Diskussion:Meinhard (Band)

Neutralität

Der Artikel, besonders dedr Abschnitt "Stil" benötigt eine entwerbung gemäß WP:NPOV. Gruß, Luke081515 00:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Genre Gothic Rock

Warum Gothic Rock als Genre nicht hinhaut. Hier ein Beispiel für Gothic Rock at its finest. Das Gitarrenspiel die Stimmen in Verbindung mit der Drum Machine. Hier The Cure: https://www.youtube.com/watch?v=LdpCl706LKI Genauso zu finden bei den Sisters of Mercy: https://www.youtube.com/watch?v=eAh3rRnoAyM

Dagegen Meinhard Nimmerwo https://www.youtube.com/watch?v=WQGe5uLQxQo

Meinhard Vertigo: https://www.youtube.com/watch?v=TclvmWF8m58

Keiner der im geringsten Ahnung vom Gothic Rock hat würde behaupten das dieser Mann dieses Genre vertritt. Bitte informiere dich bevor du hier falsche annahmen verbreitest über die Musik über die gesprochen wird. Da die Falschettiketierung von Bands wie Meinhard, Eigensinn oder Schöngeist von den Musikjournalisten nicht richtig gestellt wird ist es in diesem Bereich weiterhin schwer korrekte Quellen zu finden. Aber Gothic Rock macht er nicht. genauso wenig wie die anderen genannten. Das ist schlicht einfach Rock mit Kleidungselementen aus der Schwarzen Szene. (nicht signierter Beitrag von Zeoras (Diskussion | Beiträge) 22:35, 25. Jun. 2017 (CEST)

Diskussionen in Wikipedia sind kein Nachweis, externe Links auf relevante Webseiten hingehen schon! Weitere Revertierungen werde ich als Vandalismus melden! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:41, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wie soll ich einen Nachweis für etwas erbringen für das es nur Falschmeldungen gibt?--Zeoras (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist: Wenn Du an sich verlässliche Quellen widerlegen willst, dann mußt Du, auch im Artikel, musikwissenschaftlichen Kriterien entsprechend argumentieren. Vielleicht hat er ja noch anderes Repertoire, als das, welches Du studiert hast. Wieso sollte sich auch die russische WP irren? -- Uwe Martens (Diskussion) 22:51, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das kann ich dir erklären im Artikel den ich als Quelle angegeben habe wird fälschlicherweise von Gothic als Genre gesprochen. Dies ist wahrscheinlich insofern gemeint als das er stilistisch Elemente, die in dieser Subkultur vorkommen, in seinen Texten und in Sein Auftreten einarbeitet. Jedoch die Musik wie oben im Artikel angegeben hauptsächlich Rock und Pop beinhaltet. Das rechtfertigt aber keine Kategorisierung in den Bereich Gothic-Rock. Bei Blutengel ist es genauso nur weil das Label es gerne so vermarktet hätte das er Gothic-Rock spielt, heißt nicht das er es tut.(Und ja die Russische Wp irrt auch da). Hinzukommend habe ich mir die meisten Stücke angehört und konnte keine nennenswerten Stücke finden die Gothic-Rock rechtfertigen würden.--Zeoras (Diskussion) 23:01, 25. Jun. 2017 (CEST)

Da müßten wir jetzt anfangen, alle stilistische Merkmale von Gothic Rock in Meinhards Tracks zu prüfen. Grundsätzlich stellt sich natürlich die Frage, ob die visuellen Elemente aus den Musikvideos nicht auch mit in diese Prüfung miteinzubeziehen sind, da Rock im Allgemeinen ja in ganz besonderer Weise von den visuellen Elementen, also vom Auftreten der Musiker geprägt ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 23:11, 25. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzlich wäre das richtig. Und wie ich erwähnte tat ich das bereits. Weder verfügen die Titel über prägnantes Bass- oder Gitarrenspiel noch wären diese mit Synthesizern unterlegt. Es gibt keine hohen E-Gitarrentöne und erst recht keinen Drum-Computer. Am prägnantesten sind die Rock und Popinhalte. Es sind einfache Gitarrenriffs mit Synthesizern. Teilweie dann mit Technoiden Inhalten gemixt. Daher sehe ich Pop wie auch Rock als Gerechtfertigt an. Die Kleidungselemente gehen oftmals sogar eher in Richtung Visual Kei wie auf den Albumcovern zu sehen ist.(Gehörn/Perücken Prunkhafte Weiße Kleidung) Was eher Gothic untypisch ist.

Beste Beispiele für Rock: https://www.youtube.com/watch?v=QWV3aY_Rtbw https://www.youtube.com/watch?v=1tV4rrk0TBc https://www.youtube.com/watch?v=LalU7ej8Kwk https://www.youtube.com/watch?v=80Jo4tB0V_c Pop: https://www.youtube.com/watch?v=m7YLVOnHuZk https://www.youtube.com/watch?v=9WXJ7wUT1hA (nicht signierter Beitrag von Zeoras (Diskussion | Beiträge) 23:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

Zwischen Meinhard - BPHMT (Official Video Clip) und beispielsweise The Best of Gothic Rock; Vol 2 (CD) kann ich jetzt keinen klaffenden stilistischen Unterschied feststellen. Die nächste Frage wäre übrigens auch, ob textstilistische Elemente in die Beurteilung einfließen müßten, auf welche die Musik i.d.R. ja abgestimmt ist. Also ich würde mal weitere Beurteilungen abwarten. -- Uwe Martens (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Die Compilation die du gerade nanntest. Dir ist bewusst das keine einzige Band auf der CD Gothic Rock spielt oder? Prüf mal die Genres der Bands auf der CD mit der Wikipedia ab. Das meine ich mit umetikettierung der Musikindustrie. Gothic Metal ist da noch das höchste der Gefühle was du antriffst.--Zeoras (Diskussion) 23:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Gerade das von Dir als Negativbeispiel zitierte Blutengel & Meinhard - Kinder der Sterne (Official Videoclip) hat doch schöne gothicmäßige Chor- und Streicherklänge, das Intro mit gemorphten Klängen, also die "mit elektronischen Soundeffekten unterlegten Klangfarben" und gerade die von Dir zitierten Synths erfüllen doch eindeutig die psychedelischen Elemente. Schlußendlich ist ja zu bedenken, daß Meinhard den Anspruch füs sich hegt, keinem eindeutigen Genre zugeordnet zu sein. Also bitte weitere Beurteilungen abwarten. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

Da angesprochen, 3M: Chor- und Streicherklänge sind alles andere als typisch Gothic Rock. Ich habe gerade keinen Youtubezugriff, aber wenn Du Die Platte für Gothic Rock hältst nur weil sie sich so nennt (bzw. das Label mit dem Begriff verkaufen möchte) liegst Du verkehrt. Gothic Rock ist eben nicht alles was Schwarze Musik im Rockbereich liefert. Auf der Best of Gothic Rock Vol. 2 (zumindest wenn die gelinkte Platte gemeint ist) ist überwiegend Symphonic Metal, dazu etwas Dark Rock etwas Dark Metal und Lacuna Coil mit ihrem Alternative Rock/Metal vertreten Gothic Rock, der eigentlichen Stildefinition folgend ist da nicht vorhanden (auch kein Gothic Metal). Eine entsprechende Stilbeschreibung für den Gothic Rock ist hier zu finden. Lässt sich aber auch runterbrechen:

Ein einfach gehaltenes aber dennoch meist treibendes Schlagzeug, manchmal (z.B. bei Alien Sex Fiend und den frühen Sisters of Mercy) via Drumcomputer (Bei Meinhard eher dynamisch im Wechsel zwischen Refrain und Strophe, hier gar typisch in der Alternative-Tradition der 1990er-Jahre). Eine reduziert gespielte Gitarre mit Flangern- und Delay-Effekten die oft hoch gespielt wird, später kam zwischen den Fields of the Nephilim, den Southern Death Cult und den Sisters of Mercy auch die Steelguitar dazu. (Diese von Meinhard hingegen genutzte eher dem Metal nahe stehende wuchtige Verzerrung wie z.B. bei Blood and Love ist ziemlich untypisch im Gothic Rock) Ein funky bis punky gespielter schneller Bass der zumeist Melodieführend gegenüber der Gitarre agiert (Bei Meinhard nur ein Rhythmusinstrument, dass das Schlagzeug stützt) und entweder quitschiges Gejaule oder tiefes Gebrummel als Gesang (Bei Meinhard eher regulärer Gesang, erinnert mich persönlich gar etwas an Robert Beckmann von The Inchtabokatables). (Vgl. für die Gothic-Rock-Stilbeschreibung Dave Thompson: Schattenwelt; Mick Mercer: Gothic Rock Black Book; Simon Reynolds: Rip it Up; Dave Thompson: Alternative) (Ich würde übrigens The Cure nicht als prototypisch für den Gothic heranziehen, die Faith und die Pornography bedienen die Richtung zwar auch mit, aber so typisch waren die Cure dann doch auch nicht.)

