Diskussion:Mike Hoare

Widersprüche

Der Deutsche Artikel weist Widerstprüche zum englischen Artikel auf!

1. Rang zum Ende des WWII Major <> Hauptmann

2. Beteilung am Biafra Konflikt

Jemand mit Ahnung sollte das mal vereinheilichen.

Kongo und falsche Behauptungen

Der Artikel beschäftigt sich fast nur mit dem Seychellen-Coup, aber kaum mit dem Kongo, wo Hoare seinen Ruf begründete und zum Söldner-Mythos beitrug. Dort verteidigten die Söldner und Paras nicht Stanleyville, sondern griffen es an und befreiten es von Aufständischen. Ich weiß nicht, wo die Information her stammt, Hoare sei während des Krieges bei den britischen Paras in Fernost gewesen. Laut Hans Germani war Hoare Panzeroffizier in Nordafrika gewesen, weshalb er bei seinem Feldzug entlang der ugandischen und sudanesischen Grenze 1965 an diese Erfahrungen anknüpfte. Ich habe noch nie gehört, dass die Briten Fallschirmjäger in Südostasien einsetzten. --Mramius (Diskussion) 21:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Sgt Bob Fischer

Den hat doch jemand als Aprilscherz eingefügt, oder? --Mramius (Diskussion) 23:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Warum so ein überlanger, glorifizierender Artikel in der Wiki?

Jetzt mal im ernst. Was ist hier los? Ist das eine Werbekampagne?? Hat der das selber getextet? Warum akzeptiert ihr das? Gab es nicht mal bestimmte Regeln wer, warum und in welcher Ausführlichkeit Berücksichtigung findet? Wiki ist nicht der Ort um im STIL EINER PERSÖNLICHEN WEBSITE über das Leben, entschuldigung, die "Adventures" eines - Söldners - Auskunft zu geben! Warum lasst ihr euch das bloß gefallen?? Soll das ein Witz sein? "Er hatte sich eine 16-mm-Filmkamera gekauft und wollte mit ihr einen Dokumentarfilm über die Inseln drehen. Das Projekt scheiterte"...??? Wollt ihr das ganze Projekt entwerten? Warum zwei Rubriken "Tätigkeit als Autor" und "Werke"? "Tätigkeit als Autor" reicht vollkommen, wenn überhaupt, warum noch "Werke"? Komplett löschen diese Kategorie! Außerdem ist das was der Idiot da verzapft hat bestimmt keine "Werke". Könnte man alles endlos so fortsetzten. Falls hier irgendjemand ist der mich von der Relevanz des Artikels und dem Plaudern aus der Westentasche überzeugen kann, bitteschön, nur zu! Wurde nur Hauptmann, obwohl er zwei Ränge höher verdient hatte. Wen interessiert das beleidigte Geseusel? Schaut mal in den englischen Eintrag, und auch die Diskussion dort. (nicht signierter Beitrag von 92.192.98.233 (Diskussion) 14:53, 30. Mär. 2015 (CEST))

Ich würde ich ja gern überzeugen, 92.192.98.233, aber mit einer IP-Adresse lässt sich schlecht diskutieren. Auch für den Umgang untereinander hat Wikipedia bestimmte Regeln, und dazu gehört, nicht anonym mit Kraftausdrücken herumzutrollen. Das entwertet nämlich das ganze Projekt. Als Einstieg zur Frage "Wen interessierts" in einer ruhigen Minute mal das hier lesen.

--Mramius (Diskussion) 21:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Kritik der IP ist aber ehrlichgesagt nicht völlig abwegig. "Tätigkeit als Autor" und "Werke" ist wirklich ziemlich vollredundant, und auch an ein paar anderen Stellen verliert man vor eher unwichtigen Details den Überblick über das Hauptgeschehen. Deutlich problematischer ist aber, dass der Großteil des Artikels auf den autobiographischen Werken von Hoare (und dessen Kollegen) selbst basiert. Das ist für einen Mann, der für einen der schlimmsten Diktatoren Afrikas kämpfte und (laut Artikel) maßgeblich dazu beitrug, dessen Herrschaft zu sichern, und außerdem überzeugter Anhänger der Apartheid war, mehr als problematisch. Der Artikel könnte deutlich kritischer mit der Person Hoare umgehen. --Julez A. 22:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht lassen sich unabhängige Reflexionen von anderer Seite (evtl. UNHCR) finden und einbauen. Einige Passagen, gerade solche die der Autobiographie und den Berichten seiner Kampfgefährten entstammen, sollten doch noch einmal überdacht bzw. mit anderen Quellen überprüft werden.

