Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2006

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[[Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/2006#Thema 1]]

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Nordamerika etc.

Wie sah das denn im östlichen Nordamerika der Kolonialzeit aus (klimatisch und in der Vegetation Mitteleuropa wohl am ähnlichsten; Großäser in rauhen Mengen (Elche, Hirsche, Wald-Bisons,…), bes. Kentucky für seine Wildreichtum bekannt)? Und wie heute in der (Kritikern zufolge völlig überbesetzten) Dülmener Wildpferdebahn in Deutschland? Dort müssten sich die Auswirkungen von starkem Wildverbiss (wenn auch in diesem Falle nur durch Pferde) gut untersuchen lassen? Ich kann hier nur ein Detail beisteuern: Durward L. Allen schreibt in `Wolves of Minong´ (Boston 1979, ISBN 0-395-27626-8, Seite 192) über Untersuchungen eine s Laurits Krefting: […] in the late 40s, Krefting established four 50-by-50 foot fenced enclosures in different parts of the island. These kept out the moose, and the differences in plant growth inside and outside the fences have been evident. They have helped us all to appraise the extensive long-term influence of browsing. ([…] in den späten 40ern legte Krefting vier 15 x 15 Meter Umfriedungen in verschiedenen Gegenden der Insel an. Diese hielten die Elche draußen; und die Unterschiede im Pflanzenwachstum/in den Pflanzengesellschaften innerhalb und außerhalb der Umfriedungen waren offensichtlich. Sie haben uns allen geholfen, die umfassenden langfristigen Auswirkungen von Holzverbiss richtig einzuschätzen.) -JaS 14:06, 26. Mär 2006 (CEST)

Angeblich ist die Prärie ja auch durch die Wiederbewaldung im mittleren Westen weiter bedrängt. Wie es im Osten aussieht, weiß ich nicht. --Brutus Brummfuß 19:18, 26. Mär 2006 (CEST) P.S.: bitte verändere fremde Diskussionsbeiträge nicht nachträglich.

Nach einem Buch über die Erwanderung der Appalachen waren die ersten europäischen Siedler überwältigt vom Holzvorrat Neuenglands. Vermeintlich "unerschöpflich". Vierzig Jahre später kahlgeschlagen gewesen. Heute wiederbewaldet, wenn auch noch lange nicht - und wohl nie wieder - mit Bäumen solcher Dimensionen. Dürfte gegen die Megaherbivorentheorie sprechen. -- Typographus 21:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Denke ich nicht ;-) Denn die Megaherbivoren sind ja schon lange vor der (neuzeitlichen) Erwanderung der Apalachen ausgestorben gewesen ;-) und die Tiere die dort noch für den Wildverbiss verantwortlich waren, wurde schon in grauer Vorzeit von den Indianern bejagd.... Außerdem sagt die MHT nicht, das es überhaupt keine Wälder mehr gibt! Der Asiatische Elefant und die asiatischen Nashörner Leben nach wie vor in Waldreichen Gebieten, nämlich im Südost-Asiatischen Dschungel. Du siehst also selber, anhand von rezenten Beispielen, dass du erst nachdenken solltest und dann schreiben solltest.

Wenn du jetzt wissen willst, warum es trotz MHT's in Südostasien dort noch Wälder gibt, dann mach ein Biologiestudium werde Wissenschaftler und finde es selbst heraus ;-)

Darum gehts nämlich in der Wissenschaft, man verknüpft Dinge und daraus entwickelt sich eine Theorie oder Hypothese. Nun geht es darum, Anhand von Studien und wissenschaftlichen Foschungsergebnissen, die aufgestellte Theorie zu beweisen. Das Klimaveränderung Einfluss auf Tier- und Pflanzenpopulationen haben, braucht man denke ich nicht zu beweisen, denn es dürfte klar sein, das ein Moschusochse nicht in der Wüste leben kann. Aber eine Mammutpopulation die über ganz Eurasien und Nordamerika verteilt ist, wo eine Klimaveränderung überall andere Lebensbedingungen schafft (marines- und kontinentales Klima, Gebirge und Flusstäler usw. berücksichtigt), wo es also für viele Individuen genügend Ausweichmöglichkeiten gab, wie konnte eine so große Population durch Klima Aussterben, wenn alle Klimaänderungen vorher überlebt wurden?

