblich ist. Dementsprechend könnte hier zum Beispiel das Umschwenken des Monsunregimes hineinpassen, wenn es einen relativ klaren solaren Link gibt (ich habe mir Sinha et al. (2011) noch nicht näher angesehen).

Das LIA2, vom Ende des 16. Jh. bis nach Ende des 17. Jh., deckt sich wohl am ehesten mit dem Krisenjahrhundert Parkers. Übrigens identifzieren zwei hochkarätigen Arbeiten eine ähnliche Zeitspanne als LIA-Kernzeit: Neukom et al. Inter-hemispheric temperature variability over the past millennium. Nature Climate Change, 2014, vom ausgehenden 16. Jh. bis in das letzte Viertel des 17. Jh. als Peak LIA [5] und das Pages 2k Consortium Continental-scale temperature variability during the past two millennia. Nature Geoscience, 2013, [6], drei von vier Dreißig-Jahreszeiträumen vom Ende des 16. Jh. bis zur Wende zum 18. Jh als volcanic solar downturn (N.B.: volcanic first, solar second :-). Das Palgrave Handbook of Climate History erwähnt LIA-Peaks zu Beginn und Ende des 17. Jh., wenn ich mich recht erinnere.

Aus meiner Sicht – unabhängig davon, wie man mit anekdotischen Inhalten umgeht – ist vielleicht sogar, bei der ausführlichen Behandlung, ein eigener Artikel über das kühle 17. Jh. bzw. Peak LIA oder LIA2 eine gute Lösung. Der ließe sich als Auslagerungsartikel aus dem LIA-Artikel verstehen. Darin könnten sowohl zeitliche Unschärfen als auch die verschiedenen klimatischen Faktoren als auch Folgen, die nichts direkt mit solarer Aktivität zu tun haben, gut behandelt werden. Sowohl vom LIA-Artikel als auch hier vom MM aus könnte, verbunden mit einer knappen Zusammenfassung, dahin verwiesen werden. Vorausgesetzt, dass ihr euch das als brauchbare Lösung vorstellen könntet, würde ich auch noch sichten, was ich sonst noch so an Literatur dazu habe. Ich glaube auch in anderen Arbeiten zu einer solchen Kernzeit im 17. Jh. etwas gelesen zu haben. (Auch ein eigener Artikel zu Parkers „Global Crisis“, wenn noch viele Inhalte aus dem Werk hinzukommen, wäre vielleicht eine guter Ausgangspunkt für die Erweiterung anderer Artikel und auf jeden Fall eine Bereicherung für die Wikipedia.)

Eine Überarbeitung des ersten Teils des MM-Artikel wäre vielleicht auch ein guter nächster Schritt, weil dann klarer wird, wohin die Reise geht.

--man (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2019 (CET)

@Man: sehr einverstanden, (nur: statt anekdotische Inhalte bitte historische ...), wie sollte das Lemma auf deutsch lauten? Danke für die Hinweise Cromarelli (Diskussion) 12:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich bin dabei… Gruß, --man (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Leider bin ich zu keinem besonders klaren Ergebnis gekommen, wie ein eigener Artikel zu dem Thema heißen sollte. Ähnlich oben genannten Arbeiten verwendet auch Brooke die Epochenbezeichnung LIA 2 für das Klima 1560–1700. Häufig werden Episoden aus Lambs Arbeiten angeführt, die in der zweiten Hälfte des 16. beginnen und um 1700 enden. Lamb bezeichnete diesen Zeitraum als „Klimapessimum” (z.B. „Pessimum-Periode von 1550–1700“) bzw. in seinen früheren Arbeiten als kleine Eiszeit, wobei er vor allem den Nordatlantikraum/Europa untersucht hatte. Heinz Wanner erwähnt einen „Kälteschub im 17. Jahrhundert“ als eine von vier Subepisoden des LIA. Glaser erwähnt in Bezug auf Mitteleuropa wärmere Phasen, 1520–1550 und ab 1720, die demzufolge kühleres Klima einrahmten. Brown diskutiert vor dem Hintergrund eines im 16. Jh. kühler, feuchter und erratischer werdenden Klimas in Europa bis zu einem „Nadir“ um 1700 knapp die These von der Krise des 17. Jh. Sam White gliedert die Klimageschichte Nordamerikas in eine frühkoloniale Zeit bis ca. 1600, die unter dem Einfluss von Vulkaneruptionen um 1600 mit einer Phase von ausgesprochen harten Wintern und Dürren endet, und das „Maunder-Minium“, das nach einer wärmeren Phase wieder in kühles Klima im späten 17. Jh. mündete. Pfister et al., eigentlich im Zusammenhang mit der Klimageschichte Europas, schreiben: „The late sixteenth to late seventeenth centuries appears to be the only significant globally synchronous period of cooling […].“ Michael E. Mann schrieb von einer „17th century period of peak cold“. Flohn und Fantechi widmen dem „Climax of the Little Ice Age“ in Europa, den sie in den Temperaturrekonstruktionen im Zeitraum 1550–1700 sehen, ein eigenes Kapitel. Schönwiese (1979 und 1995) kennzeichnet, vermutlich in Anlehnung an Lamb oder Flohn, das 17. Jh. als „Kalt-Epoche“ und eigentliche Kleine Eiszeit. Laut Helen V. McGregor et al. waren das 17. und 18. Jh. die mit den kühlsten Meeresoberflächentemperaturen, Schurer et al. erhalten bei insgesamt geringem solaren Einfluss u.a. für das 17. Jh. besonders kühle Temperaturen. Ruddiman erwähnt in seinem Lehrbuch zur Klimageschichte kurz die 16., 17. und 18. Jh. als Peak des LIA und insgesamt kühl in Rekonstruktionen.