• „Als Rang hätte ihm eigentlich ...“ Würde ich, wenn das überhaupt von Bedeutung ist, anders formulieren.
• „Das Desaster der ...“ Ein anderes Desaster fing möglicherweise lange Zeit vorher an.
• „...der ANC-Soldaten, die sofort nach dem Einmarsch mit Plünderungen und Morden an der schwarzen Bevölkerung begonnen hatten.“ Klingt wie POV.
• „Begleitet wurden sie von Einheiten des ANC auf Lkw, die die rückeroberten Gebiete sichern sollten. .... Zur Unterstützung der Söldner .... südafrikanischen, europäischen und exilkubanischen Piloten“ Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
• „Die Befreiung von Stanleyville“ Befreiung von was?
• „von Rebellen gesäubert war“ 'Säuberungsaktionen'?
• „Die Hauptkolonne begann am 1. November 1964 ihren Marsch in Kongolo mit ... 300 ANC-Soldaten ...“ Das würde ich mit anderen Quellen prüfen. Erscheint als POV

Aus afrikanischem Blickwinkel erscheinen die geschilderten Ereignisse vermutlich in einem völlig anderen Licht. Nicht daß da alles objektiv zugänge, aber Kolonialismus bleibt Kolonialismus. Die Darstellung sollte mM besser auch andere Sichtweisen berücksichtigen. Mir ist bewußt, daß man für solche exotische Themen mitunter wenig belastbare Quellen findet und Bemühungen zum Zusammenstellen einer solchen Biografie eine anstrengende Arbeit darstellen.--Lysippos (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das hat sich jetzt überschnitten: Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, habe ich den Artikel im vergangenen Jahr ein halbes Jahr lang überarbeitet und erweitert, ohne dass es ein Feedback oder eine Mitarbeit gab. Mit dem Überarbeiten des auch aus meiner Sicht sehr schlechten Seychellen-Abschnitts hatte ich angefangen, aber dann die Lust verloren, auch weil ich nur das Buch von Mockler als Quelle hatte. Ins Thema eingestiegen bin ich, weil niemand nach meiner oben dokumentierten Kritik an der älteren Fassung des Artikels sich bemüßigt fand, etwas am Text zu Verbessern.

In meiner Fassung steht jetzt drin, dass Hoare ein Rassist und Anhänger der Apartheid war. Das fehlt in der oben gepriesenen englischsprachigen Fassung, wo auch das Geburtsland falsch angegeben ist. Gerne sind andere eingeladen, mit seriöseren Quellen den Artikel zu verbessern. Die auch anderweitig häufig zitierte wissenschaftliche Literatur ist bereits eingearbeitet. Wenn jemand Neueres und Besseres kennt - nur zu. Dass Washington Post und Guardian Hoare so sympathisch fanden, habe nicht ich zu verantworten, es sind eben seriöse Quellen. Es sind viele Mythen und Irrtümer in Umlauf. Der Spiegel hat einmal Kongo-Müller zum Kommandeur des 5. Kommandos befördert, obwohl der nur ein kleines Licht war. Mobutos Herrschaft hat Hoare eher unfreiwillig gesichert, weil der sich zwischenzeitlich an die Macht geputscht hatte. Vielmehr hat Mobuto Hoare ja schleunigst aus dem Land geschafft, sobald er seinen Auftrag erfüllt hatte. Das ganze spielt sich ja vor den Machtkollisionen Belgien - USA - Frankreich ab, was aber eher in die Geschichte des Kongo oder der Simba-Rebellion gehört.

Überlege auch, den Abschnitt über das 5. Kommando in eigenen Artikel umzuwandeln, der um Aspekte wie Rekrutierung, Honorierung und Führung sowie die Entwicklung nach Hoares Abschied ergänzt wird.

--Mramius (Diskussion) 23:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Lysippos, ich freue mich, dass hier ein Einstieg in die inhaltliche Diskussion erfolgt. Zu deinen Punkten:

• Dienstgrad: Ist mir Jacke wie Hose, habe ich aus der alten Fassung stehen lassen, weil ich keine Darstellung dazu habe.

