Diskussion:Miguel Serrano

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Textvorschlag zu Serrano und dem Dalai Lama / II

Mit den Originalquellen würde der Textvorschlag von Jwollbold, dem ich mich sonst anschliessen könnte, so aussehen:

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

Der 2. Absatz sollte m.E. allerdings besser folgende Formulierung enthalten:

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra, stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung.

M.E. könnte dieser Vorschlag auch die Grundlage für eine spätere inhaltliche Ergänzung darstellen. Auch werden hier die Trimondis nicht als Quelle genannt, aber dennoch wird auf ihr Werk verwiesen, dass wie weiter unten dargestellt. trotz mancher Schwächen, in diesem Bereich immer noch als Pionierwerk gelten kann. Die Thesen der Trimondis einer inhaltlichen Überprüfung zu unterziehen wird so dem Leser überlassen, was aufgrund der Komplexität der Materie m.E. sowieso geboten scheint. Da das goldene Band wohl ergriffen und möglicherweise auch indiziert ist, bleibt zur Überprüfung des oben erwähnten Zusammenhanges m.E. nur die Möglichkeit einer google-Recherche und eine weitere Suche in den Fundstellen nach Shamballah (sic!). Die in diesem Buch vertretenen "Thesen" sprechen für sich, und es erschien vor dem Treffen 1992.

Noch eine Anmerkung zu der "Seriösität" der Trimondi Quellen:

Neb-Maat-Re versuchte dies mit zwei Internetlinks zu belegen...[gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)] Da ich keine Beweise für die Falschheit dieser Aussage anführen kann, [gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)] kann ich an dieser Stelle nur auf Indizien verweisen.. [...[gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)]...Es wäre hier m.E. einfacher, auf falsche Zitate o.ä. zu verweisen, [gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 12:00, 21. Jun. 2010 (CEST)]...Bsw. hat Herr Trimondi in einem Interview selbst eingeräumt, dass er teilweise Seitenzahlen falsch angegeben hat.

Ausserdem möchte ich darum bitten, dass hier an dieser Diskussion nicht eine Person unter 2 verschiedenen Accounts teilnimmt, und das die Teilnehmer dieser Diskussion diese Möglichkeit, von sich aus ausräumen.

Dies gilt selbstverständlich auch für mich, deshalb hier noch einmal die explizite Versicherung, dass ich lediglich unter der bereits bekannten IP (s.o. und Archiv 2009) und eben jetzt mit dem signierenden Account an dieser Diskussion teilgenommen habe und weiter teilnehmen werde, und auch nochmal der Hinweis, dass die teilweise Namensübereinstimmung mit Neb-Maat-Re sich in keiner Weise auf diesen, sondern auf Maat bezieht. Vielen Dank.-- Maat Maan 23:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

(1) ich bitte hier von unbegründeten persönlichen unterstellungen abzusehen. ich bitte darum, das an anderer stelle prüfen lassen, oder künftig von weiteren unterstellungen abzusehen (2) den trimondis wurde aus ganz anderen gründen die objektivität abgesprochen, die sie vermutlich auf andere art auch vor ihrem stimmungswechsel nicht hatten. als persönlich und emotional involvierte sind sie leider per se keine reputable quelle (3) grunfeld gilt zumindest umstritten, wenn nicht sogar als voreingenommen. in jedem fall polarisiert er die forscher-community. ihm wird u.a. unterstellt, dass er ausführlich, aber teilweise auch unsauber gearbeitet hat. insofern sollte das auch zusätzlich noch mal aus anderer perspektive belegt werden (4) wieso sollte der dl stellung zu serrano nehmen, wenn er ihn - unterstellt - für unwichtig hält? die behauptung der freundschaft durch serrano belegt nicht, dass der dl das genauso sieht. --toktok 00:04, 21. Jun. 2010 (CEST)

zu (1): Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, das die "unbegründeten persönlichen unterstellungen" nicht unbegründet sind, und das eine Nachprüfung dann in´s Leere laufen müsste, wen die 2 Account unterschiedliche IP´s benutzen würden, Es handelte sich lediglich um eine Bitte, auch dies betonte ich bereits. Da wie Du selbst schriebst, es "gar nicht gerne gesehen" wird, wenn sich 1 Subjekt mit 2 verschiedenen Accounts an einer Diskussion beteiligt, verwundert mich Deine Weigerung, dieser höflichen Bitte nachzukommen umso mehr. Es wäre hier einfacher gewesen, mit einem klaren Ja oder Nein zu antworten, als jetzt wieder Fragen aufzuwerfen, die ich bereits beantwortetet habe.

zu (2): persönlich in etwas involviert sein, bedeutet nicht perse, dass man keine Werke verfassen kann, die sich mit dieser Thematik reputabel ausseinsetzen. Dies ist fortgeschrittene Theoriefindung. Es kann lediglich bedeuten, dass eine erhöhte Wahrscheinlichkeit zu vermuten ist, dass diese Werke eine einseitige Sicht vermitteln könnten, und man diesen Umstand dann, im Einzelfall belegen muss. Das sollte selbstverständlich sein. Viele Autoren, auch von Fachbüchern, sind auf die eine oder andere Weise persönlich involviert (z.B. bei medizinischen Problemen), und dies stellt kein Problem dar, da sich ihre Aussage überprüfen lassen, wie dies im vorliegenden Fall, wenn auch mit den bereits o.g. Einschränkungen, natürlich auch der Fall ist.

