Diskussion:Minderleister

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Schieflage in Richtung Hochbegabung

Die Seite hat eine deutliche Schieflage in Richtung Hochbegabung: tatsächlich heißt 'Underachiever' nur unter seinen (am Intelligenztest gemessenen) Möglichkeiten bleiben, also erwartungswidrig schlechte Leistungen bringen. Übrigens ein heute kaum noch verwendeter und stark kritisierter Begriff. -- Markosch 22:39, 29. Aug 2005 (CEST)

Das dies ein kritisierter Begriff ist und nicht nur im Zusammenhang von (Hoch-)Begabten angewendet wird, sollte im Artikel stehen. Weiter sollte das angesprochene Symptom benannt werden.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 80.130.0.82 – 16:19, 25. Okt. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

So ein Schwachsinn! Underachiever ist wohl DER Begriff in der Hochbegabtendignostik und es ist wissenschaftlicher Usus, NUR hochbegabte Kinder so zu bezeichnen. Außerdem kann man in diesem Zusammenhang in keiner Weise von Sympton reden. Hochbegabung ist schließlich keine Krankheit.--Mahatma ?! Bewertung 19:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Zur Definition von "Underachievement" einfach zwischen Möglichkeit (in der Regel "Intelligenz") und Leistung eine größere statistische Diskrepanz (z. B. mindestens 1,5 Standardabweichungen) zu fordern, reicht nicht aus, da damit ein extrem Hochbegabter mit sehr guten Leistungen, als "Underachiever" definiert würde - das ist natürlich Unsinn.
Wäre es nicht besser, den Zusatz das ist natürlich Unsinn ganz weg zu lassen? Ich sehe das als Meinungsvertretung des/der Autoren des Artikels und das hat eigentlich im Artikel selbst nichts verloren. Werde es aber nicht selbst streichen, denn ich habe Null Bock auf irgendeinen Editwar, obwohl mir die diskutiererei um ein bis zwei Wörter die in einen Artikel angeblich reingehören irgendwo unsinnig ist, und gewaltig gegen den Strich geht... --Keigauna 21:18, 12. Aug 2006 (CEST)
Danke Mahatma! --Keigauna 21:37, 12. Aug 2006 (CEST)
Da das Wort und auch sein Pendant "Leistungsträger" zumindest im deutschsprachigen Raum auch als ideologischer Kampfbegriff eingesetzt wird, sollte man im Artikel auf den Unterschied zwischen wissenschaftlicher(?) "Hochbegabtendignostik" und politischer Hetze hinweisen. --78.52.144.18 03:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel schlecht

der artikel sollte auf den ersten absatz begrenzt werden. und zwar solange, bis es quellenangaben gibt.

was haben hochbegabte hier zu suchen ?

88.70.93.61 23:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich finde dich schlecht.. was haben Leute mit anderen Meinung als meiner hier zu suchen? (Nur mal so als drastisches Gegenbeispiel um dir die Idiotie und Rückhaltlosigkeit deiner Aussage zu verdeutlichen!) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 17:36, 21. Sep 2006 (CEST)

Den Stil der Kritik halte ich auch für nicht gut - inhaltlich trifft sie aber IMHO zu. Der Artikel ist sprachlich schlecht und auch die genannten Tatsachen sind so höchst fragwürdig. Ich würde ihn auch momentan lieber auf den ersten Absatz reduziert sehen, zusammen mit der Anmerkung, dass Underachievment im Regelfall im Rahmen von Hochbegabung diskutiert wird. Ich schaue mal, ob ich vernünftige quellen finde, leider ist es zeitlich im Moment eng bei mir. Rgerhards 11:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich habe einmal einige Quellen gesucht (leider ziemlich dürftig):
Wenn jemand Zugriff auf die im letzten Artikel genannten Bücher hat, wäre das sicherlich hilfreich. Ansonsten würde ich den Artikel bei Gelegenheit einmal im Sinne der Quellen umformulieren... Rgerhards 11:48, 25. Sep 2006 (CEST)

