Diskussion:Meridian (TCM)

Kritik der Kritik

Die im Artikel genannte kritische Aussage selbst ist ihrerseits methodenkritisch zu hinterfragen:

• Es sollte in diesem Zusammenhang betont werden, um Missverständnissen über den Gültigkeitsbereich dieser Kritik vorzubeugen: Antworten auf die Frage nach der Existenz der Meridiane besitzen grundsätzlich keine Gültigkeit auf Aussagen über die Existenz oder Wirksamkeit der Behandlung von Akupunkturpunkten, da sie sich lediglich auf die Verbindungslinien zwischen bestimmten Akupunkturpunkten beziehen. Die Literatur zu den Akupunkturpunkten selbst ist wesentlich älter und stützt sich dabei nicht auf Annahmen über die Natur der Meridiane. Die Akupunktur hat, dokumentiert mit der Aufnahme von Indikationen und Empfehlungen durch die WHO und der teilweisen Bezahlung durch die Krankenkassen, mittlerweile auch die schulmedizinische Akzeptanz erreicht.
• Die Beantwortung der Frage nach der (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit des Konstruktes der Meridiane könnte auf Übersetzungsfehlern und damit Verständnisfehlern beruhen: Übersetzungen aus dem mittelaterlichen Chinesisch in unsere Sprach- und Zeitkultur arbeiten mit mehr oder weniger genauen Entsprechungen. Es ist darum in diesem Zusammenhang zu hinterfragen, ob das Konzept der Meridiane in den wesentlichen Original-Publikationen tatsächlich als organisch nachweisbare Bahnen postuliert wurde (und nicht etwa im Sinne eines für die Didaktik gedachten Konzepts oder im Sinne von informellen Konstrukten). Sollte dieses Postulat in den Originalpublikationen nicht klar und eindeutig existieren, wäre eine auf die messtechnische Nicht-Nachweisbarkeit der Existenz der Meridiane basierende Falsifizierung des Konzepts der Meridiane ihrerseits als nicht wissenschaftlich zu betrachten. Die Vermutung der Pseudowissenschaftlichkeit wäre in diesem Fall lediglich noch auf Schlussfolgerungen und abgeleitete Behandlungsverfahren anwendbar, die die pysikalisch-chemisch nachweisbare Existenz der Meridiane zwingend voraussetzen.

--Nocebo 22:52, 23. Nov. 2006 (CET)

Zur Rücknahme meiner Änderung: In welcher Form müssen denn die Quellen vorliegen ? Ich hatte doch ein Weblink gesetzt. Medizinische Thermographie, Meridian-Abbildung Soll ich auf eine pdf-Datei extra verweisen ? -- GabiMueller 15:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift und eine darauf folgende nicht völlig ablehnende Reaktion in Folgeartikeln gilt generell als Mindeststandard für neue Fakten. --Pjacobi 15:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zitat Artikel: «Einen starken Hinweis auf die Existenz von Meridianen lieferte ein mehrfach durchgeführtes Experiment, bei dem eine radioaktive Substanz unter die Haut gespritzt wurde und sich diese Substanz nicht entlang von Nerven, Venen oder Lymphgefäßen, sondern entlang eines Meridians ausbreitete.» Höchst interessant. D.h. wir haben hier eine völlige neue anatomische Struktur vor uns,

Nein, es handelt sich um eine Angelegenheit der Informationstheorie. Es wird zwar immer der Begriff Energie verwendet, es handelt sich aber um Information, die in den Meridianen fließt, mit Biophotonen als Träger. Die Fragen unten sind daher nicht sinnvoll. --Kujaw 17:56, 27. Dez. 2007 (CET)

die jahrhundertelang von den Anatomen und Pathologen übersehen wurde. Gibt es dazu nähere Informationen bezüglich der histomorphologischen Korrelate? Wie sieht so ein Meridian aus? --Pathomed 22:29, 25. Dez. 2007 (CET)

