Diskussion:Messwein

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Messwein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Messwein

Also, soweit ich weiss, muss Messwein nicht bei speziellen Messweinlieferanten bezogen werden. Diese Vorschrift existiert nicht mehr!

Aus dem Artikel geht nicht so eindeutig hervor, warum die kath. Kirche sich vom Rotwein weitestgehend verabschiedet hat. Er wäre doch als ein Art Blutsymbol bestens geeignet. --Patientia 11:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das ist einfach zu sagen: Rotwein erschwert die Kelchwäsche ungemein. Da in katholischen Kirchen oft mehrere Meßfeiern täglich stattfinden, fällt ungleich viel mehr Kelchwäsche an als z. B. in der SELK.--Turris Davidica 11:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kann jemand etwas zu dem neuerdings verfügbaren alkoholfreien Wein sagen? Das ist vergorener Wein, dem der Alkohol nachträglich entzogen wurde. 217.230.227.132 00:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Welches sind denn die sogenannten "praktischen Gründe" aus denen heute Weißwein verwendet wird? (der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.246.134.6)

Das steht in der Diskussion etwas über Deiner Frage: "Das ist einfach zu sagen: Rotwein erschwert die Kelchwäsche ungemein. Da in katholischen Kirchen oft mehrere Meßfeiern täglich stattfinden, fällt ungleich viel mehr Kelchwäsche an als z. B. in der SELK"

Mit "Kelchwäsche" ist das Kelchtuch gemeint bzw. bei vielen Konzelebranten die Kelchtücher. Darüber hinaus sind natürlich im weiteren Sinne auch das Korporale und das Altartuch betroffen. --Turris Davidica 11:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Verita

Brot und Wein sind die Zeichen dieses Bundes. Er wird durch die Feier des Heiligen Abendmahls vergegenwärtigt. - Hallo Verita! Um einen Edit-war zu vermeiden: Dieser Satz ist hier überflüssig. wer mehr wissen möchte, finden unter Transsubstantiation und Heilige Messe genug. Das Lemma Messwein wird damit überfrachtet, Wikipedia ist kein Katechismus.

Außerdem: "Abendmahl" ist kein Begriff der aktuellen katholischen theologisch-liturgischen Diskussion. Wenn schon, dann "Eucharistie". --Der wahre Jakob 23:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wahrer Jakob, ich erklär gerne: Gegenstand des Lemmas ist Messwein, der durch Transsubstantiation Zeichen des Neuen Bundes ist und ohne den man das Ganze, auch in gebotener Abgrenzung zu Anderem, kaum versteht, da es bekanntlich verschiedene Bünde, Liturgien und folglich auch Liturgieweine usw. gibt. Diesen Bund hast Du durch das Zitat ins Spiel gebracht und ich habe das nicht nur formatiert und belegt, sondern kurz eingeordnet, damit das auch nicht Eingeweihte verstehen können. Letzteres ist der Sinn einer Enzyklopädie, die - so weit ich weiß - wohl nicht nur von Katholiken und Theologen besucht wird. Darunter leidet der Artikel nicht, im Gegenteil: es gehört als Wesentliches hierher, wer vertiefen möchte, kann auf besagte Seiten gehen, aber es muss auch an dieser Stelle gut verstehbar sein, ohne das man erst die verlinkten Seiten lesen muss. Außerdem: wenn Dir der im Sachverhalt exakte Begriff "vergegenwärtigen" zu einfach ist, können wir gern auf Realpräsenz verlinken.

Das Eucharistie und Abendmahl eine Sache benennen, wird in der Einleitung und später noch einmal ersichtlich. Ich habe mir an der Stelle den Begriff "Eucharistie" somit bewusst gespart. Gruß--Verita 01:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, ein Link zu "Bund" in dem liturgischen Text täte es auch. Das ist ja gerade das Reizvolle an Wikilinks, dass man den eigentlichen Text entfrachtet und nicht immer bei Adam und Eva anfangen muss und dennoch den Interessierten den Weg zu weiteren Informationen zeigt. Da haben wir anscheinend ein unterschiedliches Verständnis einer redundanzarmen Wikipedia.

Bei "Abendmahl" bleibe ich dabei, dass der Begriff in einem ausdrücklichen Abschnitt über die katholischen Verhältnisse fehl am Platze ist, da der Begriff in der Kath Kirche absolut nicht üblich ist. In allgemein gehaltenen Einleitungen usw. ist "Abendmahl" auch für die katholische Tradition zutreffend, aber nicht in einem expliziten Abschnitt über die katholische Auffassung. Da solltest du also lieber den Begriff "Abendmahl" bewusst sparen.

