Diskussion:Messerflug

Bitte Änderungen sichten

Huhu, ich glaube hier hat jemand vergessen zu sichten :-)--Berndpick (Diskussion) 20:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich denk mal da stimmt so einiges hier nicht. Das Seitenruder produziert im Messerflug z.B. kein Auftrieb. Die resultiernde Kraft des Seitenruders zeigt nämlich nach unten. Auftrieb erzeugt der Rumpf und im geringen Maß der Antrieb. Wenn man keine Ahnung von einem Thema hat am besten Finger weglassen. --HDP (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Was Du denkst spielt hier keine Rolle. Tatsache ist, dass ich in bislang völlig unbelegtem Artikel ein belegbares Niveau eingeführt habe.--Berndpick (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir einen fachkundigen Menschen hier entscheiden lassen, denn so, wie Du hier verfährst (eine belegte Aussage inhaltlich verändern, aber den Beleg stehen lassen) geht es nun gar nicht.--Berndpick (Diskussion) 22:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Merkwürdigerweise schweigt HDP. Wie geht es hier nun weiter? --Berndpick (Diskussion) 22:57, 7. Apr. 2012 (CEST)

Du scheinst den Fall aussitzen zu wollen und dagegen wehre ich mich. Ich habe den Artikel dahingehend verbessert, daß ich deine unbelegte Kernaussage (den tragenden Rumpf) in eine belegte Aussage (Seitenruder und Antrieb tragen) geändert habe. Der Beleg findet sich als Aufsatz in einem Fachmagazin. Trage Du einen Beleg zu Deiner These bei oder mach meine Änderung endlich online.--Berndpick (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nur mal im Guten, wenn ich das Flugzeug in den Messerflug nach rechts lege. Dann geb ich im Messerflug Seitenruder links, die resultierende Kraft die vom Seitenruder erzeugt wird zeigt nach unten. Das Seitenruder produziert somit kein Auftrieb sondern Abtrieb. Verstanden? Dann ist das kein Schiebewinkel sondern Anstellwinkel in dem Flugzustand. Lass es mit den Änderungen sein, wenn Du von dem Thema keine Ahnung hast. --HDP (Diskussion) 10:32, 16. Apr. 2012 (CEST)

Warum kaufst Du Dir keine Fachliteratur? Dann müsstest Du nicht immer den Leuten die Ahnung haben unterstellen sie nicht zu haben. Du könntest dann ZITIEREN und BELEGEN. Nun denn wollen wir mal: "Im Normalfall gibt es eine Fläche, die erst bei großen Schräglagewinkeln zu tragen beginnt: das Seitenleitwerk. Dazu ist es aber nötig, dass das Flugzeug einen gewissen Schiebewinkel aufweist. Paradox erscheint dabei, dass, um diesen Winkel zu erreichen, das Seitenruder nach oben ausschlagen muss. Eigentlich wird dabei eine Wölbung erzeugt, die Abtrieb bedeutet. Doch tatsächlich wird nun der Schiebewinkel so hoch gewählt, dass doch ein Auftrieb entsteht. Das in Abbildung 8 gezeugte Polardiagramm eines ausgeschlagenen Seitenruder zeigt das deutlich." (zitiert aus o.a. Artikel) Nun mach es nicht wie immer und behaupte irgendetwas unbelegbares und garniere es mit der Behauptung des nichtvorhandenem Fachwissen meinerseits, sondern mach es doch mal sauber: BELEGE DOCH MAL BITTE DEINE BEHAUPTUNG! WO KANN ICH DEINEN UNSINN DENN IN DER FACHLITERATUR NACHLESEN? Herzliche Grüße von --Berndpick (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