Das das theoretisch recht blödsinnig klingt, muss ich dir nicht hoffentlich noch näher erläutern. Und genau da setzt nun die MHT an. Naja und der Faktor Mensch scheint bei dieser Theorie deshalb so plausibel, weil eben bewiesen ist, das der Mensch sehr wohl Einfluss auf seine Umwelt nimmt und das ist meiner Meinung nach (und hoffentlich auch deiner) nicht wiederlegbar! Oder sehe ich das falsch?

-- Biberfreak 23:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Grau, grau, grau ist alle Theorie

Einfach mal ausprobieren. Wenn das entsprechend aufgezogen wird, als großflächiger (!) Naturpark mit möglichst dem ganzen Spektrum an Großäsern (Heckrinder, Wildpferde, Elche, Rot- Dam-, Sikawild, Rehe, Mufflons; außerdem Wildschweine, Biber, usw.), einem Wolfsrudel oder zwei, wissenschaftlichen Langzeituntersuchungen, einer gut ausgebauten touristischen Infrastruktur und ordentlich PR, dann strömen die Touristen und der Rubel rollt und alle freut´s (also warum nicht in den sich entvölkernden und wirtschaftlich darniederliegenden Gegenden Ostdeutschlands?). Und dann kommt zu der ganzen kopflastigen Theorie auch ein bisschen handfeste Empirie. -JaS 23:27, 26. Mär 2006 (CEST)

Na, das ist aber nicht das gesamte Spektrum, das es gab, bevor der moderne Mensch sich über die Erde verbreitet hat. - Da fehlte die Größenordnung Elefant (bzw. Mammut). Bei allen anderen kann der Wolf immerhin die Jungtiere Jagen. Und sie können keine Bäume umwerfen. Kersti 13:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Tiere fressen die Baumrinde in nahrungsarmen Monaten, und wenn ein Tier die Baumrinde rund um den Baum abfrisst, dann stirbt der Baum. Der Baum fällt um, und im Kronendach kommt Licht bis zur Erde, als nächstes machen dich Brombeeren und andere Niedrig-Sträucher und besetzen diese ökologische Niesche. Und die Rinder, Wisente etc. kommen und fressen diese.... Somit bleibt eine Lichtung auf der sich seltene Kräuter Niederlassen.... Das zieht wieder andere seltene Tiere an. Irgendwann wächst die Lichtung dann doch zu und ein neuer Baum besetzt das Kronendach, dafür gibt es schon 20 neue Lichtungen.... usw..... Das ist Ökologie (glaube ich....)

Über die Wölfe würde ich mich freuen. Nebenbei: die Baumfresser Dam-, Sika- und Muffelwild kommen nach meiner Kenntnis aus Kleinasien, Japan und Italien.

Ist doch egal, wichtig ist das sie von dieser Welt kommen und ein (ganz normales) ungleichgewicht schaffen, den Konkurrenzdruck erhöhen und die allgemeinen Populationen durch den hohen Verlust schwacher Tiere, insgesamt vitaler werden. Die Tiere wurden zwar vom Menschen verschleppt, und das halt auch in sehr großer Zahl, aber allgemein ist das für die Natur nichts neues, plötzlich verlandet die Beringsee und Pferde wandern nach Asien und Elefanten nach Amerikia und alle müssen sich eben anpassen.-- Biberfreak 21:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Grau... schon das Auftreten weniger grauer Megacarnivoren soll zu einer erheblichen Förderung des Baumnachwuchses führen. Dies spräche nicht für die Megaherbivorentheorie. -- Typographus 21:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Und was sagt die Megaherbivorentheorie stattdessen? Das Carnivoren eigentlich vegatarier sind? Entschuldige die Polemik, aber die MHT besagt nur das es Pflanzenfresser gab und die wichtige ökologische Nieschen besetzt haben. Naja ein wenig wird der mensch noch verantwortlich gemacht, dafür das er für das verschwinden verantwortlich ist, aber da sollte man im Grunde nicht vergessen das wir auch ein Teil dieser Natur sind. Aber ansonsten denke ich sehr wohl das gewisse Tierarten gewisse ökologische Nieschen besetzt haben und dazu gehörten halt eben auch die ganz Großen. -- Biberfreak 21:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Tja ... und stimmt das noch, wenn da Mammute rumspringen, die von Wölfen nicht gejagt werden? Bei der ganzen Geschichte muß man bedenken, daß es in jedem nicht durch Menschen besiedelten Ökosystem von begrenzter Größe Pflanzenfresser gab die so groß sind, daß kein vorhandenes Raubtier ihren Bestand erfolgreich regulieren konnte - der Grund liegt darin, daß eine bestimmte Bestandgröße nötig ist, damit eine Art dauerhaft erhalten bleibt. Da Raubtiere auf Pflanzenfresser zur Ernährung angewiesen sind und nur einen erheblich kleineren Bestand haben können als ihre Beutetiere, wenn diese gleich groß sind, ist das größtmögliche Raubtier eines Lebensraumes wesentlich kleiner als der größtmögliche Pflanzenfresser. Damit wird der Bestand des größten Pflanzenfressers nicht durch Fleischfresser begrenzt und er vermehrt sich bis zur Kapazitätsgrenze des Lebensraumes.

