Diskussion:Mindestlohn/Archiv/002

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emipirie und standortdiskussion

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However, was machen wir jetzt mit dem Absatz? Ist die Löschung mit meiner Begründung ok (Redundanz, Erwähnung an anderer Stelle)? Oder gibts Einwände? Hardern -T/\LK 10:41, 8. Jun 2006 (CEST)

also von mir aus kann man es auch rauslassen. es ist ja nicht aufgabe des artikels den empirischen forschern ihren job zu erklären. ich dachte halt es wäre ein interessanter gedanke.

übrigens finde ich es in dem zusammenhang interessant, dass es z.b. in den usa nen mindestlohn gibt. sind die löhne in den usa bei den geringverdienern denn dadurch besser als in deutschland? daran erkennt man vielleicht, dass die blosse existenz von einem mindestlohn empirisch noch gar nicht viel aussagt. oder anders gesagt: wenn ein land wie deutschland keinen mindestlohn hat, dann heißt das noch lange nicht, dass es den lohnabhängigen schlechter geht.

und vielleicht noch eine bemerkung, hardern, du hast an anderer stelle von fundamentaler opposition gegen jegliche umverteilung gesprochen, die du bei mir siehst. der eindruck täuscht. menschen, die krank, behindert, alt oder alleinerziehend sind müssen versorgt werden. schließlich kann jeder in die lage kommen und sollte dafür gerne steuern und abgaben zahlen. außerdem finde ich es völlig ok, wenn man leuten das einkommen aufstockt, die vollzeit arbeiten und trotzdem davon nicht leben könnten. aber das wars auch schon. jeder weitere griff in die taschen von fremden menschen zu umverteilungszwecken muss m.e. genauestens begründet sein. dies ist gerade auch im interesse der tatsächlich bedürftigen. Honigmelone 20:37, 8. Jun 2006 (CEST)

"sind die löhne in den usa bei den geringverdienern denn dadurch besser als in deutschland?" Im County Santa Fe schon, denn dort gilt ein Mindestlohn über 9,50 Dollar, der demnächst auf 10,50 Dollar erhöht werden soll... Hardern -T/\LK 13:04, 9. Jun 2006 (CEST)

ok hardern, punkt für dich ;o) ........ aber ich denke wir sind uns schon einig, dass es den lohnabhängigen in deutschland im großen und ganzen schon besser geht als in den usa?! ich würde sogar behaupten, dass es vielen hartz 4- empfängern in d besser geht als vielen lohnabhängigen in den usa. die haben nämlich dort oft mehrere jobs und kommen kaum über die runden... Honigmelone 13:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Abstruser geht`s nimmer. Den wirklich Bedürftigen genau erklären warum der weitere Griff "in fremde Taschen" zu Umverteilungszwecken "im Interesse der Bedürftigen". Wenn da etwas dsbzgl. erklärt werden soll, dann warum nicht schon sehr viel früher. --HorstTitus 23:44, 8. Jun 2006 (CEST)

@horst: es sind viele diskussionsstränge, teilweise parallel etc. daher ist es verständlich, dass es dir vielleicht entgangen ist, dass ich schon "viel früher" an anderen stellen gesagt habe, dass ich überhaupt nicht gegen jegliche transferleistungen bin. und da hardern mir fundamentalopposition gegen jegliche transferleistung unterstellt hatte, habe ich das noch mal wiederholt. aber selbstverständlich ist es "im interesse der bedürftigen", dass in den kassen, aus denen ihnen geholfen werden soll, auch etwas drin ist. vielleicht gibts ja tatsächlich mal eine andere gesellschaftsordnung; aber solange wir die aktuelle haben, müssen wir unsere sozialen überlegungen im rahmen dieser ordnung treffen. die menschen, die heut und morgen auf transferleistungen angewiesen sind, können wir ja nicht auf den großen globalen umsturz vertrösten. Honigmelone 01:47, 9. Jun 2006 (CEST)

--das konstruierst Du hinein (globaler Umsturz). So was habe ich nie behauptet, das wäre z.Z. völlig utopisch. --HorstTitus 12:22, 9. Jun 2006 (CEST)