Schrei hier nicht rum, ich werd dich melden! Aviator ist Fachliteratur für was? Über vierzig Jahre Flugerfahrung mit z.B. Kunstflugschein und Lehrberichtigung! Schiebewinkel [[1]] ist das was das Seitenruder im Horizontalflug erzeugt, wir reden hier aber über Messerflug und da ist das noch immer Anstellwinkel! Was Du hier betreibst ist Theoriefindung! Auftrieb liefert der Rumpf, wenns falsch im Aviator drin steht ist das ein Beleg für die Untauglichkeit für den Aviator als Quelle. Außerdem kann man das auch schlecht nachprüfen ob es so falsch drin steht wie Du es hier durchdrücken willst, weil ich mir sicher nicht die Modelzeitschrift Aviator kaufe. --HDP (Diskussion) 08:09, 18. Apr. 2012 (CEST)

Täusche ich mich, oder sehe ich immer noch keinen Beleg? Warum weigerst Du Dich so hartnäckig? Kennst Du die WP-Spielregeln denn nicht? Wenn Du so ein großes Fliegerass bist, solltest Du doch schnell imstande sein einen Beleg in Deiner Fachliteratur zu finden. In Vorfreude, dein --Berndpick (Diskussion) 13:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

http://www.fabian-guenther.ch/s0092.php lese mal das beim Rumpf durch , besonders das mit Seitenflächen-Geometrie und Messerflug (Seitenruder ist Abtrieb!);). Ansonsten wirst Du in der Fachliteratur allenfalls finden wie man ein Kunstflugmaschien auslegt. Verständnis der Wirkungungweise der Ruderfunktionen werden da nämlich vorausgesetzt. --HDP (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2012 (CEST)

Gedanken dazu

Sry für's Einmischen:

Seid doch friedlich.

• Der Antrieb ist sowohl bei horizontal- als auch beim Messerflug lediglich für den Vortrieb zuständig. Der hat also beim Messerflug auch keine andere Aufgabe als sonst.
• Das, was horizontal die Tragflächen machen, muss beim Messerflug der Rumpf leisten (natürlich schlechter, nur insofern spielt der Motor eine spezielle Rolle).
• Beim Messerflug tauschen imo offensichtlich Höhen- und Seitenruder die Rollen, welche auch immer.

Soweit scheint mir die Sache nicht strittig.

Also bleibt die Frage, welchen Anteil am Auftrieb das Leitwerk überhaupt hat. Ich werd' auchmal nach Quellen gucken, die alle zufriedenstellen (und auch für den Leser ohne Kauf einsehbar sind) --RobTorgel (Diskussion) 14:47, 18. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem Antrieb machst Du dir das zu leicht, zeichne mal ein Kräftediagramm. Gedankenexperiment, die Maschine fliegt in einem Anstellwinkel von 45°, dann gehen 50% des Schubs in den den Vortrieb und die anderen 50% verpuffen jetzt nicht wirkungslos sondern addieren sich zum Auftrieb des Rumpfs. Der Anteil hängt natürlich davon ab wie schnell man den Messerflug fliegt, je langsamer der geflogen wird umso mehr muss der Antrieb für Auftrieb sorgen, weil umso höher der Anstellwinkel wird.--HDP (Diskussion) 17:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Naja, Kraftvektormässig gesehen hast Du sowieso recht. Aber bezeichnet man das wirklich als Auftrieb ? mhhh, wenn ich aber nachdenk', wahrscheinlich schon, denn der Prop ist ja auch irgendwie ein Tragfläche. Gut, überzeugt :-) --RobTorgel (Diskussion) 17:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Einmischen, RobTorgel. Tatsache ist: Wir wären hier schon viel weiter, wenn HDP nicht so widerlich arrogant wäre. Nun versucht er, das große manntragende Fliegerass, endlich einen Beleg für seine These beizubringen und was hat er? Einen Link auf eine Modellfliegerhomepage die nur behauptet, nicht herleitet und beweist. Ruhig Blut. HDP hat ein Problem. Und das habe ich auch. Das Problem ist, das weder er noch ich eine ernstzunehmende Arbeit über die Kunstflugfigur Messerflug kennen. Alle behaupten, es sei der Rumpf der trägt (vermutlich haben sie Recht), aber niemand (genauer: ich kenne niemanden) hat es bewiesen bzw. im Windkanal ermittelt. Als ich den Artikel in der Modellflugzeitschrift las, dachte ich mir, der Autor erzählt dummes Zeug. Aber ich dachte auch, das ist eine gute Möglichkeit, Wikipedia zu testen, denn ich habe ja nun einen Beleg für eine Aussage, die ich zwar nicht teile, die ich aber belegen kann. Naja. HDPs Hartnäckigkeit hat mich scheitern lassen. Aber er ist auch gescheitert. Vor allem ist er gescheitert mit seiner wenn-du-keine-Ahnung-hast-halts-Maul-Haltung. Denn er hat keinen Beleg gefunden für seine Behauptung. Seine Argumente klingen gut und richtig, aber sind sie es? Und bevor HDP nun wieder mich bittet die ahnungslose Fresse zu halten: Bitte schreib mir doch mal griffig die Formel nieder für den gelungenen Messerflug. Bring die Parameter doch mal auf den Punkt. Dies ist ein gutes Beispiel für die Schwäche Wikipedias. Herzliche Grüße von --Berndpick (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man halt nicht mehr weiter weiß wird man ausfallend, schreit herum, nennt den anderen arrogant und hartnäckig. Falls Dir noch nicht aufgefallen ist Aviator nur eine Modellzeitschrift und die Autoren sind auch nicht unbedingt alles Profis. Das Thema Messerflug ist auch nicht so trivial wie ihr euch das vorstellt. http://www.mgluzern.ch/LinkClick.aspx?fileticket=qQGpaMnrQiI%3D&tabid=57&mid=382 http://www.swiss-composite.ch/pdf/a-R-Info-kunstflugmodell-wabensandwich.pdf http://www.rc-modellkunstflug.de/modelle_einfliegen.htm --HDP (Diskussion) 00:05, 19. Apr. 2012 (CEST)