Ich habe noch einige weitere Aufsätze und Bücher gesichtet. Ein Blick in Jean Grove Little Ice Ages und Mauelshagen Klimageschichte der Neuzeit wäre noch sinnvoll, letzteren hole ich vielleicht noch nach. Viele Autoren betonen die räumliche und zeitliche Heterogenität des Klimas in jener Zeit. Ein einheitlicher Epochenbegriff kristallisiert sich nicht heraus; dennoch kann man, glaube ich, sagen, dass viele Autoren unscharf den Zeitraum von der zweiten Hälfte des 16. Jh. bis Ende des 17. Jh. als – wenn auch nicht global synchrone und durchgehende – besonders kühle klimatische Phase innerhalb der kleinen Eiszeit identifizieren. Eine Charakterisierung durch einen einheitlichen auslösenden Klimafaktor gibt es, wie erwartet, nicht. Sicherlich ist das Klima der Zeit als eigene Phase von besonderem Interesse vor dem Hintergrund seiner diskutierten Folgen, v.a. der These von der Krise des 17. Jh. (en:Crisis of the 17th century, vgl., außer Parker, auch die Referenzen in Brown History and Climate Change oder aktuell Degroot The Frigid Golden Age: Experiencing Climate Change in the Dutch Republic, 1560-1720[7]). Mir fallen als Artikelkandidaten bislang ein:

• „Klimapessimum Mitte des 16. bis Ende des 17. Jahrhunderts“ oder etwas Griffigeres, entspricht am ehesten der Episodenbildung in der Literatur und kann, für die Periodenbezeichnung, auf den vielzitierten Lamb verweisen; der Begriff „Klimapessimum“ ist aber problematisch, sowohl aufgrund seiner normativen Konnotation (vgl. Schönwiese (1979, 1995), Wanner (2016)), als auch, weil er Homogenität suggeriert,
• denkbar wäre auch, dem Klima des 17. Jh. einen ausführlichen Abschnitt in einem neuen Artikel zur Krise des 17. Jahrhunderts zu widmen (im englischen en:Crisis of the 17th century ist der Abschnitt sehr knapp),
• „Klima des 17. Jahrhunderts“ in Anlehnung an 17. Jahrhundert, wobei das Lemma ein Novum wäre und ich unsicher bin, ob das auf Akzeptanz stößt,
• oder doch die Kleine Eiszeit auszubauen und zeitlich nach Subepisoden zu gliedern, z. B. erst eine „Klimawende“ (Lamb) oder „Übergangsphase“ („Transition“, Campbell), eine Subepisode 16. bis 17. Jh. und der nachfolgende Ausklang („Erholung“ bei Lamb).

--man (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2019 (CET)

@man: Ich danke Dir sehr für die vielen Hinweise; Du hast Dir sehr viel Arbeit gemacht und das Problem herausgearbeitet. Ich antworte erst so spät, weil ich in dieser Zeit den Artikel Karl Hotz geschrieben habe und mit der französischen Résistance beschäftigt war. Ich will mir die von Dir genannten Aufsätze und Deine Vorschläge ansehen. Freundliche Grüße,

Cromarelli (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2019 (CET)

Kurz noch weitere Hinweise, die dafür sprechen, dass sich eine LIA-Kernphase Mitte 16. bis Ende 17. Jh abgrenzen lässt und diese ein eigenes Thema sein könnte, leider weiter ohne ein Lemma, das sich aufdrängt:

