Diskussion:Metakognitives Training bei Depression

Radikalkürzung

Das war übers Ziel hinaus geschossen, Saidmann: Es spricht nichts gegen Entfernung von Werbung und Kürzung von irrelevanten Details. Querverweise zu direkt verwandten Trainings, eine kurze anschauliche Beschreibung des Vorgehens und belastbare Studienergebnisse gehören in den Artikel. WP:RMLL spricht da nicht dagegen. Ich versuche mal einen Mittelweg. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 11:41, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Werbung war leider nur zur Hälfte entfernt. Wir dürfen keine Webseiten von Dienstanbietern spiegeln. Zur Relevanz und Wirksamkeit sind nach WP:RMLL in einem solchen Fall nur wissenschaftliche Sekundärquellen zulässig. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ein Verlag ein Manual für Therapiegrupen herausgibt, ist das Lemma keinesfalls automatisch Werbung. "Metakognitives Training" ist kein Handelsname, sondern eine Psychotherapiemethode im Einzel- oder Gruppensetting, die beschrieben werden darf/sollte. Die aktuelle Relevanz dieses neuen Ansatzes ergibt sich neben der gängigen Anwendung in der Praxis unter anderem auch aus der Aktualität der genannten Studien. Nach WP:RMLL sind bei Fehlen von Sekundärquellen auch Primärquellen zulässig. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ein Manual eines Verlages kann in die Lit-Liste. Inhalte des Manuals sind jedoch kein Stand des Wissens sondern Praxis eines Anbieters. Pilotstudien schließen per se die Qualität von etabliertem Wissen aus. --Saidmann (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2018 (CEST)

Du argumentierst am Thema vorbei. Das Manual kann gerne in die Lit-liste verschoben werden. Es bleibt ein aktuelles Lemma und ein in seiner Wirksamkeit belegtes (sieh mal die nicht-Pilotstudie) Therapiekonzept für Depressionen. Dieses soll anschaulich beschrieben werden. Es handelt sich um relevantes Wissen, das nicht aus einem POV heraus unterdrückt werden sollte. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es so ist, das das Manual das Lemma ausmacht, sollte sofort ein Löschantrag gestellt werden. Nach WP:WWNI dient WP nicht der Spiegelung von Webseiten, auch nicht bei Anbietern medizinischer Dienste. Das Papier von Jellinek et al. (2016) ist nicht einmal ein Forschungsbericht sondern ein "Letter to the Editor" und hat nicht einmal ein Abstract. Völlig indiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Studie ist in einer renommierten Zeitschrift veröffentlicht. An deren Form herumzumäkeln schwächt deren Aussagekraft nicht. Das Manual macht das Lemma eben nicht aus, wie ich oben bereits erläutert habe. Wenn ein Manual eine Therapiemethode für Wikipedia diskreditiert, dann würde analog dazu jedes Pharma-Medikament den ganzen Wirkstoff diskreditieren. Das ist natürlich Nonsense! Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2018 (CEST)--Dr. Skinner (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Bei dieser Zeitschrift hat ein "Letter to the Editor" maximal 1000 Wörter. Noch wichtiger, hier findet keine Filterung durch einen Peer-Review-Prozess statt. Keine zuverlässige Quelle nach WP:RMLL. Ein Artikel, der fast nur ein Verfahren eines Anbieters propagiert, ist ohne enzyklopädische Relevanz und ein Kandidat für einen Löschantrag. --Saidmann (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich: Dieses Verfahren (Metakognitives Training) ist ein langjährig etabliertes Psychotherapieverfahren für verschiedene psychische Erkrankungen. Hier geht es um dessen Anwendung bei Depressionen. Das Vorhandenseins eines Manuals erledigt nicht das ganze Lemma (siehe o.g. Analogie zu den Medikamenten!). Anders als bei Medikamenten stehen hinter psychotherapeutischer Forschung aber keine milliardenschweren Konzerne und Interessen. Die Forschungsdichte ist daher i.d.R. dünner, was bei der Beleglage berücksichtigt werden muss, und keinesfalls mit Unwirksamkeit oder Irrelevanz gleichzusetzten ist. Aktuelle Forschungsergebnisse liegen vor, gleichwohl kann im Artikel eine kritische Einordnung stattfinden. Stumpfes Löschen hilfreichen Wissens ist jedenfalls keine Lösung und schadet Wikipedia.
Nicht weniger falsch, aber glaubwürdiger wäre dein vehementes Eintreten gegen "Werbung", wenn du es analog auch bei zB. Psychopharmaka umsetzten würdest. Aktuell entsprechen deine tendentiösen und rigorosen Alleingänge eher nicht WP:NPOV. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:37, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bislang habe ich keinen Löschantrag gestellt und stattdessen den Artikel verbessert. Der Gegenstand existiert. Nur darf er nach unseren Regeln nicht missbrauch werden zur Selbstdarstellung eines Anbieters. Mutmaßungen über Motive von WP-Mitarbeitern dienen hier nicht der Sache. Bitte unterlassen. Danke. --Saidmann (Diskussion) 14:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ignoranz zu oben dargelegten Argumenten und fortwährendes kompromissloses Löschen und Beharren auf eigenen Formulierungen ist keine erwünschte WP-Mitarbeit. Es schadet dem Projekt. Bereits vorgeschlagene Kompromisslösungen wurden prinzipiell abgelehnt. In der Sache der Vermeidung von Selbstdarstellung eines Anbieters sind wir jedoch einer Meinung. Gleichwohl ist das Lemma breiter und keineswegs auf einen "Anbieter" beschränkt. Es soll beschrieben werden dürfen. Zudem habe ich keine Motive Unterstellt, sondern Diskrepanzen deines Vorgehens angedeutet. Welche Motive dahinter stehen kann ich nicht erkennen. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Mannmannmann. Diese Aussage [[1]] ist aus dem Review nicht abzuleiten. In den gerade mal drei Studien, die ins Review einfließen, kommt metakognitives Training nicht vor! Bei den Massen an Quellen die du raushaust bitte nächstes mal genau lesen. Mit falsch zitierten oder falsch interpretierten Quellen untermauerte POV-Standpunkte schaden dem Projekt deutlich mehr als schwache oder fehlende Quellen! Neutrale Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 17:49, 12. Jun. 2018 (CEST)