Warum willst Du nicht verstehen, dass wir beide keinen Beleg haben für die Behauptung, beim Messerflug trüge u.A. der Rumpf das Flugzeug? Alle Links, die Du mir zuletzt gezeigt hast, sind Links zu Modellkunstflug, in denen Erfahrungen vermittelt werden. z.B. die Aussage "Der Messerflug wird hauptsächlich von der richtigen V-Form, dem Schwerpunkt sowie der Lage des Höhenleitwerks zur Rumpfmittelachse beeinflusst." hat niemand im Labor ermittelt, sondern ist gutes erflogenes Wissen. Aber das ist nicht wissenschaftlich. Und das ist nicht wikipediawürdig. Versteht mich denn hier niemand?--Berndpick (Diskussion) 19:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab die angegeben Quellen gelesen. Modell oder echt: Abgesehen von den anderen Reynoldszahlen funktionieren Modelle genauso wie "echte". Aber trotzdem steht in keiner der Quellen, auch nicht in meiner "Einführung in die Luftfahrzeugtechnik" (keine Modelle) (Ernst Götsch, Leuchturmverlag , ISBN 3-88064-047-5), irgendwas über einen ärodynamischen Sonderstatus des Messerfluges. Also sag' ich, den Sonderstatus gibt's auch nicht.

Meine Meinung: Beim Messerflug sind für den vertikalen Auftrieb (das ist ja unser strittiger Punkt), Motor, Rumpf und Seitenleitwerk primär zuständig. Motor ist klar, der zieht natürlich auch nach oben, aber wichtig für uns: Rumpf und Seitenleitwerk liefern beide anteilsmässig Auftrieb, das Seitenleitwerk-Ruder soll für den Anstellwinkel sorgen. (Würde letzteres beständig Abtrieb erzeugen, wäre das ein ständiges Drehmoment, das Flugzeug würde sich über den Anstellwinkel hinaus weiter drehen). Ich denke, im Querschitt kann man sich das wie eine Nur-Flügel-Flugzeug-Tragfläche vorstellen.

Wie gesagt, die V-Geschichte, der Schwerpunkt und das mit dem Höhenleitwerk ist wichtig, aber für uns hier nicht die Frage.