zu (3): Hast Du Belege, die diese Aussagen konkretisieren ?, Welche seiner Aussagen sind umstritten (wo hat er unsauber gearbeitet) und hat das Relevanz für die Nennung der Begegnung 1992 ?

zu (4): Dieser Umstand belegt immerhin das der 14. DL es nicht als nötig erachtete den esoterischen Hitlerismus zu kommentieren, im positiven, wie im negativen Sinne. Dass er ihn für unwichtig hält, belegt dies aber in keiner Weise, deswegen bringt uns diese Vermutung hier nicht weiter, die folgende Aussage ist sowieso trivial-- Maat Maan 02:54, 21. Jun. 2010 (CEST)

schon klar, dass die trimondis wegen ihres eindeutigen "erkenntnisinteresses" umstritten sind (den von NebMaatRe angeführten verriss kannte ich allerdings nicht). einfache fakten wie jahreszahlen der treffen kann man aber durchaus aus den umfangreichen büchern zitieren, wenn es keine widersprechenden aussagen gibt. insgesamt ist auch der obige text standpunktbezogen formuliert. was sollte also - mit anderen belegen - umformuliert oder weggelassen werden? die relevanz der "freundschaft" ist auch durch goodrick-clarke belegt, die des hundegeschenks samt jetzt besser geklärtem kontext durch vv trimondi und grunfeld, sowie serrano selbst (finde ich schon noch).

im obigen vorschlag habe ich noch 2 quellen aus dem artikel ergänzt. für einzelheiten wie empfang auf dem flughafen müsste wohl zusätzlich wieder trimondi zitiert werden. --Jwollbold 07:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) zu (1): bisher habe ich nur eine unbegründete vermutung gelesen, die sich auf keinerlei fakten stützt; zu(2) muss es nicht immer und grundsätzlich, aber hier schon; mit reputabilität ist es so eine sache: da wir hier keine tf betreiben, können wir nur auf allgemeine reputabilität rekurrieren und dürfen nicht für jeden fall den nachweis führen; zu (3) vgl z.B. Tashi Rabgey: Review of The Making of Modern Tibet von A. Tom Grunfeld, in: The Journal of Asian Studies, Vol. 58, No. 2 (May, 1999), S. 506-507 und John Dolfin: Review of The Making of Modern Tibet von A. Tom Grunfeld, in: The China Quarterly, No. 116 (Dec., 1988), pp. 848-849.; zu (4) wieso sollte er es für nötig halten, auf jeden spinner zu reagieren? das stärkt dessen position unnötig, die innerhalb des buddhismus keine rolle spielt, und nur der ist das spielfeld des dl, nicht der missbrauch einzelner elemente. wenn die folgende aussage trivial ist, dann sollten es die konsequenzen auch für diesen artikel sein --toktok 07:59, 21. Jun. 2010 (CEST) erg.: dazu kommt, dass die zitierte grundfeld-stelle sich auf eine fußnote bezieht, also auch im kontext von grundfelds arbeit eine sehr untergeordnete rolle spielt --toktok 08:01, 21. Jun. 2010 (CEST)

@toktok nochmal zu (1): es war eine höfliche Frage, ich hoffe das war O.K., mir wurde bei dieser "Ausseinandersetzung", mittlerweile ich weiss nicht wie oft, vorgeworfen, dass ich eine "Socke" sei, und das selbst, nachdem ich mehrfach betont hatte, es nicht zu sein. Ich denke es wäre mehr als fair, wenn wir dies nun hier ausschliessen könnten. zu (2): "allgemeine reputabilität" ist in solchen Zusammenhängen, die sehr kontrovers diskutiert werden wie z.B. der China/Tibet Frage oder der Kritik am tantrischen Buddhismus eine Definitionsfrage, andere würden sie bspw. Alexander Berzin absprechen, lass uns dass bitte hier nicht weiterführen, wie du sicherlich weisst, ist dieses Thema eine einzige Schlammschlacht. (3) da es aber lediglich um die Nennung eines Ereignisses aus Grunfelds Buches geht, können wir uns diese Diskussion hier schenken. (der Gegenstand der Kritik einiger Wissenschaftler an Grunfeld betrifft andere Punkte (Tibetisch/Chinesisch Kenntnisse, Zahlenmaterial aus chinesischen Quellen usw.), und immerhin hat er noch seinen Job als Professor ;-). (4) "wieso sollte er es für nötig halten, auf jeden spinner zu reagieren?" --- Durch seine Treffen mit ihm stellt sich tatsächlich diese Frage erst. Oder anders: warum trift er sich überhaupt erst mit "diesem Spinner" ? Ein Treffen mit ihm ohne eine ausdrückliche Distanzierung, könnte in der Tat seine "Position" stärken, es ist also eher anders herum. Den letzten Satz des ersten Beitrage verstehe ich nicht, 2. Betrag stimme ich zu, s.o.