Metakognitives Training und Werbung

Hallo Saidmann und Dr. Skinner, ich bin neu hier und bitte seht mir nach, falls ich gegen Gepflogenheiten verstoße. So weiß ich leider noch nicht, ob es besser ist auf der Seite eines Redakteurs zu diskutieren, diesen direkt zu kontaktieren (Öffentlichkeit führt gelegentlich zu Verhärtungen) oder auf dem wikipedia Eintrag selbst zu diskutieren (wie ich es jetzt tue). Außerdem lerne ich noch die Sprache. Zunächst danke für die anregende Diskussion, die ich interessiert verfolgt habe und die mich bewogen hat, wikipedia beizutreten, um diesen Eintrag mit zu gestalten. Ich kenne mich als klinischr Psychologe mit der 3. Welle der KVT recht gut aus und damit auch mit dem MKT für Depression.

Werbung: Ich gebe hier beiden Recht. Bei Werbung für kommerzielle Produkte sollte kritisch drauf geschaut werden. In diesem Fall verpflichten sich die Autoren laut Vorwort und website (https://clinical-neuropsychology.de/metakognitives_training_bei_depression/: "das Autorenhonorar kommt voll unserer Forschung zugute ohne jeden privaten Selbstbehalt).", den Erlös (so etwas ist allerdings nie viel bei Fachbüchern) in die Drittmittel fließen zu lassen. Außerdem gibt es viele Sprachversionen, die umsonst angeboten werden. Ein Kompromiss könnte sein, auf die englische Seite zu verlinken, die eine kostenlosen download anbietet: https://clinical-neuropsychology.de/metakognitives_training_bei_depression/ 2. Metakognitives Training versus Metakognitive Therapie. Leider existiert ein wenig Sprachverwirrung bzgl. Metakognitiver Therapie (MCT) nach Wells und Metakognitivem Training nach Moritz, Jelinek und anderen. Auch das jetzt gestrichene Review hat das MCT von Wells und nicht das MKT von Jelinek et al gemeint (das erschien erst nach dem Review!). Eine Kontrastierung der Ansätze findet hier statt (dort geht es um Metakognitive Therapie nach Wells, Metakognitives Training für Psychose nach Moritz (aus diesem ist das D-MKT entstanden) und MERIT): https://doi.org/10.1016/j.schres.2018.06.001