Ok, hatte nicht in die Versionsgeschichte gesehen. Dann sollten wir es besser herausnehmen.--Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Desaster: Militärisch war es eins, und Wahnwitz dazu, deswegen finde ich die Formulierung angemessen. Andere Desaster gehören eher ins Lemma "Simba-Rebellion"

OK, andere Desaster andernorts, klingt nur wie: „leider nicht gut gelaufen“. Solche Privatarmeen sind mM prinzipiell ein Desaster, ein zivilisatorisches meine ich. Das eigentliche Desaster hier ist ja die koloniale Vorgeschichte.--Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Mordende ANC-Soldaten: Auch das ist vielfach belegt: Die Lumumbisten massakrierten auf ihrem Vormarsch alle, die nach Europäisierung aussahen, die Armee massakrierte wiederum die Bevölkerung in den rückeroberten Gebieten.

ANC? Bei ANC denke ich an African National Congress. Das kann es mE nicht sein. Außerdem gab es keine ANC-Soldaten, wenn, dann die MK-Soldaten.--Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• ANC auf Lkw: Grundsätzlich gab es aufgrund der schlechten Kampfkraft der ANC die Arbeitsteilung, dass das 5. Kommando die Angriffe übernahm und die ANC für die anschließende Sicherung des befreiten/besetzten/freigekämpften Gebietes zuständig war.
• Piloten: Quelle ist angegeben, sie heißt nicht Hoare. Gibt noch mehr dazu. Die Kubaner und ihre Flugzeuge waren Veteranen der Schweinebucht.

Hier meine ich auch die mögliche Unstimmigkeit mit dem ANC. --Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Befreiung von Stanleyville: Angesichts der vorher und noch danach stattgefundenen Massaker an Einheimischen, Europäern und Amerikanern erscheint mir das Wort angemessen.

Ok, kann man unterschiedlich sehen, aber meinetwegen. Alternativ: Militärische Intervention in Stanleyville--Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Säuberung ... okay, wenn jemand den unbelasteten aktuellen militärischen Fachausdruck kennt, übernehme ich ihn gern.

z.B. militärisches Vorgehen gegen ..., Angriff auf ... oder Bekämpfung von ... --Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Marsch auf Kongolo mit 300 ANC-Soldaten: Was ist daran POV (keine rhetorische Frage)?

Will die Quelle dem ANC das anheften? Halte ich für nicht glaubhaft. --Lysippos (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Quellen: Hatte mir viel vom vielgelobten Van Reybrouck: Kongo erhofft, aber er behandelt die Geschehnisse nur sehr kurz. Ich schaue am WE noch mal rein. Auch der bewährte Scholl-Latour kann nicht weiterhelfen, er war zu der Zeit nicht im Land. Es dürfte einige französische Literatur geben (und ich meine nicht die Memoiren von Müller und Schramme ...), aber die kann ich mit meinem Schulfranzösisch nicht lesen. Wie schon geschrieben: Ich hoffe auf die Schwarmintelligenz. Allerdings sind auch die Lemmas zum Staat Kongo und zur Simba-Rebellion nicht sehr mit afrikanischen Quellen belegt.

--Mramius (Diskussion) 00:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Mramius, ich mache Dir keine Vorwürfe. Wenn Du „delikate“ Einschätzungen im Artikel einbauen möchtest, verwende doch besser Formulierungen wie: „Nach Auffassung von ...“, wie bei den Zeitungsmeldungen. Zeitungen sind oft seriöse Medien, unterliegen aber eben zeitgeistigen Tendenzen und natürlich dem politischen Einfluss ihrer Herausgeber. Bei der Verwendung von Hoares Schriften und denen seiner Gefolgsleute würde ich ähnlich verfahren, also etwa so: „Hoare erinnert sich in seinem autobiographischen Werk ...“ oder „Hoare schildert nach seiner Sicht rückblickend: [Zitat] ...“ Bei solchen ambivalenten Biografien ist es gut, sich selbst von den Formulierungen der historischen Person bzw. ihrem Duktus zu distanzieren. Bei Themen der Kolonial- bzw. Besatzungsgeschichte gibt es stets mindestens zwei Perspektiven, die der Kolonial-Apologeten und die der Beherrschten. „Von Rebellen säubern“ liest sich wie „dieses Gesindel endlich vernichten“. Diese „Rebellen“ (die ja auch Menschen sind) hatten ihre Interessen vertreten, manche solcher Gruppen monetär-egoistisch-raffgierig und andere fochten gegen Ungerechtigkeiten, Benachteiligungen und blutige Unterdrückung einer vielseitig rücksichtslosen Kolonialpolitik. Ich würde Rebellen hier eher „Aufständische“ nennen.