@Jwollbold Ich habe den 2.Absatz umformuliert, weil "Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus.[4]" sich für mich wie eine Stilblüte anhört, und die Formulierung "Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung." durch "Das Goldene Band" ("empfehlenswerte" Lektüre, der hat richtig einen an der Klatsche!, das wäre komisch, wenn er das nicht ernst gemeint hätte) belegt werden kann. Hättest Du Einwände dagegen, diese Formulierung so zu übernehmen ? Danke-- Maat Maan 09:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

kann man eventuell so machen, aber belege aus der primärliteratur sind eigentlich nur als ergänzung möglich. mir wird die sache hier aber viel zu sehr aufgebauscht, mit unsinnigem adminproblem, sockenverdacht und vm. daher kann ich nur nochmal NebMaatRe's forderung nach (sekundär)quellenbasierter argumentation unterstreichen - also viel weniger selbst spekulieren / theoriefinden.

sprich: wir sollten neue, verlässliche quellen finden oder zumindest die vorhandenen genauer lesen. dass grunfeld unakzeptabel sein soll, leuchtet mir noch nicht ein (die kritiken habe ich allerdings nicht vorliegen). diese (letzter artikel) aufnahme in einen tibet-sammelband spricht ja auch für relevanz (gut, zum hund, auf den es ja nicht so sehr ankommt, hat er wohl nur eine fußnoten-bemerkung gemacht). diskutierte außenseiterpositionen können mit entsprechender gegenmeinung dargestellt werden. das gilt wohl auch für das "missionarische" werk der trimondis. immerhin haben sie am ausführlichsten zu den buddhistischen / tantristischen adaptationen serranos recherchiert. meinen textvorschlag oben ändere ich so ab, dass der leser sich selbst ein urteil über die extremen, aber durchaus etwas beachteten positionen bilden kann. werde dann jedoch versuchen, mich mehr zurückzuhalten. gruß --Jwollbold 23:30, 21. Jun. 2010 (CEST)

grunfeld wird insgesamt wohl als reputabel angesehen, aber wird je nach quelle neben anderen verortungen als pro-chinesisch bzw pro-panchen lama (vermutl. der zuletzt verstorbene) dargestellt. daraus resultieren teilweise unsachliche/voreingenommene/essayistische stellungnahmen. aufgrund diser position sollten grunfelds äußerungen in jedem fall komplementiert werden, da schon die auswahl von fakten und deren kontextualisierung - sowie deren referierung durch uns - gerade in einem sensiblen themenbereich der gefahr unterliegt, einen pov zu pushen --toktok 23:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

im moment brauchen wir grunfeld nur als zusatzbeleg für den einfachen fakt des chile-treffens, oder auch für das hundegeschenk (s. früherer artikeltext). was genau steht denn eigentlich in "The Making of Modern Tibet", s. 302? --Jwollbold 00:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. In einem als polemisch kritisierten Buch versuchen Victor und Viktoria Trimondi darüber hinaus, wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano zu belegen, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

die trimondis halte ich für nicht zitierfähig - die entscheidung selektiv zu zitieren (was in wissenschaftlichen arbeiten durchaus akzeptabel wäre) resultiert mmn in tf auf unserer seite. dass ein diplomat viele hochgestellte persönblichkeiten trifft ist trivial, und wird mmn hier nur genutzt, die treffen mit dem dl - deren bedeutung immer noch unklar ist - etwas vermittelter erscheinen zu lassen. auch für das treffen auf dem flughafen sollte mmn eine neutrale quelle gefunden werden, evtl mit deutlicherer bezugnahme auf die haltung der tibetischen delegation zu dem treffen --toktok 00:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich Jwollbold Vorschlag weitgehend an, man kann es jetzt auch zerreden, für das Treffen am Flughafen reicht Grunfelds Reputation als Wissenschaftler allemal aus. Die Schnittmenge Tantra/Shambhala ist auch ein eleganter Übergang, und man bringt den Dalai Lama so auch nicht mit dem esoterischen Hitlerismus direkt in Verbindung. Polemisierend würde ich allerdings rausnehmen, ich denke "sehr kontrovers diskutiert" trifft es besser, auch legt ein Link auf die jeweiligen Seiten (Kalachakra/Shambhala/Trimondi) dann die weitere TF, in des Lesers Hände. Ein paar Stilblüten und holperige Formulierungen schienen mir noch im Text vorhanden zu sein, also hier wäre jetzt mein Vorschlag:

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Nach eigener Aussage habe Serrano versucht, mit ihm wieder nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab, und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. 1984 fand ein weiteres Treffen statt, bei der letzten Begegnung 1992 gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis, trotz eigener Bedenken, anlässlich eines Chile-Besuchs des 14. Dalai Lamas, zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra, stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung. In einem kontrovers diskutierten Werk von Victor und Viktoria Trimondi werden wesentliche strukturelle Parallelen zwischen dem indischen und tibetischen Tantrismus, und der Werke sich darauf berufender esoterischer Neofaschisten wie Serrano und Julius Evola, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip, wie auch die Idee einer gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin (Weltherrscher), dargestellt, und einer sehr weitgehenden, umstrittenen Interpretation zugeführt.

"umstrittenen" .... daran könnte man noch feilen, ein paar Kommata könnten fehlen, aber im Grossen und Ganzen, könnte ich sonst damit leben.

M.E. sollten wir die nun folgende Diskussion auf weitere Vorschläge beschränken, also jeweils Einwände und Ergänzungen mit konkreten Fomulierungen versehen, "mir wird die sache hier ebenfalls viel zu sehr aufgebauscht". Vielen Dank. --Maat Maan 03:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

deinen vorschlag finde ich ganz gut, nur braucht man den letzten halbsatz nicht, das ist doppelt zu "kontrovers": "und einer sehr weitgehenden, umstrittenen Interpretation zugeführt." wenn wir schon diesen faschismus-vergleich erwähnen, muss auch eine gegenmeinung dazu, z.b. die kritik auf kath.ch als ref.