ohne dass ich mich näher mit dem Thema beschäftigt hätte, klingt es für mich extrem unlogisch, dass underachievement über die verschiedenen IQs gleichverteilt sein soll. Das ist allein deshalb unlogisch, weil so ziemlich alles auf den 0815 Menschen, sprich auf den IQ 100 ausgerichtet ist, was zur Folge hat, dass IQ 100 genau das geboten bekommt was ihn anspricht und IQ 130 sich fortwährend langweilt, demotiviert ist und mit der Zeit verblödet. Jetzt kann man natürlich sagen: naja der IQ 130 kann ja auch ein bißchen an der Weltformel knabbern oder sich bei Arte was kulturelles reinziehen. Ich denke aber, dass der jugendliche IQ 130 darauf keinen Bock hat, allein weil er sich über das gesehene/ gelernte mir Niemandem austauschen kann und schon bald ein Außenseiter werden würde
(nicht signierter Beitrag von 80.135.80.197 (Diskussion) )

Ich halte die Fokussierung nur auf den IQ für grundsätzlich falsch. Über den Lebenserfolg eines Menschen (sein "Achievement") entscheiden weit mehr Kriterien als nur der IQ. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Underachiever nichts anderes bedeutet, als dass ein Mensch unterhalb seines eigentlichen Potentials bleibt. Dazu muss man aber nicht zwingend Problemlagen hinein diskutieren. Auch ein Mensch mit IQ 100 kann ein underachiever sein, wenn er zur eigenständigen/eigenverantwortlichen Lebensführung unfähig ist. Ich verweise nochmals auf meine Kommentare weiter oben. Rgerhards 09:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Vll. wäre ein Verweis auf ensprechende andere Auffälligkeiten, die damit im Zusammenhang stehten, z.B. ADS/ADHS und andere Teilleistungsstörungen sinnvoll...
(Der vorstehende Beitrag stammt von 134.93.60.171 – 16:56, 22. Aug. 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Ich halte die reine definition als Verhältnis Leistung/IQ nicht für sinnvoll, weil z.B. in der Schule nicht alle Formen der Intelligenz einen gleich starken Einfluß auf den Erfolg haben. Z.B. ist das Gedächtnis überrepräsentiert, weil man in den meisten Schulfächern nur gut abschneidet, wenn man vieles auswendig kann. Es gibt auch Fächer wie Geschichte und Geographie, wos eigentlich nur ums auswendiglernen geht. --MrBurns 03:22, 7. Nov. 2007 (CET)

Also Personen die einen IQ von 130 haben, aber auch schon einen Geringeren, ab 115, haben signifikant bessere Schulnoten als durchschnittlich begabte Personen. Was nicht bedeutet, dass nicht auch durchschnittlich begabte hervorragende Schulnoten haben können. Von einem Schüler, der einen IQ von 130 hat, erwartet man, übrigens unabhängig von der Schulform, Noten zwischen 1 und 2. Bleibt er deutlich darunter, und das ist bei einem Teil der Schüler so, dann ist dies Auffällig. Es gibt aber auch Schüler, die durchschnittlich begabt sind, welche unter ihrem Leistungsniveau bleiben. etwa ein Schüler, der einen IQ von 98 hat, aber in der Schule ausnahmslos 4er und 5er schreibt. Diese ist beispielsweise eine wichtige Frage in der Psychopathologie. Schreibt der Schüler schlechte Noten, da er mit dem Lernstoff nicht zurecht kommt, oder gibt es andere, vielleicht emotionale Ursachen oder starke sonstige Belastungen? Darüber hinaus existieren einige Tests etwa der K-ABC, in dem nicht nur die Intelligenz gemessen wird, sondern auch die Fertigkeiten in einem bestimmten Altersrange. Dies ist sozusagen auch ein Test auf Underarchivment, ohne die Schulleistungen heranziehen zu müssen. Der Begriff allerdings wird nicht so häufig oder gar nicht verwendet. -- Widescreen ® 22:50, 13. Mai 2009 (CEST)
Das alles ändert aber nichts an dem grundlegenden Problem: der IQ ist mehr oder weniger ein Durchschnittswert, in dem alle anerkannten Intelligenzformen berücksichtigt werden, während in der Schule manche Intelligenzformen wie z.B. das Gedächtnis stärker gefordert sind als andere. D.h. es kann durchaus sein, dass jemand, der eine seinen Fähigkeiten entsprechende Leistung abgibt trotzdem weit unter dem Notenschnitt für seinen IQ bleibt, weils eine Intelligenz eben anders "verteilt" ist als beim Durchschnitt. --MrBurns 20:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig, trotzdem ist da immer noch die Korrelation zwischen IQ und guten Schulnoten. Wenn jmd. einen IQ Ü-130 hat, ist sein Gedächtnis zumeist auch überdurchschnittlich. Das scheint zu genügen. Bei den Normalos hat das Profil einen weitaus größeren Einfluss auf die Schulnoten. Es ist in meinen Augen auch ein Unding, dass bspw. der Wechsler IQ so stark auf Allgemeinwissen fokussiert und andere durch entsprechende Förderung erworbene Fähigkeiten im Verbalteil. Da ist mir der Kaufmann IQ wesentlich sympatischer, auch wenn er in die gesamten intellektuellen Fähigkeiten ebenfalls erworbenes Wissen einbezieht. Die Aussage, wie das in der Diff. Psychologie gesehen wird, ist trotzdem richtig. -- Widescreen ® 22:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Das wichtige an dieser Aussage ist das Wort zumeist: man kann nicht vom Durchschnitt auf einen Einzelnen schließen. --MrBurns 00:36, 16. Mai 2009 (CEST)