Habe ein wenig hier mitgelesen. Allen, die sowas noch nicht in der Hand hatten, möchte ich einmal ein VWL-Lehrbuch, zum Einstieg z. B. Mankiw: "Grundzüge der Volkswirtschaftslehre" empfehlen. Leider werden ökonomische Theorien und etwa auch die Opposition zum Mindestlohn von Außenstehenden gerne so behandelt, als wollten Ökonomen den Raubtierkapitalismus. Das Gegenteil ist der Fall, sonst wären sie ja in die Wirtschaft gegangen und hätten nicht VWL studiert :-) Wie gesagt: Alle die noch nie ein VWL-Lehrbuch in der Hand hatten, sollten es mal tun, besonders das genannte, weil sehr anschaulich geschrieben. Lasst Euch auf das Experiment ein. Nur so wird man hinter die nicht immer schnell zu verstehende Logik mancher Theorien kommen und eben auch erkennen was an Mindestlohn gut und was schlecht ist. Die Ökonomen sehen oft nur die eine, Soziologien/Politikwissenschaftler die andere Seite. Die Wahrheit liegt oft in der Mitte. Stern 22:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Das die Wahrheit etwas anders liegt, als manche schöne Theorie sagt auch Mankiw: siehe Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [1]. Ich diskutiere hier nicht auf der Seite Soziologien/Politikwissenschaftler, sondern auf reiner Ökonomie - aber habe etwas dagegen, daß bei ökonomischen Betrachtungen wesentliche ökonomische Rückkopplungen ausgeblendet werden. Die einen begründen, daß ein Mindestlohn schädlich wäre, weil die Kosten steigen (das ist richtig), blenden aber aus, daß dadurch die Nachfrage steigt. Die anderen begründen, daß der Mindestlohn die Lebensqualität hebt (ist richtig), blenden aber die anderen Effekte aus. Wenn der Effekt richtig betrachtet werden soll, müssen alle Facetten gesehen werden. Ich weiß, viel Ökonomen sagen die Wirklichkeit ist zu kompliziert, da müssen vereinfachte Modelle her. Das ist zwar richtig - aber bei den Modellen muß überprüft werden, ob die Modellannahmen nicht zu einfach sind, so daß das - zu sehr vereinfachte - Modell unbrauchbar für die betreffende Untersuchung wird. --Physikr 08:12, 9. Jun 2006 (CEST)

dass die wahrheit oft in der mitte liegt, ist ein guter gedanke, so wirds wohl auch (hier) sein. dass ökonomen raubtierkapitalismus wollen hab ich nicht behauptet (war das denn thema?) so interpretiere ich auch die ökonomischen theorien nicht. ganz im gegenteil, für die menschen in der 2. oder gar 3. welt, die durch investitionen des hingewanderten kapitals jobs bekommen ist das vermutlich gar kein so unsympathischer raubtierkapitalismus, denn die werden ja nicht mit der peitsche hingetrieben, sondern arbeiten dort freiwillig... Honigmelone 01:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Wie wurde so schön in dem Film "Fackeln im Sturm" zum Vergleich zwischen Sklaverei und freien Kapitalismus gesagt: "Ja eine Peitsche gibt es hier nicht - aber ein leerer Bauch ist auch ein ganz schöner Zwang." --Physikr 08:12, 9. Jun 2006 (CEST)

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Ja, ja, ob Minus oder Plus, das entscheidet der Schluß. (LOL) --HorstTitus 23:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Fakt ist, dass der freie Handel zu einem ungeahnten Reichtum der Länder der dritten Welt geführt hat. Eine Ausnahme bildet nach wie vor Afrika, wo durch fehlende Institutionen ein Wirtschaften unmöglich ist. Vgl. Artikel Armut. Stern 08:46, 9. Jun 2006 (CEST)

@Stern das ist eine Annahme - kein Fakt. Fakt ist nur, das viele Länder der dritten Welt zu einem ungeahnten Reichtum gekommen sind. Ob das wegen, trotz oder unabhängig vom freien Handels war, ist sehr umstritten. Ich erinnere nur an den Niedergang Amerikas nachdem mit Kolumbus der freie Handel mit Spanien einsetzte. Oder China, wo der wesentliche Handel erst einsetzte, als China Wirtschaftsmacht wurde. --Physikr 11:19, 9. Jun 2006 (CEST)