@toktok: "selektiv zitiert" haben wir nicht, aber faktenaussagen wie treffen und hundegeschenk sind unstrittig und mehrfach belegt, können dann mit details von trimondis ergänzt werden. mir ging es nur um klare standpunktzuweisung und gegenmeinung bei ihren sehr weitgehenden, spekulativen interpretationen. würde mich über einen - mit zusätzlichen refs belegten? - textvorschlag von dir freuen. --Jwollbold 22:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Obwohl Du toktok ansprachst, würde ich gerne 2 Quellen anführen, die gegenteilige Standpunkte annehmen und m.E. die besten deutschsprachigen Kritiken des betreffenden Buches der Trimondis darstellen:

zum einen ist es eine Untersuchung des Religionswissenschaftlers Jens Schlieters der eine Abhandlung namens "Wer hat Angst vor dem Dalai Lama? Victor und Victoria Trimondis "Der Schatten des Dalai Lama" (1999) als spiritualistische Verschwörungstheorie" zu den dem Buch zugrundeliegenden Argumentationsstrukturen, die auch generell "Verschwörungstheorien" betreffen. Insofern eine gehaltvolle Lektüre, obwohl seine Kritik hauptsächlich theoretische Aspekte der im Buch vorhandenen Thesenfindung berühren.

Das andere ist das Buch von Bruno Waldvogel-Frei, der erstaunlich unvoreingenommen für einen christlichen Theologen, die grundlegenden Thesen zusammenfasst, und auf Plaubilisität überprüft, was bei diesem Themenkomplex notwendigerweise nur eingeschränkt möglich ist. Er hatte auch Kontakt mit ehemaligen Praktizierenden, leider nimmt dies im Buch nur einen verhältnismässig geringen Raum ein (nur einige Zeilen).

Wir hätten damit denke ich, dem Leser, eine längere Recherche erspart.

Nicht als Link im Artikel, aber für die eigene Recherche sind auch die Amazon Bewertungen möglicherweise interresannt , wo ebenfalls auffällt, dass es fast ausschliesslich nur sehr positive oder sehr negative Bewertungen gibt.

Danke --Maat Maan 06:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Also dann meinetwegen so:

Von Victor und Viktoria Trimondi werden in einem Werk wesentliche strukturelle Parallelen zwischen dem indischen und tibetischen Tantrismus, und der Werke sich darauf berufender esoterischer Neofaschisten wie Serrano und Julius Evola, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip, wie auch die Idee einer gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin (Weltherrscher), dargestellt, und einer weitgehenden, sehr kontrovers diskutierten Interpretation zugeführt

--Maat Maan 06:54, 23. Jun. 2010 (CEST)

nur kurz, weil ich diese woche mit arbeit zu bin: schlieter zeigt endgültig, weshalb die trimondis komplett aus dem artikel draußen bleiben sollten. wir transportieren keine verschwörungstheorien und sollten denen in einem solchen kontext keinen raum geben --toktok 10:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

Schlieter zeigt in seiner Abhandlung auf, dass das Werk der Trimondis Elemente einer Verschwörungstheorie enthält. Es ist sicher zulässig darauf hinzuweisen, dass ein Werk diese Elemente enthält, dieses Werk aber mit dieser Begründung nicht erwähnen zu wollen, ist zu weitgehend.

Das Werk der Trimondis beschränkt sich nicht darauf, und ausserdem ist "Verschwörungstheorie" wieder definierbar, nicht jede Verschwörungstheorie muss notwendigerweise falsch sein. Mit dem Hinweis, das es kontrovers diskutiert wurde (s.o.), ist eine Nennung des Werkes im enzyklopädischen Rahmen sicher zulässig, Beispiele dafür gibt es in Wikipedia zuhauf. Danke --Maat Maan 01:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

es ist egal, wie du "definierbar" darstellen willst. bei schlieter wird der begriff eindeutig gebraucht. wp ist dafür da, bekanntes wissen darzustellen. wenn die fakten- und forschungslage derart dünn ist, dass du nur die dünnen fakten darstellen willst, ohne eine reputable einordnung dieser fakten zu gewährleisten - und die geht nicht mit den trimondis, und die kannst du auch nicht den lesern überlassen - dann kann das hier nicht dargestellt werden. du arbeitest mittlerweile seit jahren daran - bitte lass es solange keine reputableren quellen und forschungsergebnisse vorliegen. immer wieder neue textvorschläge bringen nix, solange nicht klar ist, ob das ganze überhaupt relevant ist. saubere quellen müssen her, die auch eine interpretation und einordnung leisten --toktok 08:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

@toktok Lies die ganze Diskussion bitte noch einmal, sämtliche der von Dir monierten Punkte wurde schon angesprochen, sonst bringe einfach selbst einen anderen Textvorschlag. Danke--Maat Maan 20:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

bei der gegebenen quellenlage sehe ich bisher keine notwendigkeit, den artikel zu erweitern. wieso solltren nicht-reputable quellen aufgenommen werden? wieso sollte ich dann einen textvorschlag bringen? angesprochen wurden die punkte, das heißt nicht, dass sie befriedigend beantwortet wurden. einfach mal lesen ... --toktok 23:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

du stellst dich ziemlich stur, TobiasKlaus, ich habe aber noch einen kompromissvorschlag: die strukturellen parallelen zum lamaismus interessieren hier nur von serranos seite her, es kann also hier - und auch im dalai-lama-artikel - nicht darum gehen, dessen eventuelle nähe zum rechtsextremismus / autoritärem denken zu diskutieren. daher lese ich nochmal zu serranos ideengeschichte bei goodrick-clarke nach und werde das dann ergänzen (darf gerne um andere autoren erweitert werden). dann brauchen wir auch keinen "verriss" der trimondis. die treffen / freundschaften mit herausragenden personen der geschichte des 20./21. jh. sollten aber erwähnt werden. für die beziehung zum dalai lama haben wir ja außer trimondis noch goodrick-clarke, serranos palacio-interview und grunfeld. außer der persönlichen meinung "umstritten", was sowieso nicht genügt, habe ich noch nichts gelesen, was ihn definitiv aus wikipedia verbannen würde. was genau in "The Making of Modern Tibet" und "Tibet and the United States" steht, wüsste ich aber doch gerne - hat jemand zugang? --Jwollbold 00:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

