Diskussion:Messfahrzeug

BKS oder Artikel?

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 12:51, 5. Mai 2016 (CEST)

zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Messfahrzeug&type=revision&diff=153964297&oldid=153524015

@Adnon:@Woelle ffm:@Nassauer27:

Hallo W!B, ich habe Deine Edits im o.g. Artikel gesehen und war auch schon selbst etwas am Grübeln, ob und wie man die verschiedenen anderen Wortverwendungen einbauen sollte. Ich resümiere und ergänze: Wir haben folgende Typen:

• Messfahrzeuge für Gefahrstoff- / ABC-Schadenslagen bei Feuerwehren, Analytischen Task Forces und Zivilschutz
• ABC-Spürfahrzeuge beim Militär (die der ersten Familie funktionell ähneln)
• Messfahrzeuge zur Luftgütemessung (auch hier gibt es Schnittmengen zur ersten Familie)
• Messfahrzeuge im Rahmen des Seitenkraftmessverfahren
• Ebenheitsmessfahrzeuge

Sollte man nun also den bestehenden Artikel auf bspw. Messfahrzeug (Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben) verschieben und eine BKL einrichten? Die D-lastigkeit würde nicht im Lemma reflektieren, da das 1. potenziell vorübergehend und 2. wahrscheinlich auch der Tatsache geschuldet ist, dass solche Fahrzeuge in anderen Ländern oft schlichtweg unbekannt sind oder andere Zuständigkeiten herrschen. Was wird aus den Familien 2 und 3? Sollten diese eigene Artikel bekommen oder vorerst ebenfalls dort eingearbeitet werden? Werden die anderen Fahrzeuge tatsächlich nicht bei BOS eingesetzt bzw. ist der Klammerzusatz "Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben" eindeutig und korrekt? Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Bahrmatt: ja, baustein-overkill, war eher auf die schnelle wegen LA ABC-Messfahrzeug. ich würde keine BKS machen, hier liegen nicht unterschiedliche begriffe vor, sondern spezialfälle: einfach ein übersichtsartikel zu messfahrzeug (bestückung von fahrzeugen mit sensorik zum selbstverhalten respektive externen daten zwecks effizentere mesung), und dann vielleicht auch danach gruppieren:

• selbstmessung (treibstoffverbrauch, fahrverhalten)
• kombiniert (fahrverhalten+straßenbelag/schiene; verkehrslage & staumessung; automatisiertes bis autonomes Fahren)
• reine plattform (laborwägen = mobile analytik, sowie schnelles oder geschützes messen: die unterscheidung ist nur datenerfassung vs. datenauswertung, und das ist heutzutage fliessend)

konkret werden viele verweise primär auf die jeweilige messtechnik anfallen, die dann eh in den artikeln geklärt wird (methodik: sensoren und träger). alle fälle werden wir nie erfassen, da natürlich jeder, der auch nur irgendwas messen will, es ins auto einbauen kann, und auch gerne tut.