NB etwas anderes (weiter oben): du hast auf "rituelle" Reinheit des Weines abgehoben. DAS ist aber nicht etwas, was die säkulare Weinwirtschaft übernommen hat, sondern höchstens Anbau- und Verarbeitungsregeln, die beim Messwein zu ritueller Reinheit, bei säkularem Wein aber zu etwas Anderem führen, etwa "naturrein" o.ä. Vielleicht fällt dir eine eindeutigere Formulierung ein. --Der wahre Jakob 10:22, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Turris! Du gehst ja gründlich und weniger feinfühlig vor. Aber ich bin einverstanden. --Der wahre Jakob 12:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Scusi, als "weniger fühlig" wollte ich nicht rüberkommen. Ich fand den Artikel auf einmal sprachlich so aufgebläht und kompliziert. Die Wandlungsworte habe ich zudem herausgenommen, weil sie ein weiteres Einfallstor zu dieser Geschichte mit dem immer noch nicht geänderten "für alle" in "für viele" bietet.--Turris Davidica 13:15, 21. Okt. 2010 (CEST)

Fühlig nicht mir gegenüber. Ich war im Geplänkel mit Verita, dessen Ausgangssatz ich so nicht stehen lassen wollte, und suchte nach einem Kompromiss. So ist es jetzt O.K., wenn er auch einverstanden ist. (In Sachen "viele/alle" sind wir wahrscheinlich verschiedener Meinung...) --Der wahre Jakob 14:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

jüngste Änderungen

(@ TD): Solltest du meine belegten, fachlichen Bearbeitungen und Korrekturen wieder ohne vorherige Diskussion löschen bzw. revertieren, werde ich dies als Vandalismus auffassen und entsprechend reagieren.--Verita 13:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mal schön langsam. Ich war mit deinen theologischen Einschüben auch ganz und gar nicht glücklich.--Der wahre Jakob 13:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Verita, WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Begründete Änderungen sind kein Vandalismus; es muß auch nicht jede Textänderung vorher durchgesprochen werden. Du hattest das vor deinem unfangreichen Eingriff in den Artikel im übrigen auch nicht getan. Zur Theologie: siehe oben. Es ist auch nicht klar, wieso das zu Recht dastehende "aus praktischen Gründen" bei Weißwein einfach entfernt wurde. Das ist genau der Grund.--Turris Davidica 13:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zu "fachlich belegt" im übrigen noch etwas: du hattest den korrekten Link auf sumieren mit der Bemerkung entfernt, die Hostie würde nicht konsumiert, sondern empfangen. Allerdings stand gar nicht "konsumiert", sondern "sumiert. Sumieren ist aber genau der Fachbegriff, das den "Verzehr" der heiligen Gestalten bezeichnet. Auch der Priester sumiert später bei der Purifikation und "empfängt" nicht. Ich hab es jetzt gelassen, richtiger wird deine Aussage davon nicht.--Turris Davidica 13:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

(1) Ich habe in den Artikel nicht „eingegriffen“, es stand Falsches drin (z.B. das Sherry und Portwein nicht lange haltbar seien), sondern ihn verbessert, nicht allein, aber das Ergebnis des gesamten Bearbeitungsprozesses ist nun besser als zuvor.

(2) „Gemeinschaftsprojekt“: Im Gegensatz zu Wahrer Jakob hast Du ohne Diskussion, neben Sinnvollem, auch fachlich Fundiertes gelöscht. Z.B „weitgehend“: hier ging es darum zu differenzieren, dass, wie suggeriert, nicht das gesamte Weinrecht den Vorschriften für Meßwein entspricht, sondern dies lediglich in Teilaspekten (z.B. Bestimmungen für Prädikatsweine) zutrifft. Auch hast Du die sachlich richtige “Weinverfälschung“ gelöscht und auf den volkstümlichen, diffusen Begriff „Weinpanscherei“ hin revertiert.

(3) „praktische Gründe“: ist konkretistisch. Eine Entscheidung aus dem 15. Jahrhundert so zu interpretieren, zeugt von heutigem Pragmatismus und einer nominalen Alltagslogik, welche dem Mysterium der Eucharistie fremd sind.

