Diskussion:Medium (Grammatik)

Neuste Überarbeitungen

Inzwischen hat sich in den Text wieder allerlei Merkwürdiges eingeschlichen. Ich habe es komplett gestrichen, selbst wenn es wieder einen Edit-War geben wird. (Was lustig ist: ich verstehe nicht ganz, weshalb ausgerechnet das Medium Opfer des Schabernacks wird.)

Im Artikel zur Diathese findet sich die eindeutige Formulierung, dass es sich dabei um eine 'morphologische Kategorie' handelt. Das heißt: es muss eine besondere "Wortform" geben, damit man für eine Sprache von einem besonderen Genus verbi sprechen kann. Im Altgriechischen gab es diese besondere Verbform. Im Deutschen oder im Kölschen gibt es sie nicht. Man bildet den Sinn, der mit Hilfe des Mediums im Altgriechischen ausgedrückt worden ist, durch lexialische Mittel sowie andere morphologische Bildungen nach. Das heißt, man ersetzt, was man nicht hat, durch eine Ersatzkonstruktion.

Ich hoffe, dass ich mich hier jetzt verständlich ausgedrückt habe.Bunia 00:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Alte Diskussion

Die Kölsch-Bemerkung streiche ich und überführe sie zum Dativus ethicus, da die hier genannte Form nichts mit dem Medium zu tun hat. --Bunia

Obiges ist absoluter Schwachsinn. Ehe ein Ahnungsloser solchen Unsinn praktiziert, sollte er sich erst mal schlau machen. Der Mensch, der den Artikel angelegt hat, hat hier doch eine gewisse Kompetenz unter Beweis gestellt. Eine Rückfrage wäre sicher angebracht gewesen. - Jirret

Ausgesprochen unfreundlicher Tonfall... Naja, schön, dass die Anonymität einen schützt. Von mir aus lasse ich das Kölsch-Beispiel, so unsinnig es auch ist. Sollte mir irgendjemand in irgendeinem gedruckten Text einen Nachweis vorlegen, bin ich gerne bereit, meine Einwände zurückzunehmen. Aber dieses Gepolter von Jirret ist etwas peinlich.

Zur Sache. "Das Kölsche kennt den reflexiven Gebrauch von Verben, der Außenstehenden befremdlich erscheint." Der Bezug auf Außenstehende verrät, dass es vor allem um Lokalpatriotismus geht. dann folgt: "Hier wird die Bedeutunggleichheit reflexiver Verben mit dem alten Medium besonders deutlich". Weiter oben ist von Bedeutungsgleichheit (sagt man "Bedeutunggleichheit"??) nicht die Rede gewesen, sondern davon, dass es das Genus verbi des Medium im Deutschen (auch in seinen Dialekten) nicht gibt und dass man sich vielleicht einen Eindruck von der Bedeutung verschaffen kann, wenn man sich reflexive Verben ansieht. Die Beschreibung ist schon so grammatisch fehlkonstruiert: da steht, wenn man die Nominalphrase in eine Verbphrase übersetzt, dass reflexive Verben und das alte Medium bedeutung(s)gleich sind. Das ist aber ein Ebenenfehler (Äpfel und Birnen werden verglichen). Wie soll eine Verbklasse dieselbe Bedeutung haben wie eine Konjugationsform? Gemeint ist wieder die oben stehende genaure Formulierung: reflexive Verben haben eine Bedeutung, die in anderen Sprachen durch Verben im Medium ausgedrückt werden kann. Schließlich ist das Hauptproblem, dass es sicht nicht um reflexive Verben handelt! Das ist einfach nicht richtig.

--Bunia 14:47, 9. Sep 2005 (CEST)

BenutzerIn Bunia hat Recht mit dem Kommentar zum Kölschen. Hier handelt es sich nicht um Mediumkonstruktionen, sondern wirklich um den Dativus (ethicus), denn diese Sätze sind eindeutig aktivisch zu verstehen, etwa wie in "Ich kaufe mir ein Buch.". Mit Mediumkonstruktionen kann der Handelnde aber nicht ausgedrückt werden, obwohl er obligatorisch mitverstanden wird. (Medium: "Die Tür öffnet sich leicht." = "Die Tür lässt sich von irgendjemandem leicht öffnen."; in dieser Hinsicht unterscheidet sich das Medium auch von den deutschen Antikausativkonstruktionen wie "Die Tür öffnet sich." = "Die Tür geht (von allein) auf.", bei denen kein Handelnder mitverstanden wird.) Ich belasse diese Beispiele jedoch an dieser Stelle, da hier offensichtlich keine Einigkeit besteht. Bis zur Klärung sollte man das Bearbeitensymbol an diesem Eintrag belassen. --Lingua 16:13, 6. Mär 2006 (CET)