von verbannen habe ich nichts geschrieben. sondern: dass er sehr wohl als reputabel gilt, aber auch als einseitig. ich hatte deshalb dazu geraten, seine perspektive von anderer seite abzusichern. die treffen mit irgendwelchen anderen staatsmenschen sind irrelevant, weil diplomatisches tagesgeschäft. mit passender persönlichkeitsstruktur prahlen manche leute halt mal gerne damit, bzw nutzen das, um glaubwürdigkeit zu produzieren. solange klar wird, dass das eine - so wie bertram das ja wohl auch sieht (bei aller kritik) - exotenposition ist ist das alles ok. aber das sollte alles gut belegt sein --toktok 00:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

...gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin...uiuiuiui, --Wissling 09:50, 26. Jun. 2010 (CEST)

@toktok: sehr wohl als reputabel gilt --- Für das Treffen 1992 reicht eine Quelle wohl aus, es existiert sonst auch noch das Photo.

weil diplomatisches tagesgeschäft --- 1992 war Serrano schon lange kein Diplomat mehr, und schon Führer der NS Partei Chiles

mit passender persönlichkeitsstruktur prahlen manche leute halt mal gerne damit, bzw nutzen das, um glaubwürdigkeit zu produzieren --- TF

exotenposition --- wollen wirs hoffen, sonst mal in´s goldene Band schauen, wenn diesbezüglich Zweifel bestehen. --Maat Maan 20:20, 26. Jun. 2010 (CEST)

ich mag es nicht, wenn ich mich erstens wiederholen muss, und zweitens, wenn meine antowrtwen nicht so gelesen werden, wie sie dastehen. wie schon mehrfach erwähnt: fakten ohne kontext sind nichts wert. die tf kann nicht auf die leser verlagert werden. aufgabe einer enzyklopädie ist es nicht, suggestiv zu arbeiten. das foto und die erwähnung hat news-wert, aber keinen enzyklopädischen. tf gegen tf. mach was draus. fakt ist, dass er hochrangiger diplomat war, und dass der beitrag, auf den ich mich bezogen habe nicht nur vom dl spricht. außerdem: serrano als beleg dafür zu nehmen, dass er keine exotenpisition einnimmt, zeugt nicht unbeding von einer guten kenntnis von WP:Q. sonst wüsste ich nicht, was du mir damit sagen willst. --toktok 23:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

fakten ohne kontext sind nichts wert --- Das widerspricht sich alles selbst, also, Fakten ohne Kontext, wenn dann Kontext geliefert wird, ist es wieder suggestiv, News Wert -- ist wieder so ein Begriff, darf hier nichts stehen, was neu ist und einen Wert hat ? -- TF gegen TF ???, das ist alleine schon komisch, sorry, s.o., Fakt ist, Serrano war 1992 kein Diplomat mehr, und der 14. D.L. bestand auf einem Treffen, ich nehme Serrano nicht als Beleg dafür, das er keine Exotenposition einnimmt, sondern im Gegenteil, ich hoffe, dass wir das hier alle so sehen ... --- Was anderes: KONSTRUKTIV sein, könnte auch mal beinhalten, die Fixierung auf den 14. DL aufzugeben, und mal drüber nachzudenken, wie er (S) auf solche abstrusen Gedanken kommt ... (Erotik, schwierige Kindheit, oder sonst was ;-) Mut zur TF, ohne das gleich zu posten) Du zwingst Menschen (indirekt: mich), auf diesem Beitrag zu antworten, dafür habe ich nur eins übrig (und mir haben schon viele Menschen Humor bescheinigt): So La La ... --[Benutzer:Maat Maan|Maat Maan]] 07:02, 27. Jun. 2010 (CEST))

genau - selbstreflexion hilft. ansonsten mal wirklich schauen, worauf und auf wen sich meine antworten beziehen. der beitrag, den ich dir gerade leider erfolglos erklären musste bezog sich auf Jwollbold. damit hatte ich eher eine reaktion von ihm erwartet als von dir. der rest gerade war recht wirr und zeugt von fehlender kenntnis enzyklopädischen arbeitens in der wp. die fixierung auf den dl sehe ich bei mir nicht. mir kommt es auf saueberes enzyklopädisches arbeiten an, aber mit der vorhaltung kommen wir ja wieder zu deinen vorstellungen und unterstellungen vom anfang unserer diskussion zurück. --toktok 09:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

@toktok, schreib das dann besser dazu, wenn Du ausschliesslich von Jwollbold eine Antwort haben willst, es erschien mir so, als beziehst Du Dich auf mein voriges Posting. Nichtsdestotrotz sind meine Aussagen, wenn auch zugegebenerweise etwas flapsig formuliert m.E. richtig. Wir drehen uns hier im Kreise, und vorsichtig formuliert, kann ich bei Dir keine konstruktiven Beiträge erkennen. Es gibt bereits genug Quellen und was dich an der bisherigen Kontextualisierung stört, solltest Du genau, anhand der Formulierung, benennen können. Wir werden hier nie abschliessend klären können, was der eine über den Anderen gedacht hat, es ist aber schon kontrovers diskutiert (s.o.) worden, warum bspw. nie eine explizite Distanzierung erfolgte, hier reicht es einfach, diesen Umstand neutral, ohne Wertung zu benennen, dann wird auch nichts suggeriert.

