Diskussion:Max Noether

Die in diesem Artikel

beschriebene Person war Jude. Das heißt, dass auch in diesem Artikel, wie in vielen anderen der Wikipedia, die Frage erlaubt sei, ob christliche Symbole für die Darstellung der Lebensdaten, also der Stern von Bethlehem und das Lateinische Kreuz überhaupt angemessen sind. Schaut man sich die Internetseite der Universitätsbibliothek Heidelberg an, so erscheint im ersten wissenschaftlichen Eintag, gleich neben dem Foto, der Bisstrich als völlig angemessene und weltanschaulich neutrale Darstellung der Lebensdaten dieses durchaus bedeutenden Mathematikers. Der Eintrag im mittlerweile nicht mehr in Druckform erscheinenden allgemeinen Lexikon Brockhaus hingegen enthält noch die umstrittenen sogenannten genealogischen Zeichen Stern und Kreuz. Das wissenschaftliche Lexikon bedeutender Mathematiker verwendet die wie der Bisstrich völlig neutralen Wörter geboren und gestorben in abgekürzter Form. Das Heidelberger Gelehrtenlexikon hingegen wieder die umstrittenen Symbole. Ich mache den Vorschlag, in der Wikipedia auf diese in diesem Projekt umstrittenen christlichen Symbole, zunächst bei jüdischen Personen des Zeitgeschehens, zu verzichten. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 1. Dez. 2015 (CET)

<quetsch> Die Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften und die Bayerische Staatsbibliothek führen Max Noether in der Deutschen Biographie mit den genealogischen Zeichen [1]. -- Hans Koberger 20:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Das ist dann aber ein Vorschlag den es nicht auf dieser Artikeldisk zu klären gibt, da dieser die WP an sich betrifft und nicht diesen einen Artikel. MfG Seader (Diskussion) 17:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Tu mir bitte einen Gefallen und höre auf, mir permanent hinterher zu editieren. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 1. Dez. 2015 (CET)

Mach ich nicht, von daher ein unsinniger Vorwurf. MfG Seader (Diskussion) 17:34, 1. Dez. 2015 (CET)

Stimme dem Vorschlag Schlesingers zu. Ist schon viele Male begründet, zum Beispiel aus Gründen des menschlichen Anstands. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2015 (CET)

Und für die andere Seite wurde auch bereits viele Male argumentiert und diese begründet. Ergebnis war immer: es gibt keine klare Regelung welche man durchsetzen kann und die genealogischen Zeichen sind eine nach WP-Richtlinien problemlose Darstellungsform. Man dreht sich immer wieder im Kreis. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Musst Du jedesmal Sekunden danach semfen? Wie wäre es damit: Innehalten und überlegen, was der alte Hardenacke z. B. mit „menschlichem Anstand“ meint? Müsste doch problemlos möglich sein. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Das schweift nun wieder ins unsachliche ab. MfG Seader (Diskussion) 18:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Ist das Erinnern an menschlichen Anstand unsachlich? --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Nur um es mal zu Erwähnen: Bis zum 1. Dezember 2015 haben weder Benutzer:Seader, noch Benutzer:Schlesinger, noch Benutzer:Hardenacke ein einziges Byte zu diesem Artikel beigetragen. Nun streiten diese drei Noether-Experten um die Form der Einleitung, die gut drei Monate zuvor von Benutzer:UKoch (mit seinem erstem Edit im Artikel) eingesetzt wurde. Ich würde sagen, das riecht ganz stark nach gezielter Konfliktsuche, die nicht unbedingt zur Artikelsperre führen müsste. Die passende Einleitungsversion möge ein Admin auswürfeln, inhaltliche Diskussion, die über "der war Jude" vs. "ja, und?" hinausgeht, ist wohl von keinem Beteiligten zu erwarten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:58, 1. Dez. 2015 (CET)

Ah, da isser ja endlich, der wahre Noether-Experte. Aber lasst uns doch büdde noch auf Bwag, Koberger und die dazu passenden Admins warten. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Aber warum man es nicht einfach bei UKochs Edit (der seit Monaten niemanden gestört hat) lassen kann, weißt Du auch nicht. Anders gefragt: Was ist der Grund (oder das Motiv) für eine quasi gewaltsame Änderung? Mir wird doch immer wieder erklärt, dass solche Änderungen „unerwünscht“ seien. Nur in eine Richtung unerwünscht? --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich hab keine Ahnung von Noether, ich tue aber auch nicht so und ich habe mit keiner Einleitungsform ein Problem. My 2 cents: Der Artikel wurde 2006 vom nunmehr inaktiven Benutzer:Peter Schmider mit */† angelegt, nach Harri Deutsch' "Lexikon berühmter Mathematiker", das durchgehend seinerseits "geb./gest." verwendet. Es gibt hier schlicht nix Inhaltliches, das nicht schon in hunderten anderer Fälle als Grundsatzdiskussionsargument ergebnislos ausgetauscht wurde und nun hier zur einer fundierten Sachentscheidung führen könnte.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:11, 1. Dez. 2015 (CET) Will sagen: Inhaltich überzeugen könnt ihr euch gegenseitig nicht, nachgeben will erfahrungsgemäss keiner, also bleibt nur die Zufallsentscheidung. Trefft euch zum Schnick-Schnack-Schnuck oder lasst es einen Admin eures Vertrauens per Würfelwurf entscheiden, am besten für die gesamte Familie Noether.