Ich hoffe, ich habe nun nicht zwei neue Feinde auf einen Streich gewonnen, mir geht's um die Sache --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag, RobTorgel. Ich teile Deine Meinung. Ich vermisse aber einen Beleg.--Berndpick (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>

Ich gebe zu bedenken, dass es zwischen "richtigen" und Modellflugzeugen noch einen Unterschied gibt: Letztere sind, insbesondere wenn sie für den Kunstflug ausgelegt sind, oft brutal übermotorisiert, sodass man sie praktisch wie einen Hubschrauber senkrecht an den Propeller hängen kann. (Ja, das trifft auch auf einige "echte" Kunstflugmaschinen zu.) Was ich damit sagen möchte: Es ist nicht auszuschließen, dass durch die "Modellflieger-Brille" betrachtet bei der Frage nach dem Auftrieb alles außer dem Motor (bewusst oder unbewusst) als nebensächlich betrachtet wird, obwohl es bei einem "normal" motorisierten Flugzeug vielleicht eine wichtige Rolle spielt. Daraus ergibt sich indirekt auch die Frage, ob man mit einem Segelflugzeug (dauerhaft) einen Messerflug durchführen kann. Kann ich derzeit nicht bewerten, nur mal so als Brainstorming meinerseits. Grüße, --El Grafo _(COM) 17:52, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, sehen wir das einfach als noch zu lösendes Problem an. Sowas gibt's ja, und uns peitscht ja keiner. Hauptsache erstmal, wir bleiben alle locker.

Also, ich werd' weiter suchen, denn das ist ja ärgerlich, und auch ein paar Konktakte knüpfen, schau'n wir mal, --RobTorgel (Diskussion) 07:33, 20. Apr. 2012 (CEST)

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Ich hab durch das Internet gesurft. Schön langsam glaube ich, das der Messerflug eine Spezialität der Modellflieger ist und für "normal" Flieger kein Thema ist. Kommt bei den allgemein genannten Kunstflugfiguren in dieser Form (als stabile Fluglage)einfach nicht vor. Es gibt zwar eine Figur, wo in vielleicht 45° Winkeln (ruckartig sehr schnell) um die Längsachse gedreht wird, da fliegt er natürlich auch auf der Seite, aber nur sehr kurz.

Was ich so mitkriege: Da der Rumpf nur einen minimalen Auftrieb liefern kann, ist der Messerflug wohl eher allein eine Sache vom Motor + Seitenruder, d.h. sowas können nur übermotorisierte Geräte wie die "Pitts special" (oder eben stark motorisierte Modelle).

Weil's mich aber ärgert, such ich noch weiter --RobTorgel (Diskussion) 16:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Moin, ich habe gerade nicht viel Zeit mich selber damit zu befassen, aber ich denke, dass man zu besseren Suchergebnissen kommt, wenn man sich des Englischen bedient. Einfach mal bei Google Books nach "knife edge" aerobatics suchen, dann kommt z.B. sowas dabei raus: The source of lift that makes knife-edge flight possible is the air flowing over the fuselage. Im Lexikon der Luftahrt gibt es auch einen Abschnitt dazu, in dem es unter anderem heißt: Diese[s] Manöver kann nur im Kurvenflug durchgeführt werden. Das nur mal so als Anregung, eventuell später mehr (kann da aber momentan nix versprechen). Grüße, --El Grafo _(COM) 17:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

@Robtorgel Guten Abend. Messerflug und Modellflug: Hier ein schönes Beispiel, dass der Messerflug aus der manntragenden Fliegerei kommt: http://www.youtube.com/watch?v=r8YdkfmJ_5o

