Diskussion:Min-Max-Notation

Formalisierung

Das Beispiel Museum/Kunstwerk ist m.M.n. nicht glücklich gewählt. Ein Kunstwerk muss ja nicht zwingend einem Museum gehören bzw. dort aufbewahrt sein, es kann sich ja auch im Besitz eines privaten Sammlers befinden. Demnach wäre (0,1) korrekt. Außerdem ist die Aussage zur Reihenfolge beim Lesen WP:POV. Und "...* Kunstwerke..." ist "geek speak". Ich kommentier das mal aus.

Und dann hätte ich noch gerne erläutert, was mit "...speziell hinsichtlich Konsistenzbedingungen." genau gemeint ist. Und was genau ist unter der "...reinen Min-Max-Notation..." zu verstehen? Gibt es im Gegensatz dazu auch eine "schmutzige":-)?

--Geri, 12:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Änderungen der Karidnalitäten in der Tabelle

Min-Max-Notation: Entität 1 ← (0,*) ——— (0,1) → Entität 2

Nach dieser Definition, die man nicht nur an anerkannten Universitäten gelehrt bekommt, sondern auch im Netz findet, muss die Tabelle aktualisiert werden:

         Chen-Notation: 1,n
         Min-Max-Notation: (0,*),(0,1)

Und ich bitte Sie diesmal diese Änderung nicht rückgängig zu machen. (nicht signierter Beitrag von 217.245.7.25 (Diskussion) 10:39, 17. Jan. 2007)

Definition

An Berntie:

In der Min-Max-Notation von Abrial gibt es keinen *, nur das N. Und bevor du hier wild Änderungen zurücknimmst, die sinnvoll sind, solltest du Dir diese besser anschauen. In meinem Text stand eigentlich nichts davon, dass Y eine Ausprägung ist (Dein Änderungskommentar); es gibt jedoch Ausprägungen des Schemas, und wenn wir diese betrachten, können wir - in Ermangelung eines weiteren Symbols - Y als Symbol für die Menge der Entitäten von eben diesem Typ ansehen (Du selbst tust dies auch mit den $X_{i}$s im unteren Teil der Def.). Der * macht im Kontext des Artikels auch keinen Sinn, weil überall sonst das N verwendet wird, das jetzt nicht mehr eingeführt wird!

Das N in Abrials Notation wird in einem relationalen Modell verwendet und steht nicht für unendlich oder beliebig viele, sondern eben für die in der jeweiligen Ausprägung vorhandene Anzahl von Entitäten. Deshalb wäre prinzipiell auch das Min-Max-Paar (N,N) zulässig, das du in deiner Definition ausschließt. Die Unterscheidung zwischen Modell und Ausprägung ist hier wesentlich. In der Ausprägung wird das N quasi substituiert mit der Anzahl der konkret vorhandenen Entitäten, und das wird durch meine Definition auch ausgedrückt. (nicht signierter Beitrag von 131.159.19.7 (Diskussion) 17:40, 9. Okt. 2008)

Vorneweg: Ich gebe zu, ich habe den Artikel nur bis einschließlich des Abschnitts "Definition" gelesen, war ein Fehler von mir. Aber hier liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor:

• Nach Kemper&Eickler (5. Auflage, Abschnitt 2.7.3) gibt es in der Min-Max-Notation sehr wohl einen Stern; von einem Abrial wird (laut Index sogar im ganzen Buch) nichts erwähnt. Dieses Buch ist allerdings unter Literatur angeführt. Was schließen wir daraus:

• • Es geht in diesem Artikel offensichtlich nicht um die Min-Max-Notation nach Kemper&Eickler! Der Artikelname ist also zumindest irreführend bzw. doppeldeutig, wenn nicht falsch! Da keinerlei Quellen angeführt sind, weiß ich nicht wovon hier die Rede ist. Das zweite unter Literatur angegebene Buch habe ich leider nicht.

• • Folglich müsste der Artikel evtl. verschoben (umbenannt) und eine Begriffsklärungsseite erstellt werden. Ich würde das tun (verschieben darf man nur als angemeldeter Benutzer), weiß aber nicht, welche sinnvolle Bezeichnung zu wählen ist. "Min-Max-Notation von Abrial"? Wie nennen wir dann das, was Kemper&Eickler als "Min-Max-Notation" bezeichnen?

• • Ich nehme Kemper&Eickler aus der Literaturliste.

• Wenn man nur die Definition liest (wie ich es getan habe), bekommt man den Eindruck, $N$ sei eine natürliche Zahl. Dann wäre die Formulierung $a,b\in \mathbb {N} \cup \{N\}$ sinnlos (schließlich ist für jedes natürliche $N\ \mathbb {N} \cup \{N\}=\mathbb {N}$. Ich würde versuchen, in der Definition herauszuarbeiten, dass $N$ keine Zahl ist.