Kersti 02:22, 14. Nov. 2009 (CET)

Tut er eben nicht. Es gibt nämlich praktisch keine definierte Kapazitätsgrenze, weil Ihr immer viel zu wenige andere mögliche mitbeeinflussende Faktoren wenig oder meistens garnicht berücksichtigt. Wenn die Tiere alles aufgegessen haben, dann verhungern sie, das bietet anderen Tieren wieder eine Nahrungsgrundlage.

Später (10, 100, 1000, 10.000, 1 Mio. Jahre) wächst natürlich alles wieder nach und dann kommen auch neue Tiere die wieder alles wegfressen, dann gibts ne Flut und alle Tiere ertrinken. Alles wächst wieder zu und im dichten Wuchs überleben wieder andere Tiere. Dann kommen andere Tiere und fressen den Wuchs, die vorherigen sterben aus, und die neuen fressen sich alles weg. des weiteren darf nicht vergessen, das afrikanische Löwen (sogar kleiner als der eurasische Verwandte) sehr wohl auch Giraffen und Elefanten jagd! Was haben Säbelzahntiger denn gefressen? Mäuse? Naja und dann gibts ne Dürre, Tiere die trockene Standorte gewohnt sind erleben ne Blütezeit, die anderen sterben, Geier erleben dann auch ne Blütezeit, wegen der vielen toten Tiere. Und dann fängt alles wieder von vorne oder von hinten oder von Mittendrin an. Bis zur nächsten Dürre, der nächsten Flut oder sogar einer Seuche, egal ob Bakterien, Viren oder Protozoen, einfluss würden alle drei auf die Populationsentwicklung nehmen.

In den Blütezeiten der unterschiedlichen Arten wird das teritoriale Verahlten sehr ausgeprägt, Jungtiere müssen sich dann neue Reviere suchen.

Was meint Ihr? Wenn es keine Menschen gäbe, wer wäre als erstes in Europa? Der afrikanische oder der asiatische Elefant? ich meine der Asiatische müsste einfach nur hierher wandern, möglichst südlich am Himalaya vorbei. Der afrikansiche müsste entweder über die arabische Halbinsel wandern oder durch die Straße von Gibralter schwimmen, sein Weg wäre aber kürzer. Der afrikansiche ist aber eher an wärmeres Klima angepasst, der asiatische käme hier in Mitteleuropa besser zurecht. Vielleicht sind ja beide gleichermaßen schnell. Der eine bleibt dann auf dem Balkan und der iberischen Halbinsel, der andere würde den rest Europas bewohnen. Vielleicht trocknet auch das Mittelmeer wieder aus wie zuletzt vor 600.000 Jahren... der Afrikaner müsste nur den Nil entlang und dann die Po-Ebenen hinauf, dann wäre das Klima in ganz Europa warm genug für ihn. Der Asiate könnte durch ein Gendefekt oder einfach nur durch Jahrtausendlange Anpassung wieder Fell bekommen und Sibirien wieder besiedeln. Achja in Indien gibts ja auch noch Löwen :-) welcher wäre wohl schneller hier? Nein ich glaube, da es in der Türkei noch europäische Leoparden und Hyänen gibt, wären die wohl am ehesten hier oder?

Ich bin immer erstaunt und erschüttert hier. Eure Gedankengänge gefallen mir, aber Ihr denkt nicht weit genug. Bei so einem großen Ding wie der MHT muss man viel viel (und ich meine wirklich viel) weiter denken als nur bis vorne links um die Ecken. -- Biberfreak 22:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt nämlich praktisch keine definierte Kapazitätsgrenze, weil Ihr immer viel zu wenige andere mögliche mitbeeinflussende Faktoren wenig oder meistens garnicht berücksichtigt.

