Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2011

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[[Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2011#Thema 1]]

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Bulgarien

In Bulgarien leben 1.654 Mazedonier nach der Volkszählung von 2011 (Census 2011 (bulg.), Nationales Statistikamt Bulgariens, Endergebnisse der Volkszählung von 2011, S. 23 ) Das ist eine „sehr sehr sehr“ kleine Minderheit -- Vammpi 12:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

An der Quelle ist wissenschaftlich nichts auszusetzen und da ist von 15.000 die Rede. Moliseslawen gibt es nur 1.700, trotzdem gelten die als Minderheit. -- Aspiriniks 14:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da steht ; Minderheiten in Bulgarien[1][2]. In der erste Quelle steht nicht von Mazedonische Minderheit. 15.000 ist POV und keine seriöse Quelle. -- Vammpi 14:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dazu ist das die Lemmata über Sprache nicht Nationalität -- Vammpi 14:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die zweite Quelle bezieht sich explizit auf die Sprache. Der einzige Grund dafür, daß Du das als nicht seriöse Quelle ansiehst, ist, daß Dir die Aussage nicht paßt. -- Aspiriniks 14:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der einzige Grund das Du sie nutzt ist, dass die Großmazedonische PVO ist. -- Vammpi 14:43, 24. Jul. 2011 (CEST)

Inteserrant ist ja, daß Du Albanien und Griechenland drinlät und nur Bulgarien streichst, obwohl die Anzahl der mazedonisch-Sprecher in den beiden anderen Staaten auch nicht sonderlich groß ist. Im übrigen habe ich hier überhaupt keinen Nationaliäten-POV, aber den siehst Du ja bei allen, die nicht genau Deinen Bulgaren-POV haben. -- Aspiriniks 14:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du hast doch selbst gesagt, dass wegen des Dialektkontinuum, eine objektive Abgrenzung unmöglich ist. Alles andere ist POV -- Vammpi 14:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es steht in wissenschaftlichen Quellen drin, und das zählt erstmal unabhängig von der eigenen Meinung. Ich selbst bin der Meinung, daß es in Bulgarien keine mazedonischprechenden Personen gibt, sondern welche, die ihre Sprache als Mazedonisch bezeichnen. Aber das zählt hier nicht. -- Aspiriniks 14:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Na dann streiche ich komplett die Wörter Kleinere Minderheiten in. und übrig wir nur bleiben Gesprochen in: Maz, Alb, BUL etc. Oder wir formulieren es um in Kleinere Sprachminderheiten in -- Vammpi 14:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kann man meinetwegen machen: dann aber bitte die beiden Quellen hinter Bulgaren einfügen, und im Kasten oben entweder alle 3 drin oder alle 3 draußen. -- Aspiriniks 14:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ohne Quellen im Kasten-- Vammpi 14:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ob die Quellen im Kasten oder im Fließtext sind, ist mir egal, aber es wäre nicht OK, sie komplett zu streichen. -- Aspiriniks 15:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Volkszählung 2011: Von den 1.654 Mazedonier haben 1604 die Frage nach der Muttersprache beantwortet. Davon gaben 411 Bulgarisch als Muttersprache an [1] -- Vammpi 18:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sprachliche Verwandschaft

Sebastian Kempgen, Peter Kosta, Tilman Berger, Karl Gutschmidt (Hrsg.): Die Slavischen Sprachen: Ein internationales Handbuch zu ihrer Struktur, ihrer Geschichte und ihrer Erforschung. / The Slavic Languages: an international handbook of their structure, their history and their investigation bei google-books (Verlag Mouton de Gruyter, ISBN 9783110156607). Ihr erwartet doch nicht ernsthaft, dass wir uns in der Wikipedia dazu einigen können. Lasst es uns wie in Streit um den Namen Mazedonien machen. Ein Abschnitt Sprachliche Verwandschaft bekommt drei Unterabschnitte, wo die Argumente aller Seiten aufgezählt (und abgewogen) werden - das hilft dem Leser viel mehr, als ein endgültiges Urteil. Auch würde ich makedonische, serbische und bulgarische Quellen dabei zulassen, denn von denen gibt es naturgemäß mehr, als deutsche. Es muss nur eben deutlich gemacht werden, dass sie nicht den Stand der "internationalen Forschung" darstellen. --Bin im Garten 12:43, 5. Nov. 2011 (CET)