Da geht es eh nur um die breite Masse. Das haben Statistiken so an sich. -- Widescreen ® 09:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Definition

Der Abschnitt Definition beginnt momentan mit der Einleitung Für die Definition der Leistungsverweigerung oder einer Minderleistung einfach zwischen der Möglichkeit (in der Regel die „Intelligenz“) und der Leistungsfähigkeit eine größere statistische Diskrepanz (z. B. mindestens 1,5 Standardabweichungen) zu fordern, reicht nicht aus, da damit auch ein extrem Hochbegabter mit sehr guten Leistungen als Minderleister definiert werden würde. Falls keine Einwände bestehen, sollte der Abschnitt aus folgenden Gründen herausgenommen werden:

  • dieser Abschnitt steht im Widerspruch zu dem unteren Textabschnitt
  • es fehlt der Bezug. Wer fordert diese Definition und weshalb?
  • die kausale Verknüpfung der beiden Teilaussagen ist unsinnig.
  • die zweite Aussage beruht auf rein theoretischen Überlegungen und betrifft lediglich Einzelfälle

--Rebiersch 10:48, 7. Nov. 2007 (CET)

Es mag wirklich sein, dass es sher wenige Leute gibt, die selbst wenn sie weit unter ihrem Potential bleiben noch sehr gute schulische Lesitungen schaffen (wobei dies wohl auch vom Schulsystem und er Schule abhängt, in den öffentlichen Schulen von Amerika ist das z.B. wahrscheinlich weniger selten). Allerdings sind es oft gerade diese extrem hocbegabten, die dann sehr wichtige leistungen schaffen. Z.B. sind die meisten großen Errungenschaften in der Physik und Mathematik von echten Genies erreich worden (z.B. Newton, Einstein, Gauß). Es gibt sogar Mathematiker, die behaupten, dass es zwingend erforderlich ist dass man ein Genie ist, um sich vom Durchschnitt der Mathematiker abzusetzen. Also denke ich, dass diese Gruppe sehr wohl relevant genug ist um in der Definition berücksichtig zu werden, auch wenn sie im Vergleich zur Gesamtbevölkerung sehr klein ist. --MrBurns 17:31, 7. Nov. 2007 (CET)
Teilweise stimme ich dir zu. Newton, Einstein und Gauß - geniale Mathematiker und Physiker - waren wahrscheinlich auch alle hochbegabt, bestimmt aber als Erwachsene keine Minderleister. Vielleicht waren sie es nach der zur Diskussion stehenden Definition als Schüler. Wir wissen es nicht. Aber auch das wäre noch kein Widerspruch. Diese Definition, die sich an Standardabweichungen orientiert, dient sicher nicht zur retrospektiven Beurteilung von Einzelpersonen, sondern wird doch wohl für statistische Untersuchungen verwendet und hier spielen extrem Hochbegabte statistisch keine Rolle. --Rebiersch 21:31, 7. Nov. 2007 (CET)
Es wird aber auch andere leute geben, die ähnlich begabt waren, in der Schule ihr Potential nicht ausgeschöpft haben, trotzdem noch sehr gut waren und dann als Erwachsene weit unter ihrem Potential geblieben sind. Im Studiium und in der Forschung sind die Anforderungen eben deutlich höher als in der Schule. --MrBurns 12:48, 25. Jul. 2008 (CEST)
  • Unter Definition findet sich Das ist wahrscheinlich falsch, dies ist eine Wertung und muss umformuliert werden, kann so ja wohl nicht stehen bleiben! --DB 11 08:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich finde den Artikel nicht so schlecht