Warum also konnte man es nicht dabei belassen? --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 1. Dez. 2015 (CET)

"Warum also konnte man es nicht dabei belassen?" + "Aber warum man es nicht einfach bei UKochs Edit (der seit Monaten niemanden gestört hat) lassen kann": Andersherum gefragt: Warum konnte man es nicht in der Version welche jahrelang niemanden gestört hat lassen? Soweit ich sehen kann wurde der Artikel 2006 von einem der beiden Hauptautoren mit den Zeichen erstellt und bis vor kurzem wurde nie etwas daran verändert oder hier Kritik geäußert. MfG Seader (Diskussion) 19:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Hast Du UKoch mal gefragt, aus welchem Grund die Änderung erfolgte? --Hardenacke (Diskussion) 19:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Nö, er hat für alle "Noethers" am gleichen Tag die Zeichen geändert. Ich vermute mal, er fand sie für Juden halt unpassend. Ich hätt's so gelassen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:22, 1. Dez. 2015 (CET)

Wahrscheinlich wusste UKoch nicht, dass die ausführliche Diskussion des Themas zum Ergebnis führte, dass eine bloße Änderung der genealogischen Zeichen, die nicht mit einer deutlichen Artikelerweiterung/-verbesserung verbunden ist, derzeit nicht möglich ist. -- Hans Koberger 20:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Aber Seader ist es nach etlichen Monaten eingefallen [2]. Umgekehrt ist es natürlich ganz etwas anderes ... --Hardenacke (Diskussion) 20:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Nein, ist es nicht. Aber es gibt schlicht keine neutrale Entscheidungsgrundlage dafür, welche Änderungen nun zu akzeptieren und welche Version somit zu behalten sei. Und ich glaube fast, dass es bei dem seit fast 100 Jahren verstorbenen Max Noether nicht mal lebende Nachfahren gibt, die an dieser Frage noch ein emotionales Interesse haben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:25, 1. Dez. 2015 (CET)

Jahre sind vergangen

Wikipedia-Accounts sind gekommen und wieder verschwunden. Doch stellt sich immer noch die Frage, warum in diesem Artikel unbedingt die historisch und weltanschaulich stark belasteten unneutralen sogenannten genealogischen Zeichen stehen müssen. Ausgerechnet für einen Juden. Zur Erinnerung: Die "genealogischen" Zeichen "Stern" und "lateinisches Kreuz" für Lebensdaten wurden in Deutschland von dem völkischen und antisemitischen Genealogen Bernhard Koerner in deutschen Nachschlagewerken propagiert und eingeführt. Das ist heute nicht mehr akzeptabel. Wir sollten daher, wenigstens zunächst für Nichtchristen, die international übliche Form für Lebensdaten verwenden, also entweder den Bisstrich oder die ausgeschriebene Form "geboren am" und "gestorben am" verwenden. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 19. Jan. 2019 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung, eine Mehrheit sieht das hier anders. Im Übrigen ist das nicht der Platz für eine Neuauflage dieses sattsam ausdiskutierten Themas.--Claude J (Diskussion) 08:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Das ist keine Meinung, sondern internationaler Standard in der wissenschaftlichen Literatur. Welche Mehrheit sieht irgendetwas anders? Das solltest du erläutern und dann sauber belegen. Und genau hier ist auch die richtige Stelle, um diese Diskussion weiterzuführen. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 20. Jan. 2019 (CET)

Tu nicht so als wenn du ein Neuling in Wikipedia wärst.--Claude J (Diskussion) 10:20, 20. Jan. 2019 (CET)

Merkwürdiger Beitrag. Also noch einmal: Es geht darum, dass du die von dir behauptete Mehrheit für irgendetwas erläutern und vor allem belegen solltest. Oder, wenn du dazu nicht in der Lage bist, dich zurückzuhalten. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 20. Jan. 2019 (CET)

Da du es ja anscheinend deutlich haben willst: grundsätzliche Diskussionen über genealogische Zeichen auf einer Diskussionsseite zu führen ist ein Mißbruch derselben.--Claude J (Diskussion) 10:46, 20. Jan. 2019 (CET)

Bitte auch für die Behauptung, dass "grundsätzliche Diskussionen über genealogische Zeichen auf einer Diskussionsseite zu führen [...] ein Mißbruch (sic!) derselben [sei]", einen Nachweis liefern. Es geht in dieser Diskussion allein um den Artikel Max Noether. --Schlesinger ^schreib! 11:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Eben, es geht um Max Noether, einem Mathematiker, und bei dem sind keine besonderen religiösen Bezüge erkennbar die eine Abweichung von der Wikipedia-Norm der genealogischen Zeichen rechtfertigen würden.--Claude J (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2019 (CET)

"Wikipedia-Norm" für genealogische Zeichen? Bitte dazu einen Link auf die entsprechende Seite liefern. --Schlesinger ^schreib! 11:43, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich diskutiere mit dir hier nur noch über Max Noether.--Claude J (Diskussion) 11:45, 20. Jan. 2019 (CET)

Zunächst ist noch etwas zu klären, Kollege. Du stellst Behauptungen auf, für die noch die Belege fehlen. Also noch einmal:

1. Welche "Mehrheit" sieht was anders?
2. Wo sind "grundsätzliche Diskussionen über genealogische Zeichen auf einer Diskussionsseite zu führen ein Missbrauch?
3. Wo ist deine ominöse "Wikipedia-Norm der genealogischen Zeichen" zu finden?

Damit stelle ich fest, dass du nicht liefern kannst oder willst, und dass deine Behauptungen ohne Grundlage und daher falsch sind. --Schlesinger ^schreib! 15:54, 20. Jan. 2019 (CET)