3. Ich würde ebenfalls dafür plädieren, einige der Kürzungen zurückzunehmen. Ich finde es außerden zwar richtig und wichtig darauf hinzuweisen, dass keine Übersichtsarbeiten existieren aber ich fände es auch fair darauf hinzuweisen, das einzelne Studien durchaus die Machbarkeit und Effektivität belegen. Letter to the Editor ist ein häufiges downgrade von Editors wenn peer-reviewed Artikel gekürzt werden sollen. Ich kenne Frau Jelinek und weiß daher, dass der Artikel einem regulären peer-review unterzogen wurde. Das kann aber natürlich eine bloße Behauptung von mir sein, und Saidmann sollte das sicher verifizieren, indem die Autorin dies belegt (die email von Frau Jelinek ist: l.jelinek@uke.de)

Herzlichen Gruß, --Wiki psych21 (Diskussion) 09:02, 13. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback Wiki-psych21! Ich stimme dir zu: MK-Training wird von Jelinek als Unterform des Überbegriffs MK-Therapie verwandt. Auch wenn du neu bist bei Wikipedia, kannst diesen Aspekt gerne in den Artikeltext einarbeiten. Da es bisher noch keine Reviews oder Sekundärliteratur zum Thema(!) gibt, plädiere ich auch für einen vorsichtigen Hinweis auf die positiven Forschungsergebnisse von Jelinek. Vorerst bin ich aber noch damit beschäftigt, das falsch interpretierte (bzw. nicht verstandene) Review (V. Hunot et al) aus dem Text herauszuhalten. Obwohl in die Studie MKT nicht einfließt, will Saidmann sie als Beleg für die Wirkstärke von MKT anführen. Er revertiert nur noch und verweigert er sich inzwischen der Diskussion. Du könntest mithelfen bei der Klärung dieses Konfliktes, indem du dir diese Quelle mal anschaust [[doi:10.1002/14651858.CD008704.pub2]]. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 10:54, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wer die Quelle von Hunot et al. gelesen hat (PDF war angegeben) weiß, dass dort MKT bei Depression ausführich diskutiert wird. Die Quelle ist notwendig, um die Zugehörigkeit von MKT zu den Dritte-Welle-Therapien zu belegen. Dass in dieser Quelle die Wirksamkeit von MKT nicht behandelt wurde, geht aus dem Artikeltext hervor. Kein Grund zur Löschung. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab die Quelle jetzt mal so eingefügt, dass damit tatsachlich nur die "die Zugehörigkeit von MKT zu den Dritte-Welle-Therapien" belegt wird - und nicht, wie zum x-ten mal falsch von Saidmann interpretiert, als Wirksamkeitsbeleg. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

danke Dr. Skinner. Habe den Cochrane Artikel gelesen. Dort wird nur Bezug auf Metacognitive Therapy nach Wells genommen, was ein anderer Ansatz ist. Die Namensähnlichkeit ist unschön, wie bei cognitive training und cognitive therapy. Herzlichen Gruß

Schreibe vom Handy. Daher ohne Unterschrift. Gruß wiki psych21 --Wiki psych21 (Diskussion) 17:03, 13. Jun. 2018 (CEST)

Nun, wenn Jelinek die Bezeichnung von Wells, die inzwischen international etabliert ist, übernimmt, aber dann für eigene Zwecke anders definiert, ist das mehr als unschön. Das ist Scientific Misconduct (Wissenschaftliches Fehlverhalten).

Frage: Sollen wir dieses Problem hier ausbreiten - oder doch lieber einen Löschantrag stellen?

--Saidmann (Diskussion) 17:37, 13. Jun. 2018 (CEST)

Hier ausbreiten ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 23:17, 13. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Saidmann, Scientific Misconduct liegt hier nicht vor. Aus mehreren Gründen. Zum einen ist der Begriff Metacognitive Training sogar älter als Metacognitive Therapy (siehe DOI: 10.1016/0022-0965(87)90055-5), womit aber nicht gesagt werden soll, dass Wells sich fehlverhalten hätte. Außerdem ist die Bezeichnung ja anders: einmal training und dann therapy. Wie ich ja schon schrieb, gibt es ja auch cognitive *therapy* (häufiges Synonym für cognitive-behavioral therapy) und cognitive *training* (häufiges Synonym für cognitive remediation). Bei mindfulness Ansätzen sieht es ähnlich aus. Das D-MKT ist aus dem MKT für Psychose hervorgegangen, was etwa um die Zeit entstanden ist wie die Therapie von Wells (evlt. etwas später, die Entwicklung der Ansätze ist hier beschreiben: https://doi.org/10.1016/j.schres.2018.06.001). Herzlichen Gruß & ich pflichte Dr. Skinner bei - nicht streichen sondern hier ausbreiten.