«Nein, es handelt sich um eine Angelegenheit der Informationstheorie. Es wird zwar immer der Begriff Energie verwendet, es handelt sich aber um Information, die in den Meridianen fließt, mit Biophotonen als Träger.» Warum sollte sich dann eine injizierte «radioaktive Substanz» um Meridiane scheren? Welche materielle Grundlage (Informationsleitsystem) haben Meridiane? --Pathomed 22:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Das "Warum" ist eine Frage der Theologie und wird vermutlich nie endgültig beantwortet. Ich denke nicht, daß es eine materielle Grundlage für Meridiane gibt, d.h ich vermute, die Information wird durch Wellen übermittelt. Quantenphysik ist aber nicht meine Stärke. --Kujaw 12:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Also blanke Metaphysik ohne rationale Grundlage. Ganz allgemein ist ja so, dass der Körper mit seinen chemischen und elektro-chemischen Informationsübermittlungs- und verarbeitungssystemen die Probleme des Alltags (Überleben, Fressen, Fortpflanzen, Homöostase usw.) bestens bewältigt, seit Millionen von Jahren. Wozu sollte es also Meridiane geben ? --Pathomed 13:30, 28. Dez. 2007 (CET)

Quantenphysik wird üblicherweise nicht zur Metaphysik gezählt. Ich verweise mal auf die Quantenoptik, die die Mechanismen der Informationsübertragung erklärt.--Kujaw 13:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Wissenschaftlich fundierte, aber für den Laien schwer verständliche Konzepte wie die Quantenphysik werden immer gerne missbraucht um esoterischem Kram einen seriösen Anstrich zu geben. Bei den Homöopathen ist das nicht anders.

Die homöopathische Weltverschwörung...

Also was haben Quantenphysik, Meridiane und Körper nun konkret miteinander zu tun? (Bitte belegen.) --Pathomed 14:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Es wird eine Weile dauern, bis ich ein paar passende Quellen zusammengesucht habe. --Kujaw 14:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Den "unwissenschaftlichen Ansatzes der TCM" möchte ich bestreuten: Jede Wissenschaft arbeitet mit Thesen-/Theoriebildung über Unbekanntes und passt aus Erfahrungen die jeweilige Theorie an die Praxiserfahrung damit an. Schauen wir uns die etablierte alte Physik genauer die MECHANIK an, dann ist diese spätestens seit der Quantentheorie "genau genommen" (!) nicht mehr richtig. Jeder Ingenieur kann aber trotzdem in der praktischen Arbeit damit rechnen. Dies bedeutet dass auch eine evidenzbasierte Theoriebildung in der deutlich unverstandeneren Medizin ihren Wert und auch wissenchaftlichkeit hat - selbst dann wenn man (noch?) keine Meridiane nachweisen kann. Selbst wenn eine "falsche Theorie" durch die Adaption an die praktische Erfahrung in der Heilkunde eine richtige Richtschnur bietet oder darstellt, ist es erstens eine richtige Theorie und zweitens ist sie auch wissenchaftlich. Ich möchte deshalb auch den den Artikel Evidenzbasierte Medizin „auf empirische Belege gestützte Heilkunde“ erinnern. Er bezeichnet eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen. Das gehört also zum wissenschaftlichen Standard. Abgesehen davon sind auch m.E. die zu Beginn genannten Übersetzungsprobleme von tausend Jahre alten Dokumenten tatsächlich ein großes Problem. ich schlage deshalb vor die Textpassage "Aufgrund des unwissenschaftlichen Ansatzes der TCM" ersatzlos zu streichen und stattdessen die TCM gemäß der heutigen wissenschaftlichen Terminlogie als evidenzbasierte Medizin bezeichnen. Dass es allerdings keine wissenschaftlich anerkannten Belege für die Existenz von Meridianen gibt, kann man drin lassen, wenn es so ist, dass diese in der chinesschen Literatur als etwas Dingliches, also physikalisch nachweisbares dargestellt werden. Wie erklärt eigentlich die westliche Medizin die völlig anderen, oft extrem schmerzhaften (!) Druckeempfindungen an den Akupunkten im Gegensatz zu anderen Körperpunkten? Der Spruch: Ich brauche keinen wissenschaftlichen Nachweis von Akupunkten, denn ich spüre sie" bringt das auf den Punkt. Wieso geht eigentlich offenbar niemand solchen Dingen nach? Was sagen denn die Westler woher diese spezifischen Empfindungen an den Akupunkten herkommen? Oder kennen die das gar nicht weil sie nur schnell auf den populären Akupunkturzug aufgesprungen wo man sowas sowieso nicht merkt sind um Gled zumachen? Nur bei der Akupressur (!) der richtigen Punkte merkt man das - bei der Akupunktur merkt weder der Patient noch der Arzt was. --edgar8 (Diskussion) 20:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Liste der Akupunkturpunkte