Im Einzelnen:

• fakten ohne kontext sind nichts wert --- In der o.g. Formulierung sind die Fakten sehr wohl in einen Kontext gestellt.
• die tf kann nicht auf die leser verlagert werden. aufgabe einer enzyklopädie ist es nicht, suggestiv zu arbeiten. --- Das behauptet auch niemand, man wird immer etwas finden was man nicht weiss, man muss hinreichend relevante Fakten erwähnen, wenn man diese richtig formuliert suggeriert man durch die Nennung von Fakten nichts.

Dennoch beteiligst Du Dich an der Diskussion m.E. scheinbar ohne eine für mich erkennbare, konstruktive Absicht. Vielleicht habe ich etwas überinterpretiert, und bin der Einzige, der es so sieht, es scheint auch "komischerweise" immer um den 14. DL (und z.B. nie um I. Gandhi) zu gehen, und ich denke, dass jemand, der die Diskussion unvoreingenommen liest, zu der selben Auffassung kommen muss.

Also formuliere meinetwegen um, und sage bitte genau was Dir in den 2 Absätzen noch nicht hinreichend belegt/relevant erscheint, P.S.(ich hab meinen Kommentar von vorhin gelöscht, war schon spät, sorry...) -- Maat Maan 17:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

sorry, ich kann erwarten, dass die an der diskussion beteiligten dieser auch folgen. dazu gehört auch, dass du gerade schon wieder anmahnst, was ich dir schon vor längerem erklärt habe. wir drehen uns hier im kreis, und darauf habe ich keine lust. das ist nicht dein erster versuch, nicht-konsensuelles einzufügen. bei sauberer bequellung, die nicht nur fakten belegt sondern auch den entsprechenden kontext beswchreibt, könnte einiges davon sinnvoll sein, aber da ich hierfür weder eine sachliche notwendigkeit sehe noch ein tiefergreifendes interesse habe, kannst du nicht erwarten, dass ich mir mühe gebe, das für dich zu formulieren. ich versuche hier nur darauf aufzupassen, dass der standard gewahrt bleibt und pov vermieden wird --toktok 18:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

das wird mir hier wieder zu wirr und quellenfrei. daher nur 3 anmerkungen zu deinem beitrag 00:39, 26. Jun. 2010, toktok:

- "perspektive (grunfelds) absichern": "freundschaft" ist durch goodrick-clarke abgesichert, einfache, diese erläuternde fakten wie hundegeschenk und treffen in chile brauchen eigentlich keine, sind aber trotzdem auch durch trimondi und serrano-interview belegt. wenn es etwas anderes problematisches geben sollte, bitte durch gegenmeinung ergänzen! es ist nicht wp-prinzip, eine information (welche, wie gesagt?) zurückzuhalten, weil sie problematisch sein könnte.

- insbesondere bzgl. des dalai lama war es nicht einfach "diplomatisches tagesgeschäft" (meintest du in seiner beziehung vielleicht auch nicht).

- der kontext des hundegeschenks ist beschrieben - ist einfach eine interessante geschichte.

bei goodrick-clarke habe ich nach einem kurzen neuerlichen blick nichts neues zum tantrismus serranos gefunden (außer dem im artikel angedeuteten frühen, von hugo gallo stammenden). daher sollten wir die "problematischen" und auch nicht richtig in diesen artikel gehörenden parallelen der trimondis erst einmal außen vor lassen.

damit es aber mal weitergeht, mache ich jetzt einen textvorschlag im artikel. bitte ggf. weiter daran feilen! --Jwollbold 01:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

nicht mit der brechstange ... außerdem habe ich zu weiten teilen bereits stellung genommen, von denen so auch kein konsens anzunehmen war --toktok 07:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

zunächst einmal wollte ich das chaos mit unterschiedlichen textvorschlägen auf der disk beseitigen, stattdessen wie üblich den artikel weiterentwickeln und hier nur diskutieren. - du müsstest mal im einzelnen sagen, was du für nicht gut belegt hältst, obwohl es für die meisten einfachen aussagen doppelte belege gibt. am besten aber durch neue quellen oder neue zusammenfassugen ergänzen / ersetzen, von mir aus auch einzelnes streichen. meistens sagst du aber nur deine persönliche meinung, was suggestiv wirke, irrelevant sei, oder welches buch auch in unbestrittenen aussagen nicht zitiert werden dürfe. ich finde es nach wie vor einen einigungsfähigen vorschlag, die spekulationen der trimondis draußen zu lassen - dann bleibt etwas ähnliches wie der von mir eingestellte, mit Maat Maan erarbeitete text übrig. man könnte sogar als art "disclaimer" in der ersten trimondi-ref eine anmerkung auf die umstrittenheit des buchs mit link zu einer rezension machen, damit wir nicht auf umwegen werbung für die gesamten hypothesen machen. ich möchte das hier wirklich bald mit einer konstruktiven, klaren artikelergänzung beenden und bitte dich, zu kooperieren statt zu verhindern. --Jwollbold 19:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