Was sagst du dazu? --Berntie 18:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Min-Max-Notation nach Kemper & Eickler ist nur eine unwesentlich abgewandelte Variante. Ich würde eher vorschlagen, in der Definition zu erwähnen, dass anstelle des Symbols N in Anlehnung an die UML-Syntax häufig auch ein * verwendet wird. Dass man den Eindruck bekommt, N sei eine natürliche Zahl, finde ich eigentlich nicht. Da nirgendwo $N\in \mathbb {N}$ o.ä. steht, sollte man das nicht annehmen und $N$ zunächst einfach als nicht weiter definiertes Symbol betrachten. Die "richtige" (da ursprüngliche) Quelle ist das Papier von Abrial, das in der Einleitung genannt wird - evtl. sollte man diese Referenz nach unten verschieben bzw. kopieren. Die Referenz auf Kemper weiterhin drin zulassen halte ich nicht für problematisch (evtl. mit einem kleinen Hinweis).

Im Abschnitt über UML steht, wie ich gerade sehe auch schon, dass der * manchmal auch für die Min-Max-Notation verwendet wird... (nicht signierter Beitrag von 131.159.19.7 (Diskussion) 20:42, 9. Okt. 2008)

Trotzdem: Wir haben hier ein Problem: Min-Max gilt nach K&E für Beziehungstypen, Min-Max nach Abrial für Ausprägungen (bzw. ist stärker von Ausprägungen abhängig). Jedenfalls steht * explizit für beliebig viele, N tut das nicht (schreibst du jedenfalls oben). Eine Kardinalitätsangabe von (*,*) ist nach K&E nicht möglich, (N,N) deiner Aussage nach schon. Das passt so einfach nicht zusammen. (Und UML ist grundsätzlich zwar mit der Min-Max-Notation vergleichbar, aber doch etwas anderes).

Also: Was tun? --Berntie 20:59, 9. Okt. 2008 (CEST) P.S. Was das Mißverständnis Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle N\in\mathbb{N}} angeht, werde ich selber mal versuchen, das in der Definition herauszustreichen. Du kannst ja dann sehen, ob du damit einverstanden bist. P.P.S. Bitte unterschreibe deine Beiträge mit "--~~~~". Danke

Es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Definitionen. In letzter Konsequenz ist es unerheblich, ob $N$ nun für die jeweilige Ausprägung durch die tatsächliche Anzahl ersetzt wird oder für $\infty$ steht; es ist für den Max-Wert stets gleichbedeutend mit "Es gibt keine Beschränkung". Somit steht $N$ zwar nicht unmittelbar für "beliebig viele", mittelbar aber schon. Für die praktische Anwendung gibt es also keinen Unterschied, zumal das Paar $(N,N)$ so gut wie nie verwendet werden dürfte (eine binäre Relation z.B., in der alle Paare enthalten sind, kann man sich ja auch sparen). Die Abhängigkeit der Interpretation des Min-Max-Paars von der Ausprägung ist somit theoretisch zwar gegeben, praktisch aber irrelevant. --85.181.14.81 21:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie man das im Artikel einbauen könnte? --Berntie 22:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe in die Def. einen Hinweis auf die alt. Syntax eingefügt. Die Diskussion an sich ist zu speziell als dass sie für (normale) Leser des Artikels relevant wäre, weshalb ich glaube, dass der aktuelle Stand ausreichend ist. --131.159.19.7 17:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss mir den Artikel mal vollständig zu Gemüte führen. Wird vielleicht etwas dauern. Mal sehen, ob ich mit der jetzigen Version konform gehe. :-) --Berntie 18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

So, habe jetzt mal die Definition so formuliert, dass sie mir einigermaßen gefällt. Hoffe, das findet so Zustimmung. --Berntie 02:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nebenbemerkungen:

• Möchtest du vielleicht dazu auch was beitragen?

Meinst du einen speziellen Punkt der Diskussion, zu dem ich etwas sagen könnte? --131.159.19.7 17:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Jo, Funktionalität vs. Kardinalität. Ich sehe das nämlich genauso wie die ersten beiden, und die eine Gegenstimme überzeugt mich persönlich in dieser Form nicht. --Berntie 18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Das Paper von Abrial konnte ich online nicht finden. Hast du das? Wenn ja, wär's nett, wenn du mir es irgendwie zukommen lassen könntest.

Das Paper habe ich momentan nicht da - hatte es auch nie in elektronischer Form. --17:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Schade. --Berntie 18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich habe zu unserer Diskussion um weitere Meinungen gebeten. --Berntie 21:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sind weitere Meinungen notwendig oder ist es nicht mittlerweile einigermaßen geklärt? --131.159.19.7 17:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn sich jemand meldet, dann schadet es jedenfalls nicht. Ansonsten s.o. --Berntie 18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)