• @ Alboholic: "Falls es jemanden interessiert, wie die Verwandtschaftsverhältnisse des Mazedonischen sind, kann er ja bei Südslawische Sprachen nachlesen." Nein, für den deutschen Leser ist genau dieser endlose Streit um diese Verwandtschaftsverhältnisse mit das interessanteste an Mazedonisch, deshalb gehört es hier in den Artikel. --Bin im Garten 12:45, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob das für deutsche Leser interessant ist. Die Verwandtschaft sollte aufgrund deutscher oder sonst neutraler Fachliteratur dargestellt werden, so daß das ein Laie versteht: Bulgarisch und Mazedonisch bilden zusammen das östliche Südslawisch; Mazedonisch ist grammatikalisch dem Bulgarischen, aber lexikalisch dem Serbischen ähnlicher. Quellen dran und gut. -- Aspiriniks 12:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Nö, nix "und gut". Den Balkan kann man nur ansatzweise verstehen, wenn man beide Seiten ausführlich zu Wort kommen lässt, jeder in einem eigenen Abschnitt. Und die ach so "objektive" deutsche und internationale Sicht bekommt auch einen eigenen Abschnitt. Ich kann nur noch mal wiederholen: Lasst es uns wie in Streit um den Namen Mazedonien machen. --Bin im Garten 13:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt könnte ungefähr so beginnen: Im Rahmen des Streits um die Makedonische Frage gibt es in den Nachbarländern von Makedonien, insbesondere Bulgarien und Serbien, unterschiedliche Auffassungen über die Sprachgeschichte und sprachliche Verwandschaft der mazedonischen Dialekte als Teil eines Dialektkontinuums, das sich sowohl zum Bulgarischen als auch zum Serbischen fortsetzt. Die über viele Jahrzehnte ideologische geprägte Geschichtsschreibung dieser Länder hat auch einen starken politischen Einfluss auf die Sprachwissenschaft und die populärwissenschaftlichen Darstellungen in diesen Ländern ausgeübt. Während in Bulgarien die Elemente der mazedonischen Sprache besonders betont werden, die der bulgarischen Sprache ähneln (z. B. Schriftzeichen, weigehend „kasuslos“, grammatikalische Nähe, ...), wird in Serbien die lexikalische Nähe zur serbischen Sprache betont. Die Diskussion dreht sich darum, ob Mazedonisch näher verwandt mit Bulgarisch oder mit Serbisch ist. Impliziert werden dadurch weitere historische und politische Konsequenzen. --Bin im Garten 13:04, 5. Nov. 2011 (CET)

--Bin im Garten 13:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Ob man sowas zusätzlich will, kann man diskutieren. Trotzdem sollte die tatsächliche Verwandtschaft im Artikel korrekt wiedergegeben werden. Im Artikel Evolution stehen ja auch nicht die Ansichten diverser christlicher Sekten gleichrangig neben der wissenschaftlichen Darstellung. Und wenn man den Balkan versteht, weiß man, daß man von dort eine wissenschaftliche Darstellung von Geschichte, Sprache etc. nicht erwarten kann, sondern immer die Glorifizierung des eigenen Volkes im Vordergrund steht. -- Aspiriniks 13:06, 5. Nov. 2011 (CET)

P.S. Daß Mazedonisch in Bulgarien nicht als eigene Sprache anerkannt wird, gehört natürlich schon in den Artikel und dafür lassen sich sicher auch deutsche Quellen finden. Eine ausführliche "wissenschaftliche" Verbrämung dieser Ansicht in bulgarischsprachigen Fachzeitschriften bringt für den Leser aber wenig. -- Aspiriniks 14:08, 5. Nov. 2011 (CET)

dort eine wissenschaftliche Darstellung .... nicht erwarten kann tztzt da stimme ich Dir nicht zu. Vor allem weil Du selber Quellen aus dem Balkan reichlich nutzt (z.B. Radmila Šekerinska, Mirko Pejanović)... Viel mehr können wir uns einigen (jugoslawische und ex-jugolsawische, bzw. bulgarische) Quellen zwischen den Jahren 1930 und 1999 nicht zu nutzten.

Auch stimme ich dir nicht zu, dass Mazedonisch in Bulgarien nicht als Sprache anerkannt ist. --Vammpi 21:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Hier zwei Quellen zur Anerkennung: http://www.omda.bg/bulg/news/archcoment/Bulg_Mac.htm und http://law.dir.bg/reference.php?f=smakpd02--Vammpi 23:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Mazedonisch und Bulgarisch

In Bulgarien ist die Auffassung populär, dass es sich bei der makedonischen Sprache lediglich um einen bulgarischen Dialekt handelt.

Mazedonisch und Bulgarisch

Špajdelj, musst du unbedingt wegen einer solchen Kleinigkeit einen Edit-War beginnen? Falls es jemanden interessiert, wie die Verwandtschaftsverhältnisse des Mazedonischen sind, kann er ja bei Südslawische Sprachen nachlesen. Für die Aussage im Artikel braucht man keinen Beleg, das ist genauso glasklar, wie dass die Elbe in Deutschland fliesst. Das genau gleiche.--Alboholic 10:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Der Satz war so irreführend. Formal mag es eine größere Verwandtschaft geben, eine größere Ähnlichkeit gibt es aber nicht. Daher muß das genauer erläutert und bequellt werden. -- Aspiriniks 10:26, 30. Okt. 2011 (CET)

P.S. Tilman Berger hat angekündigt, demnächst eine Quelle einzubauen, siehe Benutzer Diskussion:Tilman Berger#Mazedonische Sprache. -- Aspiriniks 10:28, 30. Okt. 2011 (CET)

Ok, warten wir ab.--Alboholic 11:25, 30. Okt. 2011 (CET)

@ Alboholic! Ich bin weit davon entfernt, einen Edit-War zu starten. In einer Tabelle „Südslawische Sprachen“ nachlesen, reicht allerdings nicht, um eine Behauptung als gemeingültig vorauszusetzen. Ich bin Gespannt auf die Quelle.--Špajdelj 18:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Sehen wir uns doch mal Die Fassungen von "Jovano, Jovanke an:

Jovano, Jovanke Jovano, Jovanke Kraj Vardarot sedish mori, Belo platno belish, Belo platno belish dusho, Se nagore gledash. / x2 Jovano, Jovanke, Jas te tebe cekam mori, Doma da mi dojdes, A ti ne doagjas duso, Srce moje jovano. / x2 Jovano, Jovanke, Tvojata majka mori, Tebe ne te pusta, So mene da dojdes duso, Srce moje Jovano. / x2

Und jetzt auf serbisch:

Jovana, Jovanka Jovana, jovanka U Vardara sediš, dušo Belo platno beliš Belo platno beliš, dušo Nagore se gledaš. / х2 Jovana, Jovanka Sam te čekam, dušo Moje kuće dođeš, A ti ne dolaziš, dušo Srce moje, Jovano. / х2 Jovana, Jovanka Tvoja majka, dušo Neće dozvoli te Kod me dođeš, dušo Srce moje, Jovano. / х2--Špajdelj 19:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich meine es nicht böse, aber soll das ein Scherz sein? Was willst du überhaupt mit dieser Diskussion bezwecken? Mazedonisch und Bulgarisch sind sich halt ähnlich, wo liegt hier ein Problem? Ist jetzt Mazedonisch (nach dir) näher verwandt mit Serbisch als mit Bulgarisch? Unmöglich.--Alboholic 19:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Wikipedia ist nicht der geeignetste Ort für Hobby-Studien und Volkslieder sind auch noch ein besonderer Stoff. Aber, falls ich erlauben darf, ausgerechnet dieses Beispiel überzeugt (einen Laien) nicht.

Mazedonisch	Wie das Lied in Bulgarien gesungen wird	Modernes Hochbulgarisch	Serbisch
Јовано, Јованке, Крај Вардарот седиш, мори Бело платно белиш, Бело платно белиш, душо Сè нагоре гледаш. Јовано, Јованке, Јас тебе те чекам, мори Дома да ми дојдеш, А ти не доаѓаш, душо Срце мое, Јовано. Јовано, Јованке, Твојата мајка, мори Тебе не те пушта, Кај мене да дојдеш, душо Срце мое, Јовано.	Йовано, Йованке, край Вардаро седиш мори бело платно белиш, бело платно белиш мори се нагоре гледаш. Йовано, Йованке, аз те тебе чекам мори дома да ми дойдеш, а ти не довагяш душо, сърце мое Йованке. Йовано, Йованке, твоята майка мори тебе не те пуща кай мене да дойдеш мори сърце мое Йованке.	Йовано, Йованке, край Вардарa седиш мори бяло платно белиш, бяло платно белиш мори все нагоре гледаш. Йовано, Йованке, аз те тебе чакам мори у дома да ми дойдеш, а ти не доидваш душо, сърце мое Йованке. Йовано, Йованке, твоята майка мори тебе не те пуска към (при) мене да дойдеш мори сърце мое Йованке.	Jovana, Jovanka Jovana, jovanka U Vardara sediš, dušo: Belo platno beliš Belo platno beliš, dušo Nagore se gledaš. Jovana, Jovanka Sam te čekam, dušo Moje kuće dođeš, A ti ne dolaziš,dušo Srce moje, Jovano. Jovana, Jovanka Tvoja majka, dušo Neće dozvoli te Kod me dođeš, dušo Srce moje, Jovano

--Alexandar.R. 22:27, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn denn im Artikel steht, „Am engsten verwandt ist es mit dem Bulgarischen“, (und das ohne Angabe einer linguistischen Quelle), dann soll das heißen, dass es dem Bulgarischen näher (oder enger verwandt) ist als dem Serbischen. Finnisch ist mit dem Ungarischen am nächsten verwandt. Aber ein Ungar kann einen Finnen nicht verstehen. Ich habe (fast) keine Probleme, Mazedonisch zu verstehen. Doch Mazedonisch soll mit Bulgarisch am nächsten verwandt sein? Es ist bekannt, dass Bulgarien bzw. bulgarische Kreise die mazedonische Sprache als einen bulgarischen Dialekt kennzeichnen. Ja, ja, man kann alles und in jede Richtung klassifizieren, und man kann Tabellen erstellen. Und wie hat man den in Kumanovo gesprochen, als es noch zu Südserbien gehörte?--Špajdelj 22:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Interessante These. Wenn aber schon eine Quelle (Peter M. Hill), die aufgelistet ist angibt, dass die Südslawischen Sprachen in zwei Gruppen aufgeteilt werden, nämlich in eine westsüdslawische (slowenisch-kroatisch-bosnisch-serbische) und eine ostsüdslawische (mazedonisch-bulgarische) Gruppe, ist deine These nicht zu gebrauchen. --Vammpi 23:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich vertrete hier keine These, sondern wünsche eine Quelle für eine Behauptung, die von mir bekannten Mazedoniern und Serben nicht geteilt wird.--Špajdelj 23:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Habe dir die Quelle genannt und zitiert. Wäre mazedonische nicht mit bulgarische verwandt, hätten diese Sprachen keine Eigene Sprachgruppe gebildet.

Zu Dialektfrage: der Unterschied (4.2. Sprache vs. Dialekt) zwischen einer Sprache und ein Dialekt ist kein linguistischer, sondern ein soziologischer. D.h. wird ein Dialekt einer Sprache innerhalb eines Territoriums (Staatsgrenze) gesprochen, nicht jedoch über deren Grenzen hinaus, gilt dieser als Sprache--Vammpi 23:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Diese Quelle ist höchst fragwürdig. Wer so etwas schreibt: „Z.B. würden die Portugiesen und Brasilianer vermutlich Spanisch einigermaßen verstehen können, aber die nachbarschaftlichen Verhältnisse in Iberien und Lateinamerika sind traditionell nicht so, daß sie unbedingt auf Spanisch angequatscht werden wollen“ .begibt sich eher auf das Niveau einer Boulevardzeitung. --Špajdelj 00:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Wer bestreitet wann und wo, dass mazedonisch mit bulgarisch verwandt ist?--Špajdelj 00:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Denke, dass hiermit die Diskussion beendet ist. Alle sind zufrieden, haben ihre Quellen und Mazedonisch ist mit Bulgarisch am engsten verwandt.--Alboholic 18:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Die Formulierung ist nach wie vor irreführend, da jeder, der kein Lingusitik-Fachmann ist, das als "ist dem Bulgarischen am ähnlichsten" auffaßt, was aber falsch wäre. Es handelt sich lediglich um die Formale Unterteilung eines Dialektkontinuums nach formalen Kriterien, so wie Stuttgart und Zermatt formal gemeinsam zu einer anderen Sprachgruppe gehören als Heilbronn, obwohl der Stuttgarter Dialekt zweifellos dem Heilbronner ähnlicher ist als dem Zermatter. -- Aspiriniks 19:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Dazu die Europäische Kommission: "Bulgarisch [bălgarski ezik] ist eine südslawische Sprache, die mit kyrillischer Schrift geschrieben wird und mit Kroatisch, Mazedonisch, Serbisch und Slowenisch verwandt ist. Kroatisch [hrvatski jezik] ist eine südslawische Sprache, am engsten verwandt mit dem Serbischen, Slowenischen, Bulgarischen und Mazedonischen. [[2]]--Špajdelj 20:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Richtig. Aber es geht noch weiter, denn innerhalb der von Dir genannten Sprachen sind sich das Bulgarische und Mazedonische so ähnlich, dass sie sogar gemeinsam eine Untergruppe in dieser Sprachgruppe, als Abgrenzung zu den anderen Sprachen stellen.--Vammpi 23:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Das, was du da schreibst, steht so bei der Europäischen Kommission?--Špajdelj 23:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Das was die EU Kom. sagt ist nicht vollständig, genauso wie die Aussage VW ist gleich Audi, nur weil sie deutsche Autos sind. Wie z.B. allg. linguistische Werke, wie das von mir beschriebene. Denn Bulgarisch ist ebenso mit Russisch verwandt. genauso wie Mazedonisch, jedoch sind sich Bulgarisch und Mazedonisch am engsten verwandt. Du kannst es drehen wie du willst, es bleibt so.--Vammpi 23:49, 31. Okt. 2011 (CET)

„..sind sich am engsten verwandt“, und das willst du uns als Zitat aus deinem linguistischen Werk verkaufen?--Špajdelj 09:47, 1. Nov. 2011 (CET)

Du drehst dich im Kreis. Die vom dir genannte Quelle, welche dazu noch unzureichend ist, soll eine linguistische Quelle sein? Dazu triftt Deine Quelle keine Aussage zur Beziehung der Mazedonischen Sptrache zur Bulgarischen Sprache und keine Aussage zur Mazedonischen Sprache überhaupt, was hier das Thema ist. Verkaufen will ich nichts. Das was deine Quelle über die Bulgarische Sprache besagt, steht auch im Artikel über die Bulgarische Sprache, wie auch hier und keiner bestreitet, das die (süd/südost)slawischen Sprachen miteinander verwandt sind. Habe dir die Systematik erklärt, wenn du es nicht verstehten will.. ist es deine Sache.--Vammpi 10:29, 1. Nov. 2011 (CET)

Natürlich sind die südslawischen Sprachen miteinander verwandt. Wer bestreitet denn so etwas? Ich möchte von dir nur wissen, wo folgender Satz steht: „....jedoch sind sich Bulgarisch und Mazedonisch am engsten verwandt. Und diese Bringschuld hast du bisher nicht eingelöst.--Špajdelj 23:29, 6. Nov. 2011 (CET)