--"Fakt ist, daß viele Länder zu ungeahnten Reichtum gekommen sind". Fragt sich nur welchen Menschen er dort zu Gute kommt. --HorstTitus 12:29, 9. Jun 2006 (CEST)

es werden dort jobs angeboten. nicht mehr und nicht weniger. wenn die dortigen menschen sich davon keinen vorteil versprechen, können sie den kapitalisten die kalte schulter zeigen und ihrem bisherigen leben weiter nachgehen. aber offenbar werden dort arbeitsverträge freiwillig abgeschlossen. dies ist an sich schon ein deutliches anzeichen, dass sich beide seiten dort vorteile versprechen. mal ne generelle frage: wofür soll der kapitalismus eigentlich alles verantwortlich sein? er wird verantwortlich gemacht für die mißstände dort, wo er ist, und er wird verantwortlich gemacht für die mißstände dort, wo er (noch) nicht ist. dem kapital wird vorgeworfen, abzuwandern und dem kapital wird vorgeworfen, anzukommen. ich jedenfalls freue mich für die menschen, die in armen ländern endlich die chance haben, zu arbeiten und ihre kinder satt zu machen. diese gerechte entwicklung wird so lange zu lasten von deutschland gehen, bis man auch hier einsieht, dass wohlstand nur durch arbeit kommt und nicht durch geldaufblähung oder umverteilung Honigmelone 12:54, 9. Jun 2006 (CEST)

--@Honigmelone:"den Kapitalisten die kalte Schulter zeigen", so als könne man beliebig irgendeinen sogenannten Lebensentwurf sich zurecht basteln. Du meinst wohl, daß die Menschen der Trikontstaaten das Recht erhalten, ausgebeutet zu werden. (Billiglöhne) "Wohlstand durch Arbeit: So als wenn der Kapitalismus qua freien Willen Arbeit schaffe. Noch garnichts ist gesagt, inwieweit existierende Arbeit Wohlstand schafft. Stichwort Billiglöhne! Alles also recht blauäugig. Don Quichotte reitet mal wieder seine Rosinante. --HorstTitus 11:36, 10. Jun 2006 (CEST)

Es ist doch unredlich immer schön zu trennen: die Wohltaten gehören zum Kapitalismus, das Unschöne ist nur Folge der Bösen. Es gehört eben alles zusammen. Ohne Kapitalismus brauchten die Leute keine "Jobs", da oft Naturalwirtschaft herrscht. Ohne Kapitalismus ist das Gesundheitswesen vorsintflutlich, mit Kapitalismus können die Leute die Medikamente nicht kaufen usw.

Sich Vorteile versprechen oder versprochen bekommen bedeutet noch lange nicht, daß die Vorteile auch eintreten. Ich erinnere nur an die "blühenden Landschaften". Und noch Nichts von Meinungsmanipulation gehört?

Es geht doch darum, aus den gegebenen Verhältnissen das Beste zu machen - und das sind meistens Kompromisse - aber wenn die Nachteile der Kompromisse sehr einseitig verteilt sind .... --Physikr 13:48, 9. Jun 2006 (CEST)

soviel ich weiss ist das unterschreiben eines arbeitsvertrages auch in einem armen land kein unlösbarer pakt mit dem teufel. die können solange den job beim kapitalisten annehmen, wie er vorteilhaft ist für sie. und dann können sie ja immer noch kündigen und zurück zu ihrer "naturalwirtschaft", wenn sie enttäuscht sind. oder sie können sich wieder einen sozialistischen diktator für sich aussuchen, der ja genau weiss, was gut für alle ist. Honigmelone 13:58, 9. Jun 2006 (CEST)

Honigmelone bist Du einäugig oder tust Du nur so? Theoretisch ist es möglich einen Arbeitsvertrag zu lösen - auch in Deutschland. Aber dann geh mal in den Wald und fange ein Wildschwein, um etwas zum Essen zu haben usw. Was soll also so eine Rede. Und wenn wirklich die Leute etwas anderes haben wollen, dann ... ich zähle mal einige Länder auf: Indianerkriege 1600 - 1910, Guatemala 1954, Chile 1973, Grenada usw. reicht das? Auch die globale Klimaänderung und Verbreitung von Giftstoffen (z.B. DDT) über die ganze Welt nicht zu vergessen. Es geht eben nicht die Trennung in das Eine oder Andere. --Physikr 14:12, 9. Jun 2006 (CEST)