ich wiederhole mich sehr ungern. wenn du einen abschnitt drinhaben willst, solltest du ihn so formulieren, dass die diskussionsbeiträge berücksichtigt werden, also in diesem fall zb ohne die trimondis. auch ist immer noch nicht klar, inwieweit dieses foto des dl mit serrano eine fotomontage ist. die bedeutung dieses treffens bleibt auch nach allen versionen schleierhaft. benutzt serrano den dl? war der dl falsch/schlecht beraten, wie an anderer stelle unterstellt? hat ihn der dl als seinen freund betrachtet, d.h. war es eine gegenseitige freundschaft? solange das nicht geklärt ist, hat das ganze keinen enzyklopädischen wert. die treffen mit den anderen politikern sind irrelevant, weil seiner position als diplomat geschuldet und in dieser eben trivial. die bedeutung des hundes ist für den konkreten fall weiterhin unklar und nicht reputabel belegt. der fakt (wohl per fußnote in grunfeldt) allein ist nicht relevant. es bleibt, dass er buddhistische gedanken nutzt, eine rechtsextreme esoterik aufzumachen. wenn diese zum thema wird, was sicherlich wichtig wäre, muss die bedeutung derselben in der rechtsextremen szene sollte reputabel belegt werden. (nebenbemerkung: legt er deshalb so viel wert auf das foto und die treffen mit dem dl, um damit seinem ideengebäude mehr gewicht zu geben?) viele fragen, keine antworten ... brechstangen sind selten konstruktiv, meine fragen sicherlich eher ... auch ist es nicht konstruktiv, diese fragen geflissentlich zu ignorieren. --toktok 20:01, 28. Jun. 2010 (CEST)

nachtrag: hundegeschenk als interessante geschichte. wir schreiben ein enzykloädie. wofür ist diese geschichte enzyklopädisch interessant? welche erkenntnis fördert sie? --toktok 20:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

ich will die konfrontation um diese doch kleinigkeiten nicht auf die spitze treiben und gebe zu, dass ich keine zwingenden gegenargumente auf einige deiner einwände habe. andererseits bist du halt wieder zu subjektiv. in unterschiedlichen quellen wird die beziehung zum dalai lama für relevant gehalten, wenn sie auch nur die trimondis und serrano selbst näher ausführen. das haben wir zur kenntnis zu nehmen, nicht aufgrund persönlicher meinung darüber zu urteilen.

sicher, wir müssen eine enzyklopädische auswahl treffen - aber da der artikel wirklich noch nicht sehr umfangreich ist, solltest du dich nicht mit händen und füßen gegen eine einfache "geschichte" sträuben, die einige für enzyklopädisch interessant halten: serrano selbst maß ihr zum einen große bedeutung bei, und über ihn schreiben wir schließlich. dann finde ich, die formulierung ist jetzt jetzt rund und aussagekräftig. bitte lies' sie doch noch einmal: unterstützung des dalai lama nach seiner flucht (beteiligung an einem historisch wichtigen ereignis) - entstehen einer freundschaft, dankbarkeit des dl - wiedergeburtsglaube als persönliche auswirkung von serranos buddhistisch-hinduistisch-esoterischem denken - auch auf der ideologischen ebene passen beziehung zum dl und tantrismus zusammen. weitere interpretationen suggeriert mein vorschlag nicht (etwa zu große laxheit - toleranz? - nicht-moralisieren? - festhalten an einer persönlichen beziehung? - des dl gegenüber einem rechtsextremen), wir müssen sie dem leser überlassen. ist aber auch kein gegenargument, die zugegeben spärlichen vorhandenen informationen zusmmenzutragen.

schließlich nimm' bitte endlich zur kenntnis, dass goodrick-clarke auch bzgl. nehru und indira gandhi von "enger freundschaft" schreibt, nur der hintergrund sind diplomatische begegnungen mit vielen persönlichkeiten. und für mich ist diskussionsstand, dass die umfangreichste quelle zu der sache (trimondis) nicht einfach komplett außen vor gelassen werden kann. wir dürfen nur nicht unkritisch weitreichende spekulationen darstellen, unbestrittene, z.t. doppelt belegte fakten aber schon. also komm', mach' doch mal selbst einen vorschlag - irgendetwas müssen wir schon schreiben, da wir uns jetzt so viel mühe gegeben haben... gruß --Jwollbold 00:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

nach WP:Q ist die bewertung durch serrano selbst als primärquelle unzulässig. dass die trimondis die umfangreichste quelle sind ist schade, aber leider sind sie wissenschaftlich nicht anerkannt und - wie belegt - nicht reputabel. "irgendwas müssen wir schon schreiben" - nö, müssen sicher nicht. aber einen ansatzpunkt habe ich gegeben, wo etwas ausgebaut werden kann. goodrick-clarke schau ich mir noch mal an. --toktok 07:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

nachdem ich endlich die beiden grunfeld-bücher ausgeliehen habe, finde ich jetzt doch, die beziehung zum dalai lama sollte draußen bleiben, da die bedeutung für serrano unklar ist. gut, er redet von ferundschaft, auch die sekundärliteratur schließt sich dem an - aber hatte das eine inhaltliche bedeutung für ihn? grunfeld hebt im buch sowie im artikel "tibet and the united states" darauf ab, dass der dalai lama nicht zimperlich in der auswahl seiner unterstützer gewesen sei. im haupttext erwähnt er nur Kurt Waldheim, im us-artikel, fußnote 78, s. 347 Heinrich Harrer, bruno berger und serrano (nur das treffen 1992), ähnlich wohl wie die trimondis. das aber wäre höchstens ein thema für den dalai-lama-artikel, müsste aber auch dafür noch weiter rezipiert und diskutiert sein.