Ich hatte den Artikel etwas aus den Augen verloren und deshalb nichts mehr unternommen. Mit Quellen sieht es in der Tat etwas dürr aus. Wenn ich etwas finde, bringe ich es noch ein. VGr --Lysippos (Diskussion) 00:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hall Lysippos, wie versprochen nach Ostern ein Update:

• Säuberung und Desaster sind draußen, ebenso der Quatsch mit dem höheren Dienstgrad. "Säuberung" klang auch mir schon zu sehr nach Partisanenbekämpfung im Vernichtungskrieg.
• Bei der Abkürzung ANC hatten wir ein elementares Missverständnis, weil ich die Abkürzung nicht erklärt hatte: Das steht nicht für African National Congress, sondern für Armée Nationale Congolaise, die offizielle Bezeichnung zur damaligen Zeit. Habe ich nachgetragen, aber leider kann ich keinen Wikilink setzen, da es nur einen Artikel zur Armee seit dem Zweiten Kongokrieg gibt, aber nicht zur Zeit davor. Auch der Abschnitt "Militär" in der Eintragung zum Staat Kongo geht nicht auf die Geschichte der Armee ein.
• Befreiung von Stanleyville habe ich nach Lektüre von Van Reybrouck so stehen lassen. Kostprobe (S. 384): Beim Denkmal für Lumumba wurden 2500 "Reaktionäre" ermordet. ... Herzen herausgerissen und gegessen ... Babys in die Sonne gelegt, bis sie starben ... Missionaren den Bart angezündet. Da waren die 200 Toten Amerikaner und Europäer noch gar nicht dabei.
• Rebellen vs. Aufständische: Das entsprechende Lemma heißt Simba-Rebellion, da finde ich Simba-Rebellen ganz passend ;-)
• Wie von mir befürchtet, stützt sich Van Reybrouck vor allem auf Quellen in flämischer und französischer Sprache, da muss ich passen.
• Hoare und Mobuto: Das ist schon ein interessanter Aspekt, wie die Belgier glauben, über Tshombé und Hoare die Stricke ziehen zu können, während die Amerikaner und Israelis Mobuto aufbauen und ihm mit seinen Fallschirmjägern eine Hausmacht aufbauen. Der sinistre Bob Denard passt unterdessen auf die französischen Interessen auf, und Jean Schramme gibt den Warlord ... Aber leider passt das hier nicht mehr rein und wohl auch in kein anderes Lemma.
• Delikate Einschätzungen: Wenn du welche findest, kannst du gerne die entsprechenden Formulierungen einbauen. Allerdings habe ich versucht, eben solche Einschätzungen draußen vor zu lassen und die Fakten heraus zu destillieren. Wo es unterschiedliche Angaben gibt, habe ich das ebenfalls aufgenommen.
• Als Vorwürfe habe ich deine Argumente eh nicht verstanden.

--Mramius (Diskussion) 22:44, 8. Apr. 2015 (CEST

Gerade in der Diskussion zur Simba-Rebellion entdeckt: "mit dem wort aufstand verbinde ich aber ehe eine allgemeine volkserhebung, während as schon eher eine organisierte rebellion war, also fast schon eine invasion der rebellenstreitkräfte--Montarde (Diskussion) 23:21, 19. Jan. 2013 (CET)" --Mramius (Diskussion) 22:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine ÜA und die damit verbundene Mühe. Mit „delikat“ meinte ich Selbstaussagen von Hoare und Comp. bzw. deren Situationseinschätzungen. Einige Kleinigkeiten habe ich noch nachgetragen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 21:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Der Autor der literarischen Vorlage zu DIE WILDGÄNSE KOMMEN hieß doch Daniel Carney, nicht? Und lautet der Originaltitel des Romans nicht THE WILD GEESE? So steht es jedenfalls in meiner deutschen Ausgabe von Heyne...--89.204.155.64 17:01, 7. Sep. 2019 (CEST)Captain cologne. iChat