oja indianerkriege. das ist ein gutes argument gegen jobs in einem armen land. du hast mich überzeugt! ich gebe hiermit klein bei! Honigmelone 14:19, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Indianer wollten keine "Jobs", sondern so leben, wie sie es gewohnt waren - und wurden dafür umgebracht. --Physikr 06:30, 10. Jun 2006 (CEST)

wendest du dich mit diesem argument im ernst an mich? ich rede doch nicht von raub- und eroberungszügen und völkermorden, ich rede von vertragsfreiheit und jobangeboten.... langsam wird mir schwindelig..... Honigmelone 12:15, 10. Jun 2006 (CEST)

Sinn und Zweck der Wikipedia

Neu auf diesen Artikel gestoßen, versuche ich mich in die Diskussion einzulesen. Dabei entsteht bei mir die Frage, wa sder Sinn der hiesigen umfangreichen Diskussion ist.

Was will und soll die Wikipedia. Eine Empfehlung darüber geben, ob Deutschland Mindestlöhne braucht? Ein Urteil darüber fällen, ob Mindestlöhne die Arbeitslosigkeit erhöhen oder senken?

Beides sicher nicht. Die Wikepedia würde dann ihre Neutralität verlieren. Sie ist weder ein Instrument der Neoliberalen, noch das Lehrbuch der Marxisten!

In der gegenwärtigen Form stellt der Artikel - meines Erachtens nach - die Theorien der Verfechter eines Mindestlohns ebenso wie die Theorien der Gegner eines Mindestlohns gut dar. Ich denke, wir sollten darauf achten, daß wir diesen ausgewogenen Zustand erhalten und nicht in ein Geplänkel darüber abrutschen, ob der Wikipediaartikel nun für oder gegen Mindestlöhne ist.

Sonniges Wochenende --Raubfisch 10:05, 9. Jun 2006 (CEST)

Ein ausgewogener Zustand sollte auch erhalten bleiben - bloß was ausgewogen ist, ist nicht ganz einfach definieren. Dadurch ergibt sich die Diskussion. --Physikr 11:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Es ist offensichtlich nicht ganz einfach, einen ausgewogenen Zustand zu halten. In "Ökonomische Bewertung" soll als Einleitung nur die Unternehmenssicht kommen, die anderen Aspekte sollen unter den Tisch fallen, bei Neoliberal kein Punkt Kritik, aber bei keynesianisch ein solcher Punkt. - So etwas ist nicht ausgewogen. --Physikr 14:29, 9. Jun 2006 (CEST)

es sind dort bei der bewertung ALLE vernünftigen reaktionen der unternehmen aufgelistet, darunter auch die möglichkeit, das preis- und beschäftigtenniveau unberührt zu lassen (also im sinne der mindestlohnbefürworter) und neoklassisische, bzw. keynesianische bewertung, dafür gibts jeweils ganze abschnitte. was ist das problem? Honigmelone

Honigmelone Du bist so in Deiner Vorstellungswelt gefangen, daß Du noch nicht mal merkst, daß Du POV aus Unternehmersicht machst. Es fehlen eben bei der Aufzählung die makroökonomischen Punkte und die Alternativen der Arbeitnehmer und das zeigt schon Dein "es sind dort bei der bewertung ALLE vernünftigen reaktionen der unternehmen aufgelistet" richtig - aber wo bleiben die Reaktionen der Arbeitnehmer, der Gesamtwirtschaft? Entweder alle oder keine - das ist neutral. Welche Variante wählst Du? Eine Einleitung weist auf alle Möglichkeiten oder keine hin. Selektiv ist POV. --Physikr 14:42, 9. Jun 2006 (CEST)

der mindestlohn wird doch den unternehmern belastend vorgeschrieben! die arbeitnehmer nehmen den natürlich gern an. die unternehmer sind doch dann im zugzwang. deswegen kommts auf die reaktion der unternehmer an! es macht keinen sinn, wenn wir uns streiten, physirk, wir liegen zu weit auseinander. wir müssen das durch die andern entscheiden lassen. Honigmelone 14:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Der Satz "der mindestlohn wird doch den unternehmern belastend vorgeschrieben!" ist richtig, aber Du vergißt den Vorteil einer allgemeinen Stärkung der Kaufkraft durch Verringerung der Lohnspreizung.