Was mir an dem Artikel nicht gefällt, ist, dass er sprachlich zu wissenschaftlich gehalten ist. Vor allem zum Ende hin wird es nahezu unverständlich. Dass der/die Autorin sich hier wissenschaftliche Fauspax erlaubt hat, kann ich allerdings nicht erkennen. In meiner Ergänzung bin ich etwas ausführlicher auf die Problematik der sogenannten Minderleister eingegangen. Darauf, dass man mit dem Begriff vorsichtig umgehen muss, habe ich nun hingewiesen. Neben der negativen Stigmatisierung weckt der Begriff die Assoziation, als halte der Minderleister der Gesellschaft, den Eltern, den Lehrern etwas vor, was diesen per se zustünde. Nebenbei: Auch ich finde es angebracht, weniger aggressiv mit diesem Thema umzugehen. (nicht signierter Beitrag von Emilius7 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 17. Jul 2009 (CEST))

Leistungsverweigerer

Ich würde Minderleister und Leistungsverweigerer nicht gleichsetzen. Ein Leistungsverweigerer ist jemand, der bewusst und willentlich die Leistung verweigert, während ein Minderleister auch jemand sein kann, der aufgrund irgendwelcher Handicaps nicht in der Lage ist, die entsprechende Leistung zu erbringen. --Röhrender Elch 21:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hab die entsprechende Textstelle gelöscht. --Röhrender Elch 21:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Abwertend?

Ist das wirklich eine abwertende Bezeichnung? Wenn jemand ein Minderleister ist (also 'ne Menge drauf hat, aber nichts zeigt), dann ist das doch im Grunde eher ein Lob oder zumindest neutral, immerhin sagt man, dass eine Person was erreichen könnte. Mir kommt dieser Begriff bzw. allgemein diese Begebenheit nicht abwertend vor.--31.17.153.69 13:00, 27. Jun. 2013 (CEST)

Minderleistung als Note 5 in der Kollegstufe

In der Kollegstufe, die es in Bayern bis vor kurzem gab, ist eine Minderleistung scharf definiert, als 1-5 Punkte, also Note 5. Um das Abitur zu bestehen, darf man höchstens 5 Minderleitungen in einbringungspflichtigen Grundkursen, und höchstens eine Minderleistung in Leistungskursen haben. In diesem Zusammenhang, ist Mindeleitung sehr wohl scharf definiert. (nicht signierter Beitrag von 62.227.200.23 (Diskussion) 17:44, 11. Okt. 2014 (CEST))

Fehlender Ehrgeiz

Wenn jemand hinter seinen Möglichkeiten zurückbleibt, kann das ganz einfach an fehlendem Ehrgeiz liegen. Der Mensch ist ja schließlich nicht verpflichtet, die dicke Karriere zu machen. Und manchen Leuten sind andere Sachen wichtiger als Karriere, siehe dazu auch Downshifting. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Der Abschnitt namens "Kritik" ist sonderbar für Wikipedia. Erst mal hätte ich, nachdem ich den Titel las, erwartet, dass nun eine Kritik an dem Konzept Underachiever folgt. Dem war nicht so. Dann die Frage: Wer/Was genau wird hier eigentlich kritisiert, wenn überhaupt jemand/etwas kritisiert wird? Besser hätte wohl ein Abschnitt namens "Umgang mit Underachievern in der Schule" o. ä. gepasst ... --80.187.111.110 02:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

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