die näheren umstände und auch eine gewisse bedeutung für serrano können wir daher nur nach trimondi belegen. damit verbunden werden müsste eine kritik an ihrem buch, eventuell ebenfalls eine zu grunfeld (habe ich nagesichts der anderen zielrichtung nicht mehr nachgelesen). das wird viel zu kompliziert für einen mageren fakt. also sorry, dass ich die sache mit aufgebauscht habe. gruß --Jwollbold 00:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Einflüsse aus Rudolf Steiners Buch Aus der Akasha-Chronik

Wo ist das dokumentiert ? Google Books liefert +/- NULL Ergebnisse. -- Arcy 08:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Lösch es Arcy. Der Satz stammt noch aus einer Zeit, als Quellen kein Thema waren. Es ließe sich zwar belegen, aber nur synoptisch aus Büchern und das mache ich nicht. (Vergiss aber auch Google Books. Anyway: lösche es ruhig, es ist derzeit unbelegt und vmtl. durch euch nicht belegbar. Gruß --Guntram Xingu 15:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

Oh ha. TF ;-). Dann werd ich mal. -- Arcy 20:31, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S. musst mich nicht mit "euch" anreden. -- Arcy 20:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

ja, das war mir auch schon aufgefallen, und ich hatte steiner gelöscht - ist ja nur einer von vielen weit zurückreichenden einflüssen. toktok hatte ihn wieder hineinrevertiert, samt meiner sorgfältig nachgelesenen ergänzungen zur rechtsextremen rezeption - ich hoffe, das war nur ein versehen. habe es daher korrigiert. --Jwollbold 23:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

bitte behalte deine unterstellungen für dich. ich hatte begründet, weshalb ich pauschal-revertiert habe--toktok 23:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

du hast hier ausführliche edits von mir zu 2 themen gleichzeitig revertiert. für die nazi-rezeption ist mir keine begründung in erinnerung, ist ja auch einwandfrei belegt. war das nun also ein versehen? --Jwollbold 00:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

willst du nicht lesen, oder kannst du es nicht??? wenn du die diskussion verfolgt hast, sollte dir das klar sein. ich hatte stellung zur nazi-rezeption und deren notwendigkeit genommen. wenn du mir jetzt trotzdem unterstellt, dass ich mutwillig diese parts mitrevertiert hatte, dann frage ich mich, worauf du hinaus willst. ich hatte mein editierverhalten mehrfach offengelegt und aufgrund wenig konstruktiver edits komplett revertiert (pauschal-revert). so langsam reichts mir --toktok 00:55, 30. Jun. 2010 (CE ST)

ich sagte versehentlich, nicht mutwillig, denn zu diesem thema sind wir uns wohl einig. 20:01, 28. Jun. 2010 hattest du geschrieben. "es bleibt, dass er buddhistische gedanken nutzt, eine rechtsextreme esoterik aufzumachen. wenn diese zum thema wird, was sicherlich wichtig wäre, muss die bedeutung derselben in der rechtsextremen szene sollte reputabel belegt werden." das habe ich gemacht, auch entsprechend deines früheren einwands mangelnder konkretion (etwas aggressiv "blase" genannt). anscheinend bist du mit der jetzigen version einverstanden, dann können wir dieses geplänkel ja beenden.

ich hoffe, dass wir auch zum dalai lama zu einer einigung kommen, aber ohne neue quellen ist wahrscheinlich nur eine minimalvariante von 1,2 sätzen möglich. ich versuche z.b., in eines der grunfeld-bücher hineinzusehen - geht wohl nur per fernleihe, kann also dauern. es wäre gut, wenn sich noch 1,2 leute an der literatursuche (es gibt sicher noch anderes) beteiligen würden. --Jwollbold 00:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hm, zu The Making of Modern Tibet... --Wissling 10:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

na ja, Jamyang Norbu scheint auch ziemlich voreingenommen zu sein, und seine vergleiche wie der mit david irving sind schräg. aber toktok hatte schon 07:59, 21. Jun. 2010 zwei rezensionen angegeben, die könnten wir lesen. einfacher wäre vielleicht ein unabhängiger beleg zum thema beziehung serrano - dalai lama. --Jwollbold 23:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wie lange wäre wohl eine Liste von Personen mit denen sich der 14. Dalai Lama getroffen hat? --Wissling 13:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

hier geht es aber umgekehrt nur um serrano. - aber lassen wir das geplänkel, ich will mich erst wieder beteiligen, wenn neue quellen bzw. rezensionen zur verfügung stehen / sie jemand ausführlicher zitiert. mfg --Jwollbold 11:02, 3. Jul. 2010 (CEST)

Unterschiedliche Behandlung von Quellen und Relevanz im Artikel bei Kontakten zu Personen

Es ist eigenartig, dass Kontakte zu bestimmten Personen ohne irgendeine weitere Diskussion bzgl. Relevanz und Quellen widerspruchslos im Artikel Aufname finden (Neofaschisten, Quelle: GC), während dies bei anderen Personen, selbst bei besserer Quellenlage nicht der Fall ist (14. Dalai Lama, I. Gandhi, Quelle: GC, diverse Fotos u.a.)(siehe obige Diskussion). Eine vernünftige Begründung für eine Ungleichbehandlung ist mir nicht ersichtlich, m.E. sollte dieser Widerspruch behoben werden, es sollten in der WP die gleichen Massstäbe gelten. Danke -- Maat Maan 00:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

hm, stimmt, in dem zusammenhang könnte man die anderen vielleicht erwähnen (aber ohne hund...) --Jwollbold 00:51, 28. Okt. 2010 (CEST)