Honigmelone Du hast mit der Löschung angefangen, ich hatte nur die anderen Punkte ergänzt - etwas was Du jetzt als richtig bezeichnet. Wir können hier noch etwas diskutieren, ansonsten stelle ich die Variante mit den Ergänzungen wieder ein. Ich werde allerdings versuchen, Deine Sicht noch etwas besser zu berücksichtigen.

Natürlich können wir andere noch anrufen - aber sollte man sich nicht irgendwo im Kompromiß treffen können? --Physikr 15:06, 9. Jun 2006 (CEST)

hallo physikr. ich hab mir deine änderung angeguckt. ich werde das jetzt so stehen lassen und es - wie gesagt - den andern überlassen, dies zu ändern oder auch nicht. ich kann nur für mich sagen, ich halte das für eine qualitative verschlechterung des artikels. mal ein paar gründe:

"die gesamtwirtschaftliche Kaufkraft kann steigen oder fallen "

frage: und gleichbleiben kann sie nicht? worin besteht der informationsgehalt einer solchen aussage?

"die Arbeitslosigkeit kann fallen oder zunehmen "

gleiche frage wie oben. stagnieren kann sie nicht? gilt der satz nicht grundsätzlich immer?

"Existenzsicherheit kann das Angstsparen vermindern "

mindestlohn erhöht bestenfalls das vorläufige einkommen, aber keineswegs die existenzsicherheit. wenn mein chef mir mehr zahlen muss, dann zahlt er erst mal mehr, aber ich würde mir dann MEHR sorgen um meinen job machen, da ab jetzt vielleicht eine maschine billiger wäre als ich! ich müsste eher mit meiner kündigung rechnen. (jaa ich weiss.. nachfrageeffekt etc... aber daran glaub ich ja halt nicht)

2. Das Verhalten der Arbeitnehmer:

"sie können nur Arbeit zum Mindestlohn annehmen"

verstehe ich nicht. wer am arbeitsmarkt einen höheren lohn erzielen kann, kann dies auch weiterhin.

"sie können evtl. versuchen schwarz zu arbeiten "

das steht doch schon im artikel weiter unten. ist doppelt und unten besser beschrieben.

der hauptautor des artikels ist übrigens hardern. vielleicht sagt der ja was dazu. Honigmelone 02:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Deine Kritik ist berechtigt. Ich werde das noch ergänzen, indem ich die konkurrierenden Prozesse benenne:

• Infolge größerer Kaufkraft muß mehr produziert werden, das führt zu Sinken der Arbeitslosigkeit.
• Evtl. werden wegen des Mindestlohns weniger Stellen angeboten, das führt zum Steigen der Arbeitslosigkeit.

Und wenn sich beide Prozesse die Waage halten, dann ändert sie sich nicht. Und das auch analog bei Deinen anderen Kritikpunkten. --Physikr 06:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Review

Bitte seht auch auf der Review-Seite nach, was in der Diskussion hier nicht involvierte Benutzer/innen zur Verbesserung des Artikels denken.

Meint ihr auch, dass wir allmählich das "Lesenswert" in Angriff nehmen können? Oder spiegelt die lebendige Diskussion hier vielmehr wieder, dass in Kürze noch erhebliche Änderungen am Text zu erwarten sind? Hardern -T/\LK 14:18, 9. Jun 2006 (CEST)

?????

--ich verstehe eines nicht, wie man als Nichtkapitalist und das gilt insbesondere für Honigmelone, das Geschäft des Kapitals so sehr betreiben kann. (Steigbügeldienste)Dafür gibt es doch kein Geld! Wozu also?? --HorstTitus 01:09, 10. Jun 2006 (CEST)