Herzlichen Gruß wiki psych21 --Wiki psych21 (Diskussion) 03:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, ich habe mich an einem Kompromiss versucht. Es wird jetzt auf Einzelstudien eingegangen, ohne aber den Hinweis auf fehlende Übersichtsarbeiten herauszunehmen. Das Training scheint auch Fehlerinnerungen zu reduzieren laut einer neuen Studie (10.1016/j.eurpsy.2018.05.010), aber das führt m.E. zu weit für diesen Abschnitt. Gruß,

--Wiki psych21 (Diskussion) 19:42, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wäre dafür den Satz "In der internationalen Fachliteratur wird metakognitives Training den sogenannten "'Third wave' cognitive and behavioural therapies (Dritte-Welle Kognitive Verhaltenstherapien)" zugerechnet.[4]" komplett zu streichen, da sich das Zitat, wie gesagt, auf den Ansatz von Wells und Fisher bezieht. Eben nochmal nachgeschaut: in einem Sammelwerk von Havemann wird Metacognitive Therapy unter 3. Welle subsumiert, der Ansatz von Jelinek et al. wird in seinem Buch zur Integrativen KVT abgehandelt. Auf der Webseite bezeichnen die Autoren D-MKT als Variante von KVT, ob in den Artikeln ein Bezug auf die 3. Welle gemacht wird, weiß ich nicht.

--Wiki psych21 (Diskussion) 14:56, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wenn tatsächlich ein Unterschied besteht zwischen "metakognitiver Therapie" und ""metakognitivem Training", so ist er alles andere als offenkundig. Beides soll anscheinend die sogenannte Metakognition verbessern. Deshalb würde ich als Zusatz eine Quelle vorschlagen, in der der angebliche Unterschied erklärt wird. --Saidmann (Diskussion) 22:30, 20. Jun. 2018 (CEST)

Recht gut wird das hier beschrieben: Moritz & Lysaker, Metacognition - What did James H. Flavell really say and the implications for the conceptualization and design of metacognitive interventions. Schizophr Res. 2018 Jun 12. pii: S0920-9964(18)30312-8. doi: 10.1016/j.schres.2018.06.001. Da geht es genau da drum, welche 4 Komponenten im ursprünglichen Konzept von James Flavell nun von Wells' MCT, dem MKT und MERIT angesprochen werden. Herzlichen Gruß,

--Wiki psych21 (Diskussion) 23:09, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das Papier von Moritz & Lysaker ist für weit über 90 % unserer Leser nicht frei zugänglich, und das Abstract sagt zu der Frage nichts. Außerdem ist Moritz in dieser Sache nicht neutral sondern Partei. Wir brauchen also eine Quelle, die die beiden Konzepte vom Standpunkt eines neutralen fachlichen Beobachters einander gegenüberstellt. --Saidmann (Diskussion) 13:00, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wiki psych21, lass Dich nicht durcheinanderbringen. Fachliteratur, die in Fachbibliotheken abrufbar sind, dürfen verwendet werden. Es muss nicht alles im Internet verfügbar sein! Und es genügt, wenn wir zwei (gute) Quellen mit verschiedenen Standpunkten haben, die wir dann „vom Standpunkt eines neutralen fachlichen Beobachters einander“ gegenüberstellen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:25, 22. Jun. 2018 (CEST)

Danke Euch. Ich stimme Euch beiden zu, Moritz und auch Lysaker sind nicht neutral aber trotzdem kann man sich mit den Argumenten ja auseinander setzen, zumal sie alle drei Ansätze konstruktiv würden. Bottom line: Metacognitive therapy von Wells ist transdiagnostisch und es werden dysfunktionale metakognitive Überzeugungen über den Umgang mit negativen Kognitionen disputiert (v.a. Grübeln, Gedakenunterdrückung). Das ist metacognitive knowledge nach Flavell, wenn ich den Artikel richtig verstehe. MKT nach Moritz setzt auch bei metacognitive knowledge an, aber versucht Patienten störungsspezifische individuelle Verzerrungen bewusst zu machen (z.B. voreiliges Schlussfolgern bei Psychose). Dafür werden auch metacognitive experiences erzeugt (aha moments nennen die das). Eine andere Quelle kenne ich nicht aber ich will mich hier auch nicht als den größten Experten bezeichnen.

Ich wäre dafür den Satz zu 3. Welle zu streichen, Zitat stimmt nicht und tut nichts für den Artikel. Das D-MKT ist m.E. auch nicht so verbreitet, dass es unbedingt einen längeren Eintrag benötigt.

--Wiki psych21 (Diskussion) 14:04, 22. Jun. 2018 (CEST)