was man mit dem jetzigen artikel macht, weiß ich auch nicht, dazu versteh ich zu wenig von der materie. sollte man aber beim aufbau mit beschrieb der einzelnen autos bleiben, seh ich wenig zukunft, viel spaß mit chinesischen messwägen. vielleicht gleich die beiden spezialfahrzeuge einfach als solche ansetzen? --W!B: (Diskussion) 03:58, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo, besten Dank für das Feedback. Das Problem, das ich an einem Überblickartikel sehe, ist, dass die Fahrzeuge zu unterschiedlich sind. Bei einem CBRN-Erkundungswagen spielen Selbstmessung oder automatisiertes Fahren eigentlich keine Rolle. Es ist ein spezielles Kraftfahrzeug mit (teils tragbar/teils verbauter) Messtechnik zum Aufspüren, Erkundung und Messen von z.B. chemischen Gefahrstoffen, Radioaktivität, Probenahme etc. An den Unterschieden zu etwaigen ausländischen Messfahrzeugen der Feuerwehr/Bevölkerungsschutz würde ich mich jetzt nicht stören. Im Bereich der FF-Artikel haben wir einige gelungene Beispiele, wie auch solche Typen eingebaut werden können. Außerdem halte ich einen Artikel zu diesen Fahrzeugen (sind schließlich tw. per Typenblatt genormt) für WP-relevant - für andere Fahrzeuge gibt es auch entsprechende Artikel. Ich plädiere dafür, die im bisherigen Artikel aufgelisteten Fahrzeugtypen in einem Artikel zu belassen. Das war auch der Fortschritt von früheren Versionen, wo die diversen, verwandten Fahrzeuge in tw. redundanten Einzelartikeln waren. Was möglich wäre, ist ein Stub für Messfahrzeuge, in etwa "Messfahrzeuge sind Kraftfahrzeuge, die mit spezieller Sensorik zum Selbstverhalten oder externen Umstände ausgestattet sind und daher einer effizienten Messung bestimmter Parameter dienen" + Liste mit Links auf Spezialartikel. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich plädiere für die Variante, einen Hauptartikel anzulegen ähnlich Gerätewagen, nur mit der Unterteilung alt und neu und ein Paar grundsätzlichen Aussagen die für alle diese Fahrzeuge zutrifft. In der Aufteilung alt und neu kann ja dann die Verlinkung auf die anderen Artikel sein.--Adnon (Diskussion) 19:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Hallo, ich kenne den ABC Erkunder(fahrzeug) und den ABC Mess(fahrzeug). Den Begriff CBRN-Erkundungswagen kenne ich garnicht. Helfen wird hier wohl nur die Seite des BKK.

HIer mal drei LInks http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/CBRNSchutz/CBRN-Erk/ABC-ErkKW/ABC-Erkunder.html http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/BBK/DE/2010/01030930_ABC-ErkKW_bei_Gefahrgutunfall_im_Einsatz.html http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/CBRNSchutz/CBRN-Erk/Mod-ErkKW/ModErkKW_start.html Erg.: eingeführt auf jedenfall als ABC Mess und irgendwann umbenannt nach CBRN-Erkundungswagen; ein Gerätewagen ist dies nicht --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das nur kurz gesehen, möchte auch nur kurz einwerfen, dass es auch Messfahrzeuge bei der Bahn gibt, siehe [1] --gruß K@rl 20:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Also wäre der Artikel Messfahrzeug nur als BK sinnvoll,--Adnon (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Hallo, besten Dank. +1 ich denke auch, dass eine BKL oder ein allgemein gehaltener Überblicksartikel das adäquateste wäre. Messfahrzeuge für ABC-Schadenslagen gibt es auch außerhalb Deutschlands (wie die offiziell heißen, ist aber fraglich, vgl. auch die jüngsten LD dazu). Wie wäre es mit dem Lemma Messfahrzeug (Gefahrenabwehr)? Das dürfte relativ eindeutig, abgrenzend und international sein. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob das Lemma ABC-Messfahrzeug es optimal treffen würde. Denn manche der Kfz sind nicht wirklich für B-Einsätze geeignet. Ein Problem alt vs. neu sehe ich weniger, da nahezu alle aufgelisteten, ausführlich beschriebenen Fahrzeugtypen noch aktiv sind. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 12:37, 5. Mai 2016 (CEST)

End of hierher

@Bahrmatt:: ja, ich würde überblicksartikel vorziehen und von BKS abraten: der begriff ist eine sogenannte "offene menge" und wir werden kaum eine abschliessende primärquelle ("kulturgeschichte des messfahrzeugs" ;) finden, das heisst, die zusammenstellung ergibt sich aus einzelnachweisen (hier oder durch den vorhanden zielartikel): würden wir eine BKS machen, würde sie sich innert kürzester zeit mit weiteren schwurbel-erwähnungen füllen, die keinen zielartikel haben: da setzt man lieber gleich einen artikel mit "liste von messfahrzeugen quer durch diverse themenbereiche und messmethoden" an. das ist langfristig immer stabiler und nützlicher, und man kann den kontext untereinander und diverse nebenformen hier zwanglos miterwähnen

und mit ABC hast du natürlich recht, klar, es gibt auch reine chemie-diagnostik-fahrzeuge, es gibt sogar messfahrzeige, um ausschliesslich eine einzige chemikalie zu testen, etwa als fabriksfahrzeug zur selbstkontrolle: ABC ist nur ein diffuser überbegriff einer sonderausstattung (luftfilter für die besatzung usf), würde also hierher exakt passen zielen, wenn es ein listenartikel würde

die zweite frage ist also: was tun mit dem jetzigen artikel? in die einzelnen fahrzeuge aufsplitten, oder als "in deutschland" – der CBRN-Erkundungswagen ist ja im vergleich zu den anderen eher überdimensioniert und so problemlos alleine artikelfähig, die beiden schliesen sich also nicht aus, wenn man im "in deutschland" den CBRN "genauso groß" wie die anderen und mit {hauptartikel} ansetzt --W!B: (Diskussion) 13:02, 5. Mai 2016 (CEST)

Hallo, Danke! Dann sollte es also ein Überblicksartikel werden. Den bisherigen Artikel würde ich als Ganzes nach Messfahrzeug (Gefahrenabwehr) verschieben, da viele der Fahrzeuge eine ähnliche oder sogar dieselbe Aufgabe erfüllen. Es ist außerdem eine Familie an Fahrzeugtypen, die damals extra in einen Artikel zusammengeführt wurde. Oft tragen die verschiedenen Fahrzeugtypen die gleiche Kennziffer im Funkrufnamen, egal ob es sich um einen GW-Messtechnik oder einen ABC-ErkKW handelt. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:16, 5. Mai 2016 (CEST)

@Bahrmatt: nur ist dann alles "deutschland" zu streichen, und ich schreib ein österreichisches und ein kanadisches modell dazu, "Gefahrenabwehr" gibst weltweit ;)

@Adnon: Gerätewagen ist übigens kein vorbild, der krankt an exakt demselben, bekommt demnächst exakt dieselben bausteine, und wir führen dort exakt dieselbe diskussion: die deutschen feuerwehrfans haben sich einfach recht ignorant auf die lemmata draufgesetzt, das rächt sich später immer. ein bisserl mehr umsicht – und sei es nur ein schnelles googeln, obs das wort wo anders auch gibt – wäre schon im vorfeld zu erwarten. das ist nicht als böses wort gemeint (und schon gar nicht ad personam, ich schau nie nach, von wem das ursprünglich stammt), sondern als erklärung, warum wir hier jetzt basteln müssen: der feuerwehrbereich fällt öfter mit dieser problematik auf, ist aber (wegen der sehr speziellen inhalte) ohne sachkenntnis nicht einfach zu sanieren (sonst hätte ich den artikel ja schlicht schnell auf die seite geschoben) --W!B: (Diskussion) 13:02, 5. Mai 2016 (CEST)

Hallo, ich bin völlig bei Dir, dass wir die Artikel wo immer möglich "internationalisieren" sollten. Deswegen brauchen wir aber nicht gleich die bisherige Arbeit komplett wegwerfen. Ein Artikel, der D-lastig ist aber (ansonsten) sauber geschrieben ist, ist m.E. besser als gar kein Artikel. Außerdem sollten wir daran denken, dass es gewisse Dinge / Fahrzeuge wirklich nur in D (oder einem anderen Land) gibt, z.B. CBRN-Erkundungswagen (meines Wissens nur in D existent, definiert durch den Bund bzw. genauer das BBK). Vielleicht braucht es einfach ein wenig Zeit, bis Experten aus anderen Ländern gefunden sind und Zeit sowie Lust haben, mitzuwirken. Das mit den Bausteinen, würde ich lieber nicht beschreien ;) Ich freue mich immer, wenn ein Artikel in Ordnung und deshalb (zumindest halbwegs) bausteinfrei ist. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 13:26, 5. Mai 2016 (CEST)

Hab hier gerade ein nettes kleines Buch neben mir liegen über Fahrzege aus Tschechien, Slowakei, Ungarn und Polen und auf den ersten Blick ist dort kein Fahrzeug dieser Art beschrieben, auch wenn ich mich auf die Vollständigkeit der Aufzählung nicht verlasse, jedoch sind da auch Gerätewagen mit drin. Die Gerätewagen werde ich mit den vorhandenen abgleichen. Die Frage ist jetzt bloss wie wir es genau aufbauen wollen, auch im Hinblick mit dem Messfahrzeug der Detschen Bahn. --Adnon (Diskussion) 09:10, 6. Mai 2016 (CEST)