@horsttitus: klar gibts dafür geld. ein kapitalistisches unternehmen überweist mir jeden monat mein gehalt. und davon kauf ich mir sachen, die ich zum leben brauche, die allesamt von anderen kapitalistischen unternehmen hergestellt wurden. und mir gefällt das, da ich weder lust habe, mir mein essen selbst zu jagen und zu zerlegen, noch lust habe, mich von einem politbüro oder dergleichen entmündigen zu lassen, welches dann für mich sorgt (bzw. das versucht). und ausserdem... woher willst du wissen dass ich nicht-kapitalist bin? zu den kapitalisten gehört jeder der auch nur 1 aktie hat. oder jeder, der seine vermögenswirksamen leistungen als aktienfonds erhält. die kapitalisten sind ja nicht irgendwelche feindeseligen wesen vom andern stern, sondern das sind wir selber, der eine mehr, der andere weniger. und das ganze funktioniert r e l a t i v gut. natürlich könnte ich es mir auch leicht machen, und hier 100.000 dinge hinschreiben, die im kapitalismus nicht gut laufen, die schief gegangen sind etc. aber nenn mir doch mal eine vernünftige alternative zum kapitalismus, die insgesamt bessere ergebnisse liefern würde für möglichst viele freie menschen? und nenn bitte nicht die, die bereits gescheitert sind, oder welche, die "umerziehung" oder bevormundung von menschen voraussetzen. Honigmelone 01:47, 10. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone: Sorry, aber deine Ausführungen sind wirklich ziemlich hohl! Der Reihe nach:1. für Deine bürgerliche Ideologie die Du verbreitest, bekommst Du keinen Cent. 2. der Sozialismus ist nicht mit einem Politbüro gleichzusetzen, Stichwort Rätekommunismus. 3.zu den Kapitalisten gehört noch lange nicht derjenige, der/die 1 Aktie besitzt. Definition:Kapitalist ist der Eigentümer von Kapital, der auf Grund des privaten Eigentums an Produktionsmitteln fremde Arbeitskraft gegen Lohn in Anspruch nimmt und ausbeutet. 4. "funktioniert relativ gut". Für wen, bitte schön?? 5. Kapitalismusalternative: Rätekommunismus. --HorstTitus 11:03, 10. Jun 2006 (CEST)

@horst: "ausbeutet" ist ja ein sehr neutraler begriff in einer definition. wie soll man diskutieren, wenn der eine schon "definitionen" mit seinen bewertungen durchsetzt?! wenn ich anteile am "ausbeuter" habe, also quasi miteigentümer bin, warum soll ich dann kein ausbeuter-kapitalist sein? da ist doch deine argumentation in sich nicht stimmig. im übrigen ists mit uns beiden noch schlimmer als mit physikr und mir. wir werden uns nicht einig - müssen wir auch nicht! -, da wir offenbar auf unterschiedlichen planeten leben. auf meinem planeten gehts den menschen in den kapitalistischen ländern deutlich besser als in allen anderen ländern, in die das kapital noch nicht vorgedrungen ist. Honigmelone 11:53, 10. Jun 2006 (CEST)

--@Honigmelone: Gegenbeispiele: Indios, Inuits , Aboriginals u.a. haben "dank" Kapitalismus/Imperialismus ihre jeweilige Kultur und damit ihre Identität verloren, das allein schon ein wahrlich hoher Preis. Hinzu kommt die hohe Arbeitslosigkeit, die es in vorkapitalistischen intakten Kulturen kaum oder garnicht gab/gibt. Zumindest bei den indigenen Völkern. Nun zu den Aktionären. Kapitalist ist man erst dann, wenn man bequem von der Dividende seiner Aktien leben kann, ohne von Lohnarbeit leben zu müssen. --HorstTitus 14:46, 10. Jun 2006 (CEST)

@ horst, das sind in der tat gute gegenbeispiele, die nachdenklich machen. ich meine mit "deutlich besser gehen" auch nur den materiellen erfolg des politisch-wirtschaftlichen systems und nicht die subjektive zufriedenheit der menschen. ich spreche ja hier nur über wirtschaft und nicht über den sinn des lebens. die aboriginals war früher vielleicht glücklicher als die meisten von uns heute, obwohl wir deutlich mehr fortschritt, güter, medikamente, medizinische behandlungsmöglichkeiten, elektrizität etc haben und somit wirtschaftlich gesehen schon "besser dran" sind. Honigmelone 15:58, 10. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Du machst den gleichen Fehler wie ihn viele Befürworter des Sozialismus gemacht haben: man kann "100.000 dinge hinschreiben, die im" Sozialismus "nicht gut laufen ...", anstatt zu überlegen, warum sie nicht gut laufen und wie man verhindern kann, daß sie nicht gut laufen. Dieser Fehler wurde u.a. mit der Begründung gemacht, daß es ja kein besseres System geben könne. Du tust also dem Kapitalismus nichts Gutes an, wenn Du ihn nur beweihräucherst, anstatt das zu verbessern, was verbessert werden kann. Die "vernünftige alternative" heißt heute nicht Kapitalismus abschaffen, sondern auf Fehlern nicht bestehen. Sonst bekommt man Vorgänge wie im letzten Jahr in Frankreich. --Physikr 06:24, 10. Jun 2006 (CEST)