• Das Glossar des Palgrave Handbook of Climate History nennt unter dem Stichwort „Little Ice Age (LIA)“ die Zeit 1560 bis 1710 die Periode maximaler globaler oder nordhemisphärischer Abkühlung und als eine möglich Definition eines LIA.
• Mauelshagen „Kĺimageschichte der Neuzeit“: Schreibt (S. 62), dass Wolfgang Behringer darauf hingewiesen hat, dass Historiker die Konzepte einer Kleinen Eiszeit und einer Krise des 17. Jh. etwa gleichzeitig zu diskutieren begonnen hatten, und dass Behringer vorgeschlagen hat, die LIA zu einem Epochenmerkmal der frühen Neuzeit zu machen. Dann müsste man die LIA um 1550 beginnen lassen. Weiter fasst er auf S. 65f. die Rekonstruktion des europäischen Klimas zusammen: bis 1540 sei es nur geringügig kühler als im 20. Jh gewesen, ab 1560 häuften sich Negativanomalien. Dann 1592–1601 die kälteste Dekade der letzten 500 Jahre, ein konstant kühles 17. Jh. mit einem ausgeprägt kalten Ende 1691–1700. Danach stiegen die Mitteltemperaturen wieder deutlich an.

--man (Diskussion) 00:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Cromarelli:, leider hast du angekündigt, deine Aktivität für die Wikipedia einzustellen. Wenn von deiner Seite keine Aktivität mehr zu erwarten ist, würde ich die offenen Punkte erst einmal so lösen, dass ich den Abschnitt hier wieder entferne. Er ist ja weitgehend unter deiner Benutzerseite und hier in der Versionshistorie zu finden. Manches würde ich, falls ich mal dazu komme, in den Artikel Kleine Eiszeit aufnehmen. Aspekte, die mit der Sonnenaktivität zu tun haben, können ja ggf. hier wieder aufgenommen werden. --man (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt erst einmal entfernt. Um ggf. das Wiedereinfügen einzelner Aspekte zu diskutieren: Hier der letzte Stand Spezial:Diff/191186223, unter Benutzer:Cromarelli/Maunders ein älterer Stand. --man (Diskussion) 17:11, 9. Aug. 2019 (CEST)

Abstoßendes Framing

"vor allem durch Treibhausgasemissionen verursachte globale Erwärmung kaum abschwächen"

In dieser Aussage wohnt eine unzulässige Wertungen und Prämisse inne. Wir wissen überhaupt nicht, was welchen Einfluss auf das Klima hat.

--80.131.54.253 00:51, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sag mal, bist du nicht sicher, dass du nicht zur Conservapedia wolltest? Wir haben wissenschaftlich Fundierte Erkenntnisse, was das Klima betrifft. Troll dich. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 00:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Doch, wir wissen sehr genau, was welchen Einfluss auf das Klima hat. Setz dich doch einfach mal ein paar Wochen auf dein Hinterteil und lies die relevante wissenschaftliche Literatur zum Thema. Dazu existiert eine reichhaltige Anzahl an Studien im sechsstelligen Bereich. --Berossos (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel für die empirisch nachgewiesene Klimawirksamkeit von Kohlenstoffdioxid im Hinblick auf die gegenwärtige Erwärmung: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf --Berossos (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nein, man weiß es nicht. Die Anzahl der Studien ist kein Argument für deren Richtigkeit wenn es auch Studien gibt, die das Gegenteil beweisen. Wissenschaft hat nichts mit Mengen oder Mehrheiten zu tun. 46.244.170.116 07:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

Geschwurbel! Sag doch einfach, wie es ist: Nein, ich will es nicht wissen. Und der Begriff empirisch belegt ist für dich offenbar ein Fremdwort. --Berossos (Diskussion) 08:55, 12. Jul. 2019 (CEST)

Mein lieber Berossos, vielen Dank für dein Geschwurbel. Mir ist sehr wohl bekannt, was empirisch belegt bedeutet. Wenn aber alle paar Wochen ein neues Klimamodell veröffentlicht wird, bei dem die Einflußfaktoren anders gewichtet werden und das dann ganz andere Auswirkungen zeigt, dann bin ich mir nicht sicher, ob ich diesen Modellen trauen soll.

Entgegen deiner Unterstellung will ich es sehr wohl wissen. Und genau deshalb vertraue ich nicht blind nur jenen wissenschaftlichen Untersuchungen, die den (anthropogenen) Klimawandel bestätigen, sondern beschäftige mich auch mit den anderen, die zu abweichenden Ergebnissen kommen. So lange auch Zweitere sinnvoll und nachprüfbar sind, so lange halte ich meine Zweifel aufrecht.

Ich könnte noch viel zu dem Thema schreiben, aber das ist nicht Sinn der Diskussionsseite. Bleib du ruhig mit deiner Meinung auf dem Mainstream-Gedankengut. Es gibt Leute, denen kann man bestimmte, vorgefasste Meinungen nicht ausreden - man nennt sie euphemistisch "beratungsresistent". In meinen Augen scheinst du dazuzugehören, da ist jede weitere Diskussion nutzlos. 46.244.170.116 11:05, 12. Jul. 2019 (CEST)