@ElGrafo Guten Abend. Quellen, die behaupten, der Rumpf würde tragen gibt es zahllos. Im vorigen Modell Aviator gab es aber einen Artikel, der dies zu widerlegen versuchte. Wenn es ums Glauben geht: ich glaube an ein Zusammenspiel von Rumpf, Antrieb und Seitenruder für den Auftrieb. Aber gibt es dafür einen BELEG, hat das mal jemand untersucht? DAS ist meine Frage. Herzliche Grüße von --Berndpick (Diskussion) 20:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo sollt er sonst der Auftrieb zum größten Teil herkommen? Die meisten manntragenden Kunstflugmaschinen sind noch nicht mal in der Lage zu Torquen und fliegen trotzdem im Messerflug. Die Pitts S2 z.B. ist zu schwach moterisiert das man sie an den Propeller hängen könnte. Deshalb auch der Hinweis auf die hohe Eintritsgeschwindigkeit zum Messerflug. Der Messerflug wurde früher hauptsächlich ballistisch geflogen. Zum Video da steht zwar Knife Edge drüber, was der da fliegt ist aber nicht mal entfernt ein Messerflug, das ist mehr ein Slipp. Da liefern aber noch die Tragflächen Auftrieb. Segelflieger und Messerflug; Fox im Messerflug http://www.youtube.com/watch?v=3VhOThYSJkI&feature=related wo ist hier der Antrieb, der den Auftrieb erzeugen soll? Noch etwas zum Seitenruder, dem Seitenruderdrehmoment wirkt das Drehmoment entgegen das durch die Dämpfungsfläche erzeugt wird. Wäre das nicht der Fall wäre die Sache in der Fluglage nicht längsstabil. ;) Läßt man das Seitenruder los gehts Richtung Boden, weil schnell der Anstellwinkel schnell gegen Null geht. Dann nochmals Aviator ist keine Fachjounal für Luftfahrt, der Beleg ist aber ein Fachbuch. --HDP (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

HDP braucht viele Worte, um sich dem Kern zu nähern, aber immerhin nähert er sich. Wenn es auch Wochen braucht. "Der Beleg ist ein Fachbuch" schreibt er. Gut. Wenn er uns in ein paar Wochen noch den Titel des Fachbuches nennt, sind wir hier fertig.--Berndpick (Diskussion) 09:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Z.B. "knife edge" aerobatics suchen, dann kommt z.B. sowas dabei raus: The source of lift that makes knife-edge flight possible is the air flowing over the fuselage. Im Lexikon der Luftahrt Wo liegt dein Problem? Nach deinen unbelegten Behauptungen, nur der Antrieb liefert den notwendigen Auftrieb, erklär mal bitte wieso dann ein Kunstflugsegelflugzeug dann auch im Messerflug geflogen werden kann? Die Studienarbeit ist auch etwas mehr wert als Trivialliteratur wie Aviator, es heißt ja nicht umsonst Ingenieurswissenschaften. Was Du hier betreibst ist Theoriefindung. --HDP (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

HPD, lass mal Luft aus den Sack. In Deinem Link zum Lexikon der Luftfahrt steht nichts über einen tragenden Rumpf. In schlechtem Deutsch steht dafür aber dort, "Diese Manöver kann nur im Kurvenflug durchgeführt werden". Soso. Der Link hat also mit der Diskussion nix zu tuen. Das Buch "Basic Aerobatics" stellt auch nur die gleiche Behauptung auf wie Du. Bewiesen ist damit nichts. Übrigens gibst Du Dir selber die Antwort, warum ein Kunstflugsegler messerflugfähig ist: Ballistik! Der Schwung ersetzt den Antrieb (eine Weile lang...). Ferner schreibst Du: "Nach deinen unbelegten Behauptungen, nur der Antrieb liefert den notwendigen Auftrieb...." 1. ist es nicht meine Behauptung. 2. habe ich die Behauptung belegt (Zeitschrift Modell Aviator) und 3. wurde dort auch nicht behauptet, nur der Antrieb liefert den Auftrieb. Du arbeitest sehr unsauber. Liebe Grüße vom--Berndpick (Diskussion) 20:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nur ist das was im Aviator steht nicht der Weisheit letzter Schluss und das Seitenruder liefert Auftrieb, noch so eine Behauptung die so nicht stimmt. Um Auftrieb liefern zu können, müsste das Seitenruder nach unten ausschlagen anstatt wie für den Messerflug notwendig nach oben. Das Seitenruder übernimmt ja in dem Fall die Funktion des Höhenruders. Würde es eine aufwärts gerichtete Komponente in der Fluglage erzeugen würde es schnell gegen Richtung Erdboden gehen. Der Antrieb liefert Vortrieb und den wandelt der Rumpf mehr oder minder gut in Auftrieb um, ist nämlich in der Fluglage nichts anderes als ein Tragflügel mit geringer Streckung. Je höher die Flugeschwindigkeit umso geringer ist die Anstellung und umso geringer ist der Anteil den der Antrieb als Auftrieb liefert. Das lässt sich ganz leicht, mit simplerer Geometrie, nachvollziehen. Dann noch mal ein Kunstflugsegler. Ab der zweiten Minute http://vimeo.com/1047743 Messerflug mit einem Le Fish Kunstflugsegler, hier ist es aber nicht ballistisch sondern am Hang. Kunstflugseglerauslegung http://www.slopeaerobatics.com/articles/an-introduction-to-slope-aerobatics/thoughts-on-aerobatic-glider-design/ Punkt Fuselage design: When considering fuselage side area, it’s important to think of the fuselage as a flying wing, because when flying knife edge, that’s effectively what it is. The top-to-bottom dimension is the wing span, and the nose-to-tail dimension is the wing chord. Der Rumpf ist bei einem Kunstflugsegler höher und somit die Seitenfläche größer als bei einem Hochleistungssegler. Du behauptest ja hartnäckig der Rumpf würde nicht tragen. --HDP (Diskussion) 08:19, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich behaupte, das wir keinen Beweis haben, dass der Rumpf trägt. Du musst schon lesen was ich schreibe.--Berndpick (Diskussion) 19:00, 23. Apr. 2012 (CEST)

Beweise haben wir schon zur Genüge obwohl es da gar nichts zu beweisen gibt, ist ganz einfach Aerodynamik. Fett markiert ist das was Du geschrieben hast. Paradox erscheint dabei, dass, um diesen Winkel zu erreichen, das Seitenruder nach oben ausschlagen muss. Eigentlich wird dabei eine Wölbung erzeugt, die Abtrieb bedeutet. Doch tatsächlich wird nun der Schiebewinkel so hoch gewählt, dass doch ein Auftrieb entsteht. Was ist jetzt daran Paradox? An der Unterseite des Seitenruders entsteht Unterdruck und an der Oberseite Überdruck, resultierende Kraft zeigt nach unten. Wo soll da jetzt dein Auftrieb herkommen? Vielleicht vom dem Rumpfanteil vor und hinter dem Neutralpunkt, abzüglich dem Anteil der Dämpfungsfläche und Seitenruder? Aber ganz sicher nicht kommt der Auftrieb vom Seitenruder! Du scheinst den Fall aussitzen zu wollen und dagegen wehre ich mich. Ich habe den Artikel dahingehend verbessert, daß ich deine unbelegte Kernaussage (den tragenden Rumpf) in eine belegte Aussage (Seitenruder und Antrieb tragen) geändert habe. Ob die angeblich belegte Änderung und Beleg stimmt steht auf einem anderen Blatt und beharrlich auf etwas Falschen zu bestehen zeugt nicht gerade von Konsensfähigkeit. Dann wollen wir noch mal genauer unter die Lupe nehmen was Du da im Lemma geschrieben hast. Der für diese Fluglage nötige Auftrieb wird nicht durch die Tragfläche erzeugt, sondern durch das Seitenruder* und den Antrieb**. Wegen der Schräglage des Rumpfes hat der Antrieb auch eine Auftrieb erzeugende Komponente***. Das Seitenruder erzeugt im Messerflug Auftrieb durch den Schiebewinkel.**** (*)Dass das Seitenruder Auftrieb erzeugt in der Fluglage ist falsch! Das Seitenruder dient in der Fluglage als Höhenruder, es schlägt nach oben aus produziert also Abtrieb. Die Kraft ist somit nach unten gerichtet. Die wirkende Kraft sorgt für den notwendigen Anstellwinkel aber keinen Schiebewinkel. Schiebewinkel ist in der Fluglage das was das Höhenruder erzeugt, weil es die Funktion des Seitenruders übernimmt! Die Seitenleitwerksdämpfungsfläche erzeugt eine der vom Seitenruder verursachten Kraft entgegen-gerichtete Kraft. Somit stellt sich dann ein Momentengleichgewicht ein, wenn die vom Seitenruder und Dämpfungsfläche erzeugte Kraft gleich groß ist und der gewünschte Gleichgewichtszustand erreicht ist. Wäre dies nicht der Fall wäre das Flugzeug in dem Fall nicht eigen-stabil. (**+***) Der Antrieb erzeugt Schub und der erzeugt erst mal Vortrieb und kein Auftrieb. Was jetzt den Auftrieb verursacht ist der Rumpf, der der durch die Vortrieb und der dadurch verursachten Geschwindigkeit angeströmt wird und durch den Anstellwinkel jetzt Auftrieb erzeugt. Die Komponente des Schubs, die der Gewichtskraft des Flugzeug entgegen-gerichtet ist marginal im Vergleich zum Auftrieb den der Rumpf liefern kann. Diese Komponente ist auch umso geringer je schneller geflogen wird, weil dann auch der Anstellwinkel geringer ist. (**** )Das Seitenruder kann und darf gar kein Auftrieb produzieren in dem Fall sondern Abtrieb. Würde das Seitenruder Auftrieb erzeugen würde das bedeuten das die resultierende Kraft nach oben weist. Da sich aber das Seitenruder hinter dem Neutralpunkt befindet, bedeutet dies, dass es das Heck nach oben drehen würde. Das Seitenruder erzeugt aber keinen Auftrieb es sorgt nur für den notwendigen Anstellwinkel (Schiebewinkel sind noch immer Abweichungen zur Seite) und der Auftrieb wird vom Rumpf erzeugt. --HDP (Diskussion) 08:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

Puh, langsam verliere ich die Lust. Du schreibst immer noch so viel. Und manches davon ist falsch. Bitte lies den folgenden Satz aufmerksam, ich werde ich nicht mehr wiederholen: Nicht ich, sondern der Autor von Modell Aviator hat diese Behauptungen aufgestellt. Ich bin der Junge, der das hier reingeschrieben hat. Ich habe das hier reingeschrieben, weil ich zur bisherigen und anerkannten Theorie eine zweite dagegenstellt haben wollte. Mir geht es um die Feststellung, dass die Behauptung, der Rumpf trage, eine zwar wahrscheinliche aber keine bewiesene Tatsache ist. ---Got it, HDP?--- liebe Grüße von --Berndpick (Diskussion) 21:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Aktuelle Fassung

Die Links und Tips von El Grafo haben geholfen, eine halbwegs befriedigende Fassung mit belegten Aussagen herzustellen, auf der wir ggf. aufbauen können, denk' ich. Das mit dem "Abtrieb" hab ich oben argumentiert (Drehmoment), das scheint mir so zwingend. Eins ist natürlich klar: Alle der Luftströmung ausgesetzen Teile sind irgendwie beteiligt (aber auch in jeder anderen Fluglage). --RobTorgel (Diskussion) 19:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Diese Fassung finde ich wirklich gut geschrieben und ich glaube auch an ihre Richtigkeit, ich bleibe aber beckmesserisch bei meinem Einwand, wegen dem ich ja diese ganze Diskussion gestartet habe: Wer hat das je überprüft? Es sind nur Behauptungen, auf die wir uns hier verlassen. Eine Sache fällt mir gerade noch ein: ist es sicher, das man vom Messerflug erst spricht, wenn die Schräglage 90° erreicht hat? --Berndpick (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Was die Aerodynamik betrifft, haben wir eine ganze Reihe von Artikeln. Leider wird da alles unter dem Auftriebsaspekt beschrieben, obwohl das ein Sonderfall ist (wenn auch ein wichtiger). Die Sache ist ja rotations-symmetrisch, bei Rennautos z.B. geht es beim Heckflügel genau umgekehrt um Abtrieb. Beim Rückenflugsartikel verhält es sich ja genauso, da gibt es auch keine spezielle Referenz.

Eigentlich bräuchte es einen generellen Artikel, indem es um "Aerodynamik" des Fluges an sich geht --RobTorgel (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich denk Mal das läuft unter Tragfläche, könnte man ein Redirect setzen. Rückenflug einmal vom EWD und einigen sonstigen nebensächlichen technischen Kleinigkeiten abgesehen, ändert sich nichts an den aerodynamischen Gesetzmäßigkeiten. Unterboden, Heck- und besonders Frontflügel sind ein sehr komplexes Gebiet. --HDP (Diskussion) 09:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das ist es in der Tat. Man sollte unsere ganzen einschlägigen Artikel (gibt ja mehrere) abklopfen, ob das ausreichend behandelt wird, also nicht nur Tragfläche alleine. Wenn es das aber einmal ist, dann muss es bei den Einzelartikeln wie diesem hier reichen, das Spezielle (also z.B Rumpf / Tragfläche) darzustellen und sonst auf diesen hypothetischen Hauptartikel hinzuweisen. Wie Du bemerkt hast, sind wir mittlererweile nicht mehr alleine mit dem Artikel, es wird schon werden. --RobTorgel (Diskussion) 14:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Den Aufgaben stellen

Es ist schwer, sich den ungeliebten Aufgaben zu stellen. Aber die Arbeit muss getan werden. Und zwar gut.--78.34.211.248 22:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich geschrieben--Berndpick (Diskussion) 22:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Änderungen nicht sichten, damit alles so bleibt wie es ist

Dieses Verfahren ist mittlerweile Standard, trotzdem zum Kotzen. Wer nimmt es mit mir Schwächling auf? Sogar HDP hat die Flucht ergriffen und das ist bei seiner Neigung zum Schwächlingsbashing einen Eintrag wert.--Berndpick (Diskussion) 23:39, 17. Mai 2012 (CEST)

Moin, ich hab's jetzt gesichtet, wenn jemand begründete Einwände dagegen hat, kann er/sie es ja immer noch revertieren … Ich kann nicht für andere sprechen, aber der einzige Grund, warum ich deine Änderungen bisher nicht gesichtet hatte ist, dass ich im Moment kaum noch Zeit für WP habe. Dann flutscht sowas leicht mal über die Beobachtungsliste, ohne dass man's mitbekommt. Für solche Fälle gibt es übrigens WP:GSV/A: Wenn's mit der Sichterei mal etwas länger (>24h) dauert einfach dort anfragen, dann wird das im Normalfall innerhalb von wenigen Minuten/Stunden erledigt. --El Grafo _(COM) 12:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Reguläres Militärmanöver Heeresflug.

Messerflug gehört im Langsamflug zu den klassischen Militärmanövern, und muss von jedem ernsthaften Piloten im Schlaf beherrscht werden.

Physikalisch falsch, weil ignorant und mental strömungsdynamisch beschränkt, ist die Aussage, das die Tragflächen keinen Auftriebsbeitrag leisten würden.

Die Bernoulli Vernetzung mit der umgebenden Luftsäule ist zwar grundlegend anders strukturiert als bei Down Wash Surfing oder Aufreitströmungen, aber durch den ungebremsten Bernoulli Sog sogar stärker.

Leider verstehen durch Abraham Postulat Bildung beschränkte Personen nicht, wie das resultierende Gleichgewicht an den Klappen so behandelt wird, das keine Rollwirbel erhalten bleiben, die die Flaps blockieren würden.

Was direkt mit der Aussage in strafrechtlich relevanter Form verbunden ist, dass die Tragflächen keine Vernetzungsarbeit leisten würden.

Messerflug ist im Gegenteil die stabilste aller Fluglagen da Seitenwind direkt in Auftriebsarbeit umgewandelt wird.

Vögel verwenden nur wegen ihrer Körpersymmetrie keinen Messerflug, da sich ihr Flug durch Bodeneffekt-Fluchtgleiten entwickelt hat, bei Bodennaher Schreitart. Nur eine Frage des Bezugspunktes. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E703:6751:2F2A:9B06:33A9:AB9B (Diskussion) 14:30, 2. Apr. 2021 (CEST))