@ physikr: ich häng nicht stur an dem was da ist. wenns ein besseres system gibt als die marktwirtschaft für die produktion und gerechte verteilung von gütern und dienstleistungen an freie menschen, dann her damit. und für verbesserungen innerhalb des kapitalismus bin ich auch immer zu haben. aber es müssen auch echte verbesserungen sein, keine verschlimmbesserungen, die in guter absicht begangen werden. Honigmelone 11:53, 10. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone zum System - das ist nicht ganz einfach. Wie sagte Winston Churchill: "Der Kapitalismus ist das schlechteste aller Systeme - aber ich kenne kein Besseres." Wer was für besser hält, hängt auch von den persönlichen Lebensumständen ab und wie die einzelnen Facetten persönlich gewertet werden. Aber persönliche Wertungen sind nicht Zweck der WP.

@Honigmelone das Gegenteil von gut ist gut gemeint (siehe Hartz und manche Vorschläge zur Arbeitszeitverkürzung). Die eingeschränkte betriebswirtschaftliche Sicht verengt für viele Ökonomen die gesamtwirtschaftliche Sicht - obwohl es sogar einen Wirtschaftsnobelpreis für den Nachweis gab, das das richtige Handeln jedes einzelnen bei gegebenen Rahmenbedingungen für alle insgesamt schädlich ist. Aber offensichtlich ist es ein weiter Weg von dieser Erkenntnis bis zur Schaffung solcher Rahmenbedingungen, daß das richtige Handeln des Einzelnen auch richtig für die Gesamtheit ist.

Und als die Hauptrahmenbedingung für die wesentliche Verminderung der Arbeitslosigkeit und Steigerung von BIP und Gewinnen ergibt die Auswertung der Arbeitsmarktdaten der vergangenen 120 Jahre und speziell der letzten 45 Jahre (IAB und statistisches Bundesamt) die Kürzung der Arbeitszeit - aber nicht beliebig (DGB ohne Begründung 30-h-Woche), sondern ganz definiert in Auswertung der Arbeitsmarktdaten. Bei willkürlicher Arbeitszeitverkürzung kann der beabsichtigte Effekt evtl. gar nicht eintreten - oder das Wirtschaftswachstum wird sogar gebremst. August 2002 hatte ich einem Mitglied der Hartz-Kommision in einem Fachgespräch gesagt, daß die Hartz-Vorschläge den Anstieg der Arbeitslosigkeit beschleunigen und nicht die Arbeitslosigkeit vermindern. Aber die Begründung für diese Tatsache wollte das Mitglied der Hartz-Kommision nicht hören - aber die weitere Entwicklung hat mir Recht gegeben.

Z.B. ist die Forderung auf eine 30-h-Woche durch nichts zu begründen und geht auch an den Bedingungen flexibler Produktion vorbei (das hat sogar Michael Sommer am 19.05.2006 in der SZ eingeräumt). Aber für die Jahresarbeitszeit ergeben sich eindeutige Konsequenzen - und das kommt sogar der flexiblen Produktion entgegen. Für bestimmte Tätigkeiten (z.B. Entwicklung) könnten sogar 2 bis 3 Jahre-Blöcke erforderlich sein. --Physikr 20:05, 10. Jun 2006 (CEST)

--@Physikr: in der Konsequenz heißt das: "Laßt mal Oskar ran". --HorstTitus 11:08, 10. Jun 2006 (CEST)

Bild USA

Vergleich des Bundes-Mindestlohns und einzelstaatlich abweichender Regelungen in den USA

Ich wollte gerade das nebenstehende Bild einbinden, aus irgendeinem Grund gelingt das aber nicht. Im englischen Artikel klappