Diskussion:Messier 53

Edit-War

So, und nun erklär mal wer, wieso es Engie und CherryX brauchte, damit hier nicht mehr nur stur revertiert wird? (Die Frage geht explizit an BEIDE Seiten, diese Disk war bis grade noch rot ...) --T3rminat0r (Diskussion) 14:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe als mögliche Erklärung eigentlich nur Böswilligkeit oder Dummheit - oder beides. Ich bin offenbar zu böse, um Hybridbus freien Lauf zu lassen bei der Entfaltung seiner vandalistischen Edits und zu dumm, um sie einfach zu ignorieren. -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 14:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte ... PAs sind unnötig. Wieso hast du nicht die Diskussion hier gesucht, nachdem du revertiert wurdest, und hast einmal geschrieben "die Radialgeschwindigkeit ist in der angegebenen Quelle so nicht zu finden" ? --T3rminat0r (Diskussion) 15:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

a) Das hätte genau nichts geändert. b) Eine Regelung für ein entsprechendes Vorgehen wurde abgelehnt. -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 15:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es hätte zumindestens den Vorteil, das man nun klar belegen könnte, dass "die Anderen" den Edit-War betrieben haben, aber sich nicht in der Diskussion eingebracht haben. So habt ihr Alle gleichermaßen rum-revertiert ohne zu VERSUCHEN miteinander zu reden. Zu b): Der Weg auf die Disk ist laut WP:EW verpflichtend, auch wenn die Regelung die im VA vorgeschlagen wurde, leider (!) abgelehnt wurde. --T3rminat0r (Diskussion) 15:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es ist offensichtlich, wer hier den Editwar betrieben hat. Ich wüsste nicht, was es nutzen sollte, dies zu verdeutlichen, da so oder so keine Sanktionierung des Fehlverhaltens erfolgen wird. Die Diskussionsseite mit Bytes zu belasten, wenn klar ist, dass derjenige, für den die dort zu hinterlassenden Erklärungen gedacht sind, weder willens noch in der Lage ist, die Erklärung nachzuvollziehen oder zu verstehen, ist eine sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Weshalb sollte ich mich trotzdem resourcenverschwenderisch an WP:EW halten, wenn die Gegenseite dies nicht tut und mir von administrativer Seite erklärt wurde, dass die Regeln nicht gelten, da es sowieso ausschliesslich um Social-Network-Spielchen geht? -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich recht einfach: Wenn du dich an die Regeln wie WP:EW hälst, und in der ZuQ Quellen für die Edits angibst, die anderen aber genauso weiter machen wie bisher, ist das ganze kein Konflikt mehr, bei dem alle irgendwelche Regeln gebrochen haben, sondern es ist dann nicht mehr nur "offensichtlich" (ist es aktuell nicht, für Aussenstehende) sondern unumstößlich anhand von Wikipedia-Regeln zu belegen, wer da vandaliert hat. Und wenn man zeigen kann, dass du in den letzten x Tagen/Wochen keine Regeln mehr gebrochen hast, niemanden mehr mit PAs bedacht hast, und nirgends Editwar geführt hast, ohne vorher die Disk zu bemühen, wird der abarbeitende Admin auch nicht umhin kommen, jemanden anders zu Sanktionieren. (auch wäre dann eine Entsperrung von Tacuisses denkbar, da offensichtlich eine "Besserung" gegenüber dem Verhalten vor der Sperre erkennbar vorläge) --T3rminat0r (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe einfach nicht, wieso Du annimmst, dass es irgendeine Rolle spielt, ob und wer objektiv welche Wikipedia-Regeln gebrochen hat. Das ist nachweislich nicht der Fall (und ich habe übrigens entsprechende Statements von administrativer Seite schwarz auf bildschirmhintergrundweiss). Die Regeln sind obsolet. Inhalte sind egal. Die Entscheidung über "Sanktionierung" erfolgt ausschliesslich aufgrund von Social-Network-politischen Erwägungen. Deine romantische Verklärung und Dein Festhalten an den Grundprinzipien, welche dieses Projekt gross gemacht haben, ist mir wirklich sehr sympatisch. Aber ich kann mich der Realität nicht verschliessen, dass das Geschichte ist. -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 15:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Entsprechende Aussagen von Admins sorgen in meinen Augen dafür, dass diese absofort mit Verweis auf diese Aussagen als Befangen in Fällen, in denen es um Konflikte zwischen Usern geht, gelten. Falls die Aussagen innerhalb der WP getätigt wurden, wäre es evtl. eine Idee, sie mal auf WP:AN zur Diskussion zu stellen. Allgemein gelten die WP:Grundprinzipien weiterhin, und lassen sich auch durchsetzen, sofern man belegen kann, dass man selbst keine Regeln gebrochen hat. Solange der jeweilige "Gegner" (eigentlich Mitautor, Gemeinschaftsprojekt und so) aber für jeden Editwar, den man ihm vorwirft, einen Editwar verlinken kann, an dem du beteiligt bist, wirft das ein schlechtes Licht auf dich. Ja, es gibt Seilschaften, keine Frage. Ist überall so, wo mehr als 2-3 Leute zusammenarbeiten. Aber solange man sich nichts ernsthaftes zu Schulden kommen lässt, können die einem auch nix ... Im Zweifel würde ich dir empfehlen, das Geschehen an 2-3 Artikeln beispielhaft mal dem Schiedsgericht vorzulegen. Dort entscheiden dann 5+ Schiedsrichter, und nicht ein Admin alleine. Weiterer Vorteil des SG: Es entscheidet, trifft also (für alle Seiten!) bindende Entscheidungen, die dann administrativ durchgesetzt werden können. --T3rminat0r (Diskussion) 15:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

My 2 cts: Es dämmert offensichtlich in der Zwischenzeit einigen, dass hier etwas gewaltig schief gelaufen ist. Das Ganze ist m.E. auch für die Wikipedia systemrelevant. Fachkompetenz gegen Amateur-Seilschaften ist das Thema. Ich würde mich unter gewissen Voraussetzungen für deine sofortige Entsperrung und für Sanktionen gegen deine Dauerreverter einsetzen. Es gibt denke ich in der Zwischenzeit genügend Leute, die derselben Ansicht sind und dies unterstützen würden. Dafür müsstest du ihnen (und denen, die deine Arbeit hier schätzen) aber ein klein wenig entgegenkommen. EW's wie hier binden doch auch Ressourcen. Ziel muss sein, dass die Verbesserung der Artikel reibungsfrei ablaufen kann (also nicht so wie jetzt). --Athanasian (λέγε) 15:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was schlägst Du vor für den Umgang mit sowas? Den Vorschlag von T3rminat0r habe ich gelesen und verstanden. (Meinetwegen kann ich den auch wieder mal ausprobieren. Nicht das zu erwarten wäre, dass die Resultate sich gegenüber anderen Versuchen ändern würden.) -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn sich die Resultate nicht ändern, steht dir meine Disk offen, dann wird halt eine entsprechende VM gegen den Revertierer angestrengt. (Vorraussetzung: Keine PAs deinerseits und Begründete Edits). --T3rminat0r (Diskussion) 16:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir wäre auch wichtig, bei der Beschreibung von anderer Leute Verhalten auf persönlich angreifende Formulierungen ala "XYZ-Vandalismus revertiert" zu verzichten, und statt dessen positiv zu beschreiben, warum das eigene Vorgehen richtig ist. (so wie du es hier in diesem Artikel getan hast, evtl. noch etwas spezifischer: "Unbelegtes entfernt, die Radialbeschleunigung ist so nicht in der angegebenen Quelle angegeben, bitte belegen" ... oder so ähnlich) --T3rminat0r (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Über die Genauigkeit der Koordinaten-Angabe bei Kugelsternhaufen 101

Man stelle sich vor, dass man den Auftrag erhalten hat, die Koordinaten von Deutschland (in einem beliebigen Koordinatensystem) anzugeben. Wie soll man das angehen? Es liegt auf der Hand, dass verschiedene Personen, die mit dieser Aufgabe konfrontiert werden, zu verschiedenen Resultaten gelangen werden. Zunächst mal stellt sich die Frage, welcher Punkt für die Bestimmung der Koordinaten von Deutschland verwendet werden sollten. Es wird sich möglicherweise aufdrängen, einen durch geeignete Methoden zu bestimmenden Zentrumspunkt relativ zu den Staatsgrenzen zu verwenden. Dieser lässt sich dann durch eine Verkettung von mathematischen Operationen berechnen, wobei man ein numerisches Resultat erhält, welches prinzipiell beliebig viele Dezimalstellen enthalten kann. Es liegt dabei auf der Hand, dass es nicht sinnvoll ist, die Koordinaten von Deutschland auf einen Centimeter genau anzugeben. Zumal auch deshalb nicht, weil es dem Auftraggeber mutmasslich nur darum geht, Deutschland auf einer Weltkarte zu finden.

Die obige Analogie lässt sich leicht hinkend auf die Angabe der Koordinaten für den Kugelsternhaufen M53 übertragen. M53 ist ein flächiges Objekt, welches am Erdhimmel einen Winkel von einigen Bogenminuten aufspannt (laut Wikipedia 12,6′, glauben wir das einfach mal). Da Kugelsternhaufen i.A. ihrem Namen alle Ehre machen und tatsächlich recht sphärisch sind, ist die Bestimmung eines Zentrums einfacher als beim unförmigen Deutschland. Zu beachten ist aber etwa, dass die dafür verwendeten Daten (vom Kugelsternhaufen ausgesendetes Licht) in unterschiedlichen Filterbänden ("Lichtfarbenbereichen") gewonnen werden können. Die "Aussengrenze" ist auch nicht durch Grenzsteine markiert, sondern man muss zum Beispiel eine bestimmte Grenzhelligkeit wählen. Ganz ohne Klippen ist die Wahl eines Zentrumspunktes für die Bestimmung der Koordinaten also auch hier nicht. Hat man diese bestimmt, stellt sich noch die Frage, mit welcher Genauigkeit die Angabe sinnvollerweise zu versehen ist. Angenommen, jemand gebe im Artikel die Deklination auf eine Zehntel Bogensekunde (0,1″ = 1/36000°) genau an. Man stelle diese Genauigkeit in Relation zur Abmessung des Objektes (12,6′ = 0,21°) und setze dann diese Genauigkeit in Relation zum Deutschland-Beispiel... Man überlege sich desweiteren, wozu ein Wikipedia-Leser ggf. die Koordinaten eines Kugelsternhaufens nachschaut.
Nachdem man sich entsprechende Gedanken gemacht hat, wird es den geneigten Leser auch nicht mehr so sehr verwundern, dass die beiden "grossen" Datenbanken Simbad (13 12 55.25 +18 10 05.4 [1]) und NED (13h12m55.2s +18d10m09s [2]) scheinbar widersprechen, was die Koordinaten angeht. Er wird stattdessen erkennen, dass die Angaben im Gegenteil erstaunlich genau zusammenpassen und er wird sich anhand der Angaben auch einige Gedanken dazu machen, welche Genauigkeit der Angabe vermutlich in etwa sinnvoll sein könnte. Wer will verwendet einen z.B. DSS-Browser, um die Gedankengänge durch etwas Anschaulichkeit zu ergänzen, z.B. [3].
Further Reading -- Dh89jlkads90wkla (Diskussion) 16:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich danke, und hoffe, das uns dieser Text, ähnlich wie der damals zum Thema Braune Zwerge, einige Editwars ersparen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehr hübsch. Und sehr einsichtig. Ich erlaube mir mal, das als Hintergrundinfo auf dem Portal:Astronomie zu verlinken, damit man nicht für die ca. 100 anderen Kugensternhaufen dasselbe dauernd wiederholen muss. --Athanasian (λέγε) 17:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Für diese Erklärung bekommst du (sogar ;-) von mir ein großes Lob! Das sollte man unbedingt an geeigneter Stelle aufheben. Es dürfte weitgehend auch für andere flächige, nicht scharf begrenzte Objekte wie Nebel gelten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir kommen ja vielleicht doch noch da hin, dass hier eine Zusammenarbeit möglich wird ... :) @aufheben: PD:AST? oder eine Unterseite? --T3rminat0r (Diskussion) 18:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten zum Thema: Welche Genauigkeit für welche Objekte eine Zentrale Sammelstelle haben. Es wurde zwar schon viel darüber geschrieben, aber das ist weit verstreut. Am Besten eine Seite wie z.B. Portal:Astronomie/Genauigkeit von Messwerten und den Text hier auf die dazugehörige D-Seite. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich warte grade irgendwie noch auf den Aufschrei, irgendwas passt hier noch nicht ... ;) Aber: Dafür! Anlegen, dann gibt es endlich eine zentrale Seite, wo so kram diskutiert werden kann, und wohin man alle, die revertieren verweisen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 18:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich finde das eine sehr gute Idee - dann könnte man in der Zusammenfassungszeile nämlich auf das entsprechende Kapitel verlinken und braucht nicht alles mehrfach wiederkäuen. --Athanasian (λέγε) 18:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hier existiert eine erste Samnmlung des Verstreuten. Nur damit es sich leichter finden lässt. --Athanasian (λέγε) 11:56, 1. Aug. 2012 (CEST)

Entfernungsangabe

Da hier gerade so eine produktive Atmosphäre herscht:

In der englischen Version der SEDS Messier DB findet sich eine Entfernungsangabe von 58 kly also 58000 Lichtjahren, in der im Artikel als Quelle angegebenen deutschen Variante steht 60.0 * 1000 Lj, und in einer anderen Quelle sicherlich auch noch irgendein dritter Wert. Wie sollte man mit sowas umgehen? ... Eine Quelle aussuchen scheint mir zu wahllos, aber ein simpler Mittelwert, der mit allen n Quellen belegt ist, aus denen er berechnet wurde, ist auch Blödsinn. Was sagen die Experten? (sowohl die für Astronomie als auch die für WP:Q) --T3rminat0r (Diskussion) 19:15, 31. Jul. 2012 (CEST) P.S: (aus der Rotverschiebung ergibt sich ja auch nach c * z runde 60 000 ) --T3rminat0r (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

SEDS taugt leider als Quelle in manchen Fällen nicht viel. (Momentan merke ich gerade mal wieder, dass in ihren "Revised NGC Data" so ungefähr die Hälfte der MCG-Nummern falsch angegeben ist, was frisch-fröhlich abgekupfert wird.) Man findet den angegebenen Wert von etwa 60 kLj aber tatsächlich auch in der Literatur. Verschiedene Autoren haben ein Entfernungsmodul um 16,3 mag bestimmt, entsprechend etwa 18 kpc, also etwa 60'000 Lichtjahre 2011MNRAS.416.2265A, 2009A&A...507..803D. Die Angabe "ca. 60 kLj" wäre also sinnvoll (ist allerdings aufgrund mangelhafter Vorlagenprogrammierung nicht möglich). Die vorstehend genannten Quellen könnten zum Beispiel als Einzelnachweis verwendet werden, wenn man das für notwendig hält. -- Hdwoop84092ps (Diskussion) 01:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

(Das mit der Rotverschiebung hat hier mit der Entfernung übrigens überhaupt nichts zu tun. Dass die Werte zusammenpassen ist ein Zufall. -- Hdwoop84092ps (Diskussion) 01:46, 1. Aug. 2012 (CEST))

Danke für die Erläuterungen. Bietet eine der Quellen evtl. eine Fehlerabschätzung? (wäre am "schickesten", wenn man 60kLj +- xyz angeben könnte) (sorry für die Frage, kucke sonst morgen selber, gehe nun aber erstmal schlafen, Kopf brummt ;) ) --T3rminat0r (Diskussion) 01:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Autoren geben schon Fehler an (wie sich das gehört). Wenn man einen Fehler angeben will, dann müsste man aber wiederum einen bestimmten Wert aus einer bestimmten Quelle "wahllos" aussuchen. Womit wir wiederum beim Problem wären, das Du anfänglich aufgeworfen hast. -- Hdwoop84092ps (Diskussion) 02:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Einheit "Kilolichtjahr" bekommt man das Jucken in die lesenden Augen. Das ist eine m.E. nicht besonders glückliche Vermengung von SI-Prefix mit Nicht-SI-Einheit. Sollen wir das wirklich hier verwenden ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Antwort ist recht einfach: Wenn nicht, sollte die Vorlage der Infobox aus LJ = xy000 nicht xy kLj machen ;) --T3rminat0r (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2012 (CEST)