Eine fertige Liste steht unter Benutzer:Markus_Bärlocher/AP zur Verfügung. Gruss, --Markus 14:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Durch viele eingestreute Quellenangaben wird der Fliesstext unlesbar. Auch die Editierbarkeit wird stark erschwert. Bitte bei den Quellen auf wenige Hauptquellen für den Gesamttext beschränken. Bei einer Übersicht (wie der Artikel Meridian eine ist) genügt ein Literaturhinweis, der dem Leser ermöglicht, Genaueres nachzulesen. Einzelne Quellenangaben sind nur sinnvoll, wenn eine Aussage besonders umstritten ist und deswegen erläutert werden muss. Keinesfalls macht es Sinn, einzelne Sätze oder gar einzelne Wörter mit Quellen zu belegen. Gruss, --Markus 09:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Sprache

Die Idee der Meridiane stammt auch China. Wikipedia ist deutschsprachig. Ein Artikel über Meridiane soll zwar auch den Ursprung und die Geschichte beschreiben, dabei sind auch chinesische Wörter und Schriftzeichen interessant. Aber eigentlich soll der Artikel das System beschreiben, und das soll in deutscher Sprache erfolgen. Bitte sich auf eine mehrheitlich geläufige Übersetzung der Wörter einigen und diese verwenden. - Denn der Leser will etwas über Meridiane wissen (und nicht Chinesisch lernen). Gruss, --Markus 09:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Goldner

"Ist das jetzt ein konzententierter Versuch der Skeptiker-POVler argumentlos ihre POV durchzusetzen und mich als Edit-Warrior zu melden?"

Nein, es ist eine Weigerung, Fossas private "Schwarze Liste der Quellen", auf der Colin Goldner offenbar steht, als WP-Richtlinie anzuerkennen. --Hob 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Colin Goldner ist gegenüber Andersdenkenden ungefähr so tolerant und freundlich wie Fossa. Das ist aber kein Grund, seine Schriften pauschal zu verwerfen. --Hob 14:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn ein Grund, seine Schriften hier per WP:Q zu verwenden? Fossa_?! ^± 14:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deine Einschränkung auf "wird nicht wissenschaftliche rezipiert" ist jedenfalls kein Grund. Das ist schließlich nur ein Merkmal von vielen, was die Einsetzbarkeit als Quelle betrifft, und nicht das alleinige Kriterium, wie Du seit Monaten behauptest. Sachbücher fallen daher entweder unter populärwissenschaftliche oder unter journalistische Quellen. -- Nina 09:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei tausenden von wissenschaftlichen Quellen braucht man hier keine populärwissenschaftliche oder journalistische Quellen. --Gamma ɣ 17:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Referenz 44

Kann mir jemand sagen, worauf sich Referenz 44:

"Taylor & Francis group: New Confirmation of Serious Biophoton Research and Biophotonics in Electromagnetic Biology and Medicine 24 (2005). Seite 1ff"

bezieht? Auf das ganze Heft? --141.20.12.70 14:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Nein, offensichtlich auf den ersten Artikel. Oder meinst Du, die Talor and Francis Group hat gleich das ganze Heft geschrieben? -- Kersti 22:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Messbarkeit