Damit ergibt sich hier das Problem, dass der Artikel zum Künstler dem Artikel zum Genre widerspricht, der Artikel zum Genre basiert jedoch auf Standartwerken wie eben Thompson und Mercer, welchen hier der Vorrang zu geben ist. Dem Genrebegriff gegenüber stehen offensichtliche Übernahmen des mit Promo-Exemplaren verschickten Werbetextes und die umgangssprachlich allgemeine Nutzung des Begriffes Gothic zu diesem Künstler sowie für alles was in der schwarzen Szene passiert. Diese Fremdnutzung von Genrebegriffen ist in der Szene schon enorm verbreitet und findet sich bei Gothic, Industrial, EBM, Gothic Metal, Industrial Rock, Noise und Neofolk. Alexander Nym spricht in diesem Zusammenhang für Gothic vom unreflektierten Suprabegriff, der den Begriff vereinnahmend über die gesamte Szenemusik stülpt.(Vgl. Alexander Nym: Schillerndes Dunkel S.13ff) Die kultur- und sozialwissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit der Szene lehnen diese Vereinnahmung zumeist ab und bevorzugen den Begriff Schwarze Musik.(Platz, Nym, Rutkowski) Das ist der Punkt an welchem wir als Enzyklopädie uns gegen die allgemeinere journalistische Nutzung des Begriffs stellen und der kultur- und sozialwissenschaftlichen Genredefinition folgen um eine höhere Konsistenz zwischen Genreartikel und Artikeln zu Werken und Künstlern zu wahren. Entsprechend ist Gothic Rock hier falsch.

Rockmusik wäre da ein gangbarer Minimalkompromiss, der auch bei z.B. ASP, welche laut gelesenem Review vergleichbar zu Meinhard stehen, genutzt wurde.

Gruß--Fraoch 09:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Einen gewissen Konsens mit der Musikbranche und deren Vermarktung sollte man schon wahren, schließlich sind auch die Genrebegriffe einem gewissen Wandel unterlegen. Sei's drum, Genre "Gothic Rock" gelöscht,da zwei Stimmen den gleichen Tenor sprechen. "Elemente aus Gothic" würde ich aber lassen aus den Gründen, die ich zuvor nannte. Chorische Klänge sollen ja Sakralklänge sein. Danke für die Ausführungen! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2017 (CEST)

Man kann eigentlich immer ganz gut auf solche Begriffe in einer entsprechenden Ausführung zum Stil hinweisen. Bei Bands die dem Gothic Metal untergeschoben werden habe ich mir angewöhnt auf die Nutzung des Begriffs auf Basis von visuellen Überschneidungen mit der Schwarzen Szene, oder aufgrund des Erfolgs in der Schwarzen Szene hinzuweisen. Hier wird damit ja, wie sonst oft auch, Gothic als eine Art Sammelbegriff für Schwarze-Szene-Rock-Musik (Dark Rock, schwarzer Alternative Rock, Mittelalter-Rock etc.) genutzt und nicht der eigentliche Musikstil bezeichnet. Als solches kann das erwähnt und benannt werden.--Fraoch 13:06, 26. Jun. 2017 (CEST)

»Einen gewissen Konsens mit der Musikbranche und deren Vermarktung sollte man schon wahren, schließlich sind auch die Genrebegriffe einem gewissen Wandel unterlegen.«

Nein! Wenn Berliner Hip-Hopper meinen, ihre Musik als Neue Deutsche Welle bezeichnen und vermarkten zu müssen, dann wird daraus noch lange keine NDW. Es ist und bleibt Hip-Hop... Diese ganze Etikettenschwindelei hat kaum einen Nutzen für irgendwen. Goths (d. h. Hörer von Gothic Rock) erreicht man mit dieser Musik nicht. Meinhard-Fans eignen sich ein falsches Verständnis von Gothic Rock an. Und das Label, das in den '90ern sogar mal gute Musik ablieferte (S.A. 42, Fektion Fekler, Pygmy Children, etc.), zieht aus dieser Fehlvermarktung auch kaum mehr Gewinn, denn die Kids – so bequem wie sie heute sind – holen sich das Zeug mittlerweile eh meist aus dem Netz.

Seit den '80ern ist das Phänomen Gothic Rock anhand mehrer Publikationen detailliert beschrieben worden. Daran hat man sich zu orientieren. Genremerkmale lassen sich nicht beliebig austauschen, der Vermarktung wegen schon mal gar nicht. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 07:58, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe das ebenso, mit ein paar Einschränkungen:

1. Goths erreicht man mit der Musik nicht, aber diejenigen welche sich für Goths halten und dabei ASP, Blutengel und Co. hören, die hier regelmäßig Edits im Genrebereich vornehmen und pikiert Diskussionen starten warum man in der deutschen WP the Birthday Massacre nicht Gothic Rock nennen soll, schon. Und genau für die ist der Begriff Gothic an dieser Stelle verkaufsfördernd.
2. weil dem so ist und der Begriff ständig allgegenwärtig an x Gruppen geheftet wird die 0 Gothic im Repertoire bieten, dafür aber sich der Ästhetik der Schwarzen Szene verschreiben und irgendwas zwischen Poprock und Alternative Rock machen, ist die Differenzierung zwischen dem eigentlichen Genrebegriff und dem schwammig genutzten Suprabegriff in den Artikeln zu Meinhard, ASP und Co. zunehmend von Bedeutung. Immerhin ist das auch ein Aspekt dieser Musikgruppen sowie der Szene allgemein.

Entsprechend halte ich einen differenzierenden Hinweis für sinnvoll, allerdings erst wenn es sowas wie einen nachvollziehbaren Stilabschnitt, der über den Selbstverweis hinausgeht, gibt.--Fraoch 10:06, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ja, diese »Goths« in Punkt eins hatte ich mit »Meinhard-Fans« umschrieben. Wir meinen da schon dasselbe. Deine Ausführungen sind dahingehend natürlich detaillierter. Allerdings glaube ich nicht mehr, dass sich damit noch sonderlich viel verkaufen lässt. »Gothic« als Schlagwort mag noch Aufmerksamkeit erwecken, aber der Tonträgerverkauf wandert weiter in den Keller. Wozu noch kaufen, wenn man die Hits bequem per Smartphone auf Youtube abrufen kann? Inzwischen begegnen Dir Menschen, die nicht mal mehr wissen, was LP oder Vinyl bedeutet oder wie man am Rechner eine CD brennt. Selbst die Kopisten physikalischer Tonträger sterben aus. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 10:38, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke hier geht es nicht mehr direkt um Plattenverkäufe an sich, sondern auch um erlöse aus Konzerten und Festivals, sowie merch. Die reinen Musikverkäufe, Download wie Platte, bringen denke ich herzlich wenig ein.--12:42, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Musik, Tickets, Merch, Festivalbuchungen, Interviews, YouTubeKlicks auf offizielle Videos mit Werbeclips vorweg, Spotifyabrufe… Die Interpreten als solche waren da als zu vermarktende Produkte gemeint, nicht nur die Musik an sich.--Fraoch 15:20, 4. Jul. 2017 (CEST)

Artikelaufbau

Entweder als Band/Projekt mit Box, dann aber ohne die Personenzuordnungen (Kat) und Normdaten, sondern auf das Projekt gerichtet. Dazu müsste das Lemma geändert werden. D.h. Genre und Nationalität kategorisieren und den Artikel verschieben auf z.B. Meinhard (Band). Oder den Artikel auf die Person bezogen fortführen, dann muss die Box raus und der Artikel bräuchte biografische Daten. Im Augenblick ist er eher wie ein Hybrid aufgebaut, dass ist so in der deutschen Wikipedia nicht gewünscht. Bei dem aktuellen Text und der derzeitigen Form wäre ich für eine Änderung des Lemmas und der Kategorien, dass wäre vermutlich einfacher.--Fraoch 10:33, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem er mit Künstlernamen auftritt und der Artikel seinen bürgerlichen Namen bzw. Nachnamen nicht nennt, würde ich das eher nach Meinhard (Band) verschieben. @Fraoch: Bitte, nötige Änderungen im Artikel vorzunehmen, da ich unterwegs bin und nur am Handy online bin. Danke! -- Uwe Martens (Diskussion) 12:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

OK ich ändere die Kategorien und schieb das dann rüber.--Fraoch 13:07, 26. Jun. 2017 (CEST)

Done, ich habe den Artikel dabei auch gerafft und unnötiges Füllwerk wie Videos und Remixe rausgeworfen.--Fraoch 13:36, 26. Jun. 2017 (CEST)

Naja, das Berliner Label sollte man schon noch adden, nur am Handy überflogen. Du hast ja "Gothic Rock" wieder reingenommen... -- Uwe Martens (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, das steht jetzt oben, sorry. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Reingenommen hab ich nichts, ich habe den Gothic Rock als Selbstreferenz aus der alten Einleitung übernehmend vorerst drin gelassen. Bisher steht unter Stil nur wie Meinhard das selbst sieht. Eine bequellte Einschätzung von außen fehlt noch. Dazu vielleicht demnächst mehr. Im Augenblick komme ich aber noch nicht zu ner anständigen Recherche, mit dem Blick auf Kritiken und Interviews. Im Augenblick basiert der Text auf einem Promotext, dass ist reichlich dünn.--Fraoch 14:40, 26. Jun. 2017 (CEST)