Im Artikel Altgriechische Sprache steht etwas recht Vernünftiges zum Medium. Was im Artikel Medium m. E. noch fehlt, sind Beispiele aus Sanskrit und aus dem Georgischen. Eine Ähnlichkeit der kölschen Beispiele mit dem Dativus ethicus kann ich bei besten Willen nicht erkennen. Zu letzterem siehe [1] Jirret 21:22, 6. Mär 2006 (CET)

(Obiger unsignierter Kommentar nicht von mir) Das Beispiel lavari war unglücklich gewählt, da es davon natürlich aktivische Formen gibt. Gemeint war wohl, dass die medio-passivischen Formen hier in der Regel Reflexivität ausdrücken. Ich habe ein klareres Beispiel eingesetzt. T.a.k. 21:06, 29. Apr 2005 (CEST)

Das ist richtig. Sorry für das missverständliche Beispiel! Danke! Bunia 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich halte das Heranziehen des Kölschen als Beispiel keineswegs für abwegig. Auch die Verwendung des reflexiven Dativ im Kölschen und auch im Ruhrgebiet hat eine Ursache und ist nicht einfach nur eine Sprachspielerei von Leuten, die ihre eigene Sprache nicht richtig beherrschen. Im Satz „Ich rauch' mir jetzt 'ne Zigarette“ wird klar der besondere Bezug zum Subjekt hervorgehoben. Dies beweist, dass das Medium - zumindest in seiner Bedeutung - nicht tot ist. --Ingo T. 13:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Hallöchen. Warum ist im Artikel ein Überarbeiten-Baustein? Ich kann keine Begründung finden. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:47, 20. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es damit?:

• Der Artikel ist recht kurz und mit wenig Belegen versehen.
• Der Artikel ist falsch oder zumindest lückenhaft und ungenau. "Mediopassiv(um)" bezeichnet unterschiedliche Sachen:
  • books.google.de/books?id=6w9AbTfanhAC&pg=PA148 : "Genus Verbi/Diathese/Vox: Aktiv oder Passiv. Das Passiv kann semantisch auch ein Medium, also eine Verbalhandlung zwischen Aktiv und Passiv repräsentieren: z.B. lavor - ,ich wasche mich´. Man spricht hier auch vom ,,Mediopassiv´´."
  • books.google.de/books?id=ZhigGMf97X8C&pg=PA8 :
    • "verlangt schließtlich noch der Begriff Mediopassiv(um) [...] ein erläuterndes Wort; denn wie die terminologischen Wörterbücher ausweisen, ist seine Verwendung nicht einheitlich. [...] J. Bechert lehnt den Terminus Mediopassiv aus Gründen der Unklarheit völlig ab. -- Demnach ist der Begriff "Mediopassiv(um)" mehrdeutig.
    • "Mediopassiv [...] Etikett für Verbalformen, deren Endungen Bedeutungsträger sowohl für die mediale als auch für die passive Diathese sein können" -- Da können Mediopassiv und Medium (= "mediale Diathese") nicht synonym sein.
  • books.google.de/books?id=9XxBAAAAIAAJ&q=%22Medium+mit+passiver+Bedeutung%22 : "Mediopassivum, das, lat., Medium mit passiver Bedeutung. / Medium, das, lat., Mittelform in der Konjugation zwischen Aktivum und Passivum"

-84.161.33.10 16:15, 11. Aug. 2015 (CEST)

Slawische Sprachen

Ich denke aber doch, dass der ethische Dativ etwas mit dem Medium zu tun hat; denn er drückt die unmittelbare Beziehung des Subjekts zum Geschehen aus. Das zeigen auch die slawischen Sprachen, wo der reflexive ethische Dativ geradezu regelmäßig auftritt: Nastupte si - im Deutschen einfach nur ‚Steigen Sie ein‘. --Ingo T. 09:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Isländisch

Hier fehlt komplett, dass es im Isländischen das Mediopassiv gibt (Verben auf -st, z.B. heilsast – sich begrüßen). (nicht signierter Beitrag von 141.2.134.119 (Diskussion) 09:36, 20. Apr. 2015 (CEST))

Nicht nur im Isländischen, sondern in allen nordgermanischen Sprachen. å se ‚sehen‘; vi sees ‚wir sehen uns‘. - Dort gibt es auch Deponentien: dages ‚tagen‘, lykkes ‚gelingen‘ u. Ä. --Ingo T. (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2016 (CET)