Sind meridiane wirklich messbar ? ... Immerhin wird dies z.B. bei Zahnärten durchgeführt! (nicht signierter Beitrag von 87.175.102.80 (Diskussion) 08:10, 22. Mär. 2012 (CET))

Meridianstudie März 2013

Hi zusammen, diese Studie hier beansprucht, Meridiane nachgewiesen zu haben, eindeutig und reproduzierbar. "X-ray phase-contrast CT imaging of the acupoints based on synchrotron radiation." Chenglin, Liu, Wang Xiaohu, Xu Hua, Liu Fang, Dang Ruishan, Zhang Dongming, Zhang Xinyi, Xie Honglan, and Xiao Tiqiao. "X-ray phase-contrast CT imaging of the acupoints based on synchrotron radiation." Veröffentlicht im Journal of Electron Spectroscopy and Related Phenomena (2013). http://www.healthcmi.com/Acupuncture-Continuing-Education-News/1230-new-ct-scans-reveal-acupuncture-points

Verwandt diese Studie: Minyoung Hong, Sarah S. Park, Yejin Ha, et al., “Heterogeneity of Skin Surface Oxygen Level of Wrist in Relation to Acupuncture Point,” Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine, vol. 2012, Article ID 106762, 7 pages, 2012. doi:10.1155/2012/10a6762.

Soweit ich auf die Schnelle sehen konnte, gibt es zumindest keine ablehnende Rezeption. Die letzten Eintragungen hier sind vor Veröffentlichung der zuerst genannten Stude erfolgt.

Ich kann mich zeitlich leider nicht freimachen, um das weiter zu verfolgen, begnüge mich deswegen mit diesem Hinweis. --Savaa (Diskussion) 22:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Artikel hier listed die Diskussion zu Akupunkturpunkten und Meridianen, dem Stand der Nachweise und Studien detailliert auf: http://www.healthcmi.com/Acupuncture-Blog/758-acupointgb40 Die aktuelle Zusammenstellung von Studien etc erscheint beachtlich. Die im WP-Artikel im Abschnitt Rezeption genannten Studien, pro wie contra, stammen dagegen durchgängig aus der Zeit vor 2000,- zT aus den frühen 80er Jahren.

Textvorschlag: Im Eingangsabsatz des Artikels (oberhalb des Inhaltsverzeichniss): Bisheriger Satz: Es gibt keine anerkannten Belege für die Existenz von Meridianen.

abzuändern in: Es gibt keine allgemein anerkannten Belege für die Existenz von Meridianen. Allerdings mehren sich Hinweise, das Meridiane real existierende Strukturen des menschlichen Körpers sein könnten.

--Savaa (Diskussion) 13:41, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nicht so. Die Hinweise mehren sich nicht, sondern Akupunkturgläubige wie die Betreiber der HealthCmi-Site glauben, dass die Hinweise sich mehren. Selbstverständlich "mehren sich Hinweise" in beide Richtungen, solange Forschung betrieben wird. Das liegt in der Natur der Sache. Und Leute wie HealthCmi sehen einäugigerweise nur die Hinweise in die eine Richtung. Wenn das in den Artikel soll, brauchen wir bessere Quellen. --Hob (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

funktionsweise der meridiantherapie?

sollte nicht wenigstens ansatzweise der versuch gemacht werden zu erklären, warum denn ausgerechnet sowas wie

• einstiche (akupunktur)
• pressungen (bzw. abdrückungen) (akupressur)
• erhitzungen (moxibustion)

die "qi-fluss" verbessern (fördern?, bremsen? lenken?) sollen? wie soll das funktionieren? wenn so eine nüchterne frage erlaubt ist... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Ja gerne, wenn es Quellen zu sowas gibt, nur her damit. Aber soweit ich weiß, machen diese Leute sich entweder keine Gedanken darüber, weil sie magisch denken, oder sie erzeugen Nonsenstexte, indem sie wissenschaftlich klingende Buzzwords aneinanderreihen, und nennen das "mögliche Erklärung". --Hob (Diskussion) 13:13, 2. Feb. 2017 (CET)