Diskussion:Mechthild von Andechs

Der Artikel „Mechthild von Andechs“ wurde im Dezember 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.01.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Darstellung Mechtilds 1353

Gibt es in der Literatur Erklärungen für die Komposition der Miniatur und dafür, warum Mechthild zu Füßen ihrer Eltern sitzt und nicht benannt ist? Das hätte unter Umständen Bedeutung für das Geburtsjahr der Mechthild. --Enzian44 (Diskussion) 03:58, 22. Dez. 2021 (CET)

Enzian44 Ich habe einen kurzen Abschnitt zu den Darstellungen Mechthilds zu Füßen ihrer Familie geschrieben. Woran dachtest du bei "Das hätte unter Umständen Bedeutung für das Geburtsjahr der Mechthild"?

Ich fände einen größeren Ausschnitt von ihr besser,, wo man auch den Rest ihres Körpers sieht. --Wagner67 (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2022 (CET)

Es ist ja auffällig, daß Mechthild nicht bei der Familie eingereiht ist, anläßlich eines Ereignisses, das 1186 stattgefunden hat. Könnte der Miniator genauere Kenntnis über Mechthilds Lebensdaten gehabt haben, um sie zwar mit darzustellen und auch ihrer Funktion entsprechend, aber doch als Nebenfigur. Die jüngere Elisabeth von Thüringen ist ja eher als Kind dargestellt, ist aber als heilige Enkelin gut für die Reputation der Familie. Das sind aber eher Fragen der Bildinterpretation. Auffällig ist das jedenfalls und in der Regel gibt es Gründe für die Art einer Darstellung. --Enzian44 (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Mechthild von Meranien und Dieffen ??

Monandowitsch du wurdest bereits auf deiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen zu der Schreibweise "Dieffen". Du hast auch eine WL Mechthild von Meranien und Dieffen angelegt, es handelt sich aber höchstwahrscheinlich um ein doppeltes Missverständnis bzw. Verwechslung: einerseits der Person, andererseits der Buchstaben "ss" mit "ff" (siehe Fraktur (Schrift)). Es gibt nämlich eine Mechtild von Dießen, daher bitte um Überprüfung.--Wagner67 (Diskussion) 09:43, 1. Jan. 2022 (CET)

Wie bereits auf meiner Benutzerdiskussionsseite erwähnt, bin ich als studierter Historiker durchaus in der Lage die Fraktur korrekt aufzulösen. Es handelt sich wohl wirklich um einen Schreibfehler bei Stengele. --Monandowitsch (Diskussion) 15:36, 1. Jan. 2022 (CET)

Und jetzt? Bleibt der (Schreib-)Fehler einfach in der Wikipedia bestehen, samt Weiterleitung? --Wagner67 (Diskussion) 17:05, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich würde die Familie in dem Artikel so nennen, wie es allgemein üblich ist, und in der Fußnote die Falschschreibung erwähnen. --bjs 15:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Es ist ganz klar ein Schreibfehler, höchstwahrscheinlich durch OCR-Texterkennung entstanden. Warum ist dieser Fehler denn wichtig, um erwähnt zu werden? Den Stammbaum der Andechser kann man mit diesem aktuelleren Lexikon von Gerhard Köbler belegen: Die Grafen von "Dießen" haben sich ab 1132 nach "Andechs" benannt. --Wagner67 (Diskussion) 17:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Verschieben auf Mechthild von Kitzingen

Angesichts der oben beschriebenen Verwechslung(-sgefahr) schlage ich vor diesen Artikel nach Mechthild von Kitzingen zu verschieben.--Wagner67 (Diskussion) 10:30, 1. Jan. 2022 (CET)

Eine solche Verschiebung halte ich für überhaupt nicht sinnvoll, weder taucht Mechthild in der Literatur in diesem Zusammenhang auf, noch kennen die (historischen) Quellen eine Mechthild von Kitzingen. Wir sollten uns hier auf die in der Literatur am meisten verbreiteten Bezeichnungen für die Artikel zu verwenden. --Monandowitsch (Diskussion) 15:37, 1. Jan. 2022 (CET)

Deswegen kommt ja eben mein Vorschlag, genau wie du auch schreibst: wir sollten hier die in der Literatur am meisten verbreiteten Bezeichnungen für die Artikel verwenden. "Mechthild von Andechs" finde ich ausnahmslos nur die Mechthild von Dießen/Ammersee, während "Mechthild von Kitzingen" immer als Tante der Heiligen Elisabeth zu finden ist. --Wagner67 (Diskussion) 17:50, 1. Jan. 2022 (CET)

Es gibt noch Mathilde von Andechs, die ebenfalls Mechthild genannt wird (wie die Mechtild von Dießen auch Mathilde), insgesamt also drei verwechselbare Personen und noch mehr Schreibweisen (z.B. mit t oder th). M.E. sollte es daher eine Begriffsklärung für die drei Personen geben. Dass die historischen Quellen keine Mechthild von Kitzingen kennen, spricht m.E. nicht gegen eine Verschiebung, wenn sie in der Fachliteratur generell so genannt wird. --bjs 15:34, 2. Jan. 2022 (CET)

Kein einziger Artikel in der Fachliteratur kennt Mechthild von Kitzingen. Der Name ist Mechthild von Andechs. --Monandowitsch (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2022 (CET)

Doch, und zwar vornehmlich als "Äbtissin Mechthild von Kitzingen". --Wagner67 (Diskussion) 17:09, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich habe einen aktuellen Beleg für den Namen gefunden und im Artikel ergänzt. Neuer Vorschlag: verschieben auf Mechthild von Andechs-Meranien. Benutzer Monandowitsch, ich hoffe, das kommt dir entgegen.--Wagner67 (Diskussion) 18:31, 2. Jan. 2022 (CET) Auch in Bernd Schneidmüller "Die Andechs-Meranier - Rang und Erinnerung im hohen Mittelalter" ist die Rede von Andechs-Meranien bzw. Äbtissin Mechthild von Kitzingen auf Seite 66.--Wagner67 (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2022 (CET)

Dieses Verschiebeziel halte ich für sinnvoller. --Monandowitsch (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2022 (CET)

Dann mein Vorschlag:

• Artikel verschieben auf Mechthild von Andechs-Meranien.
• Mechthild von Andechs als Begriffsklärung anlegen und in den drei Mecht/Mathilde-Artikeln verlinken.
• Mechthild von Kitzingen als Weiterleitung auf Mechthild von Andechs-Meranien.

Damit haben wir auch die Beziehung zwischen den drei drei Mecht/Mathilde-Artikeln dokumentiert. ok? --bjs 09:52, 10. Jan. 2022 (CET)

Geheimnisvolller Sinn eines Satzes in „Späte Jahre“

«Nach seinem Tod im Jahr 1251 blieben von den acht Geschwistern nur noch Mechthild und Berthold übrig; es gibt keine Zeugnisse, dass sie bis zu ihrem Tod jemals Kontakt zueinander aufgenommen hätten» Der Patriarch von Aquileia ist 1251 verstorben, als letzter männlicher Nachkomme. Hat er sich selbst überlebt? Er stand im Alter der Mechthild näher als Eckbert, war aber erst in Ungarn und dann in Norditalien weit weg und Eckbert war kirchenpolitisch nützlicher. --Enzian44 (Diskussion) 18:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es korrigiert 🤫--Wagner67 (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2022 (CET)

Mir ist der Halbsatz "mit ihr erlosch das Geschlecht der Andechs-Meranier" noch nicht so richtig klar. Mechthilds Bruder Otto VII. (Meranien) hatte einen Sohn Otto VIII. (Meranien), der kinderlos starb. Damit starb die letzte Generation der Andechser aus, mit dem Tod seines Onkels Berthold erlosch das Geschlecht 1251 endgültig im Mannesstamm. Otto VII. hatte aber auch mehrere Töchter, Agnes von Andechs (gest. 1260-63), Beatrix von Andechs-Meranien (gest. 1271), Margareta ()gest. 1271), Adelheid (gest. 1279) und Elisabeth (gest. 1272) also alle nach Mechthild. Wenn man nicht nach Mannesstamm geht, warum erlosch das Geschlecht dann mit Mechthild und nicht erst mit ihren Nichten? --bjs 10:07, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo Bjs, das steht so in der Quelle hier.--Wagner67 (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2022 (CET)

Heinrich von Meran

Heinrich von Meran, der Vikar der Elisabethkapelle, kann unmöglich Mechthilds gleichnamiger Bruder gewesen sein, der der war 1231 schon tot. Wer war es dann? Gruß --Agnete (Diskussion) 12:25, 22. Dez. 2021 (CET)

Das Gleiche ist mir auch gerade aufgefallen. Zumal es so klingt, als wäre die Elisabethkapelle erst 1254 eingerichtet worden, als es keine männlichen Andechs-Meranier mehr gab. Heinrichs Identität bleibt also ein Rätsel, wobei wir die Bezeichnung als Bruder Mechthilds wahrscheinlich getrost streichen können, wenn kein Beleg über einen unehelichen Bruder diesen Namens auftaucht. Wenn wir das streichen, fragen sich die Leser aber immer noch, wer wohl dieser Heinrich von Meran war.--Palastwache (Diskussion) 10:19, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Satz jetzt entfernt. Er kann gerne wieder reingenommen werden, wenn die Identität Heinrichs von Meran klarer erläutert wird.--Palastwache (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2022 (CET)

Es handelt sich vielleicht um einen Sohn des geächteten Heinrich (Istrien), wie es hier steht. --Wagner67 (Diskussion) 08:37, 30. Jan. 2022 (CET)

Ja, das klingt sehr plausibel! Die Quelle nennt ihn zwar nicht direkt als Vikar der Elisabethkapelle, aber eindeutig von Mechthilds Kloster Kitzingen.--Palastwache (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2022 (CET)

Du hast meinen zweiten Beleg gelöscht, hier steht es eindeutiger. "Vikarie, welche zuerst ihres Bruders Sohn, Heinrich von Meran, bekleidete".Wagner67 (Diskussion) 10:18, 30. Jan. 2022 (CET)

Oh, tut mir Leid, ich dachte, das wäre der gleiche Link! Dann nehme ich den Beleg ebenfalls noch auf :)--Palastwache (Diskussion) 10:28, 30. Jan. 2022 (CET)

Ist ok. Ich habe geächteten statt verstorbenen (Bruder) ersetzt, man hält zusammen - komme was wolle.--Wagner67 (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2022 (CET)