(4) "sumiert“: das habe ich leider übersehen, meine Begründung war missverständlich.--Verita 14:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Keine falsche Ehrfurcht! In einer Sakristei geht es und ging es pragmatisch (das heißt nicht: leichtfertig!) zu, das Mysterium beginnt im Gottesdienst und nicht vorher. Der Winzer kriegt sogar richtiges Geld für seinen Wein, gemäß landläufiger Alltagslogik. - Gut ist, dass sich deine vinologischen und unsere theologischen Kenntnisse ergänzen. Diese Kompetenzen sollten wir aber auch gegenseitig respektieren. --Der wahre Jakob 15:38, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen Herstellung und Verwendung ist mir wohl bekannt. Gemeint war etwas anderes: dass vor langer Zeit Rotwein gegen Weißwein getauscht wurde, hatte nicht nur etwas mit dem Praktikabeln zu tun. Das ist zu logisch gedacht, denn das Mysterium ist - Gott sei Dank - nicht logisch ;) Gruß--Verita 15:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das Mysterium liegt in keiner Weise im Wein. Inkarnation heißt ja gerade, dass Gott sich in ganz normale irdische Materien hineingibt - Jesus wurde ein normaler Mensch, er stiftete die Eucharistie mit ganz normalem Wein. Dass es Wein ist, liegt nicht daran, dass der Wein etwas besonders dazu Geeignetes oder Mysteriöses in sich hätte, sondern dass die Juden ihre Grundnahrungsmittel Brot und Wein nahmen, wenn sie beim Abendmahl an die Rettung aus Ägypten dachten, und dass Jesus dieses jüdische Passahmahl zur Eucharistie umwidmete. Hätten die Juden Kartoffeln und Bier oder Reis und Tee genommen, wären das wohl heute die eucharistischen Gaben. - Dass spätere Frömmigkeit, Mystik, Kontemplation über den Wein meditierte, ist mE sekundär gegenüber der herben Radikalität der Inkarnation ins prosaische, nicht überhöhte Irdische. --Der wahre Jakob 19:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Wir reden aneinander vorbei; niemand behauptet, dass das Mysterium im Wein liege. Was Du in meine Worte hineininterpretierst, Wahrer Jakob, habe ich weder gesagt noch gemeint und es hat auch nichts mit Tee, Reis oder einem überhöht Irdischen zu tun.--Verita 23:46, 22. Okt. 2010 (CEST)

Na Jott sei Dank, dann is et ja jut. Manche deiner Formulierungen klangen mir ein bisschen "überhöht". Nichts für ungut.--Der wahre Jakob 22:43, 23. Okt. 2010 (CEST)

Gabenbereitung

Hallo Verita, dein Zusatz trifft so nicht für alle christlichen Konfessionen zu. Die Frage ist somit, ob er an der Stelle geschickt ist - und ob er überhaupt nötig ist; wenn, dann müsste etwas über die damit verbunde Symbolik gesagt werden, und der Artikel wäre wieder mal überfrachtet. Denk mal drüber nach. --Der wahre Jakob 21:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Es wird in der katholischen Kirche eigentlich auch nur eine sehr kleine Menge genommen, weshalb zur Kelchgarnitur auch der Kelchlöffel gehört.--Turris Davidica 13:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu einem Lemma über Meßwein gehört auch, dass ihm in der katholischen Kirche bei der Gabenbreitung ein wenig Wasser beigefügt wird. Das hat nichts mit Überfrachtung zu tun. Ich war mit der Platzierung selbst nicht ganz glücklich, doch an das Absatzende hätte der Satz noch weniger gepasst. Habe ihn nun aus der Einleitung heraus genommen und verschoben.--Verita 23:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wer den Meßwein trinkt

Hier fehlt, und das werden viele Evangelische nicht wissen, daß bei den Katholiken stets nur der Priester den Wein (oder wenn man will, das Blut Christi) zu sich nimmt, jedoch nie die Gläubigen. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist die Hochzeit. Hier kann auch das Brautpaar daran teilnehmen. (nicht signierter Beitrag von 79.227.183.198 (Diskussion) 16:08, 24. Sep. 2012 (CEST))

Das ist so nicht richtig. Kelchkommunion ist unüblich, aber nicht auf Hochzeiten beschränkt.

Im verlinkten Artikel Kelchkommunion steht, wie es sich tatsächlich verhält.--Turris Davidica (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Evangelische Kirche

"In der Evangelischen Kirche wird in zahlreichen Gemeinden aus Rücksicht auf alkoholkranke Menschen Traubensaft verwendet. Das ausschließliche Verwenden von Traubensaft ist jedoch nicht gestattet." - letzteres halte ich für ein Gerücht. Bei uns in der Gemeinde wird ausschliesslich Traubensaft verwendet. (nicht signierter Beitrag von Q5616417 (Diskussion | Beiträge) 22:32, 5. Mai 2013 (CEST))