Eine Tierart die nicht durch Freßfeinde kontrolliert wird vermehrt sich gewöhnlich innerhalb weniger Jahre bis zur Kapazitätsgrenze des jeweiligen Lebensraumes - und übrigends nicht bis zu Ausrottung der gesamten Lebensgrundlage, sondern es entsteht ein Gleichgewicht mit regelmäßigen Schwankungen der Bestandsgröße, eben durch verhungern der ganz jungen und ganz alten zustandekommen, wenn die Tierart sich gerade ein wenig übervermehrt hat. Das wird zumindest bei einigen Tierarten so beobachtet. Daß aber ein Lebensraum völlig kahlgefressen wird, in einer Form, daß es sich nicht im nächsten Jahr schon regenerieren kann, taucht bei Arten die schon lange in diesem Lebensraum leben so nicht auf - und das ist auch mit dem Ausdruck "Vermehrung bis zur Kapazitätsgrenze" gar nicht gemeint - sondern es ist eben dieses schwankende Gleichgewicht gemeint, bei der der Lebensraum von den Futterarten ebenso besiedelt bleibt wie von der Pflanzenfresser Art.

Daneben hat diese Argumentation in einer Zeitskala von Millionen von Jahren nichts mit der Megaherbivorentheorie zu tun. Die arbeitet auf einer viel kürzeren Zeitskala. Und das mit den Giraffen und elefanten - passiert nur bei schweren Hungersnöten, nicht als bestandteil des normalen Jagdverhaltens. Siehe Diskussionsseite des Löwen.

Kersti 00:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt in Ostafrika Löwen, die sich aufs Schwimmen spezialisiert haben. Es gibt Löwenrudel die sich ganz speziell auf Elefanten spezialisiert haben (Vor allem Nachts, weil der Elefant nichts sehen kann und vor allem Jungtiere). Des weiteren kommt es sehr häufig vor das Giraffen von Löwen erbeutet werden! Und jetzt gehe hin und frage die Person auf der Diskussionseite vom Löwen, ob sie schon gesehen und gezählt hat wie oft ein Löwenrudel im Jahr wie viele Elefanten erbeutet haben!?!! wenn du willst geb ich die die Antwort gleich hier und jetzt!

Und eine Kapazitätsgrenze ist nicht definiert! Garnicht, überhaupt nicht! In keinster Weise! Dieses Jahr ist es trocken, nächstes Jahr ist es feucht. Dieses Jahr ist ein warmer Winter, nächstes Jahr ein sehr kalter! In jeder Situation haben die Tiere unterschiedliche Ernährungszustände! Einmal sind sie wohl genährt, einmal weniger! Die meisten Arten fressen bestimmte Pflanzen mit vorliebe, andere nur in Notzeiten! Die meisten Großherbivoren die kein Gras fressen, können es aber trotzdem fressen, in Notzeiten z.B.! Und Gras wächst (außer in starken Dürreperioden) immer (immer) ausreichend nach. Wo ist also die definierte Kapazitätsgrenze?

Wenn kein Gras mehr da ist? Dann sind aber nicht die Tiere schuld, sondern die Dürre! Und wenn eine Population eine gewisse Größe erreicht, wird das territoreale Verhalten sich ändern! Jungtiere müssen abwandern. Ist die Kapazitätsgrenze erreicht, wenn die Alttiere die Jungtiere vertreiben? Dann geht es aber um den Populationsdruck, welcher dafür sorgt, das sich die Tierarten ausbreiten, das hat mit Hunger nichts zu tun! Würden die Tiere sich ihrer eigenen Nahrungsgrundlage berauben? Nein, die Natur hat ganz einfach dafür gesorgt das es genügend mechanismen gibt, die dafüpr sorgen, das sowas nicht passiert! Ein lebensraum hat keine Kapazitätsgrenze, selbst wenn Tiere mal eine Große Fläche kahl fressen (worauf sie dann mit Abwanderung reagieren), eine große Palette von Tiere, die auf solche kahlen Lebensräume spezialisiert sind, warten nur darauf diesen zu besiedeln und sich dort zu vermehren, solange bis ein anderer Faktor wieder alles verändert. Und die abgewanderten Kahlfresser suchen sich ein neues stück land zum kahlfressen!

Keine Kapazitätsgrenze für keinen Lebensraum! -- Biberfreak 17:15, 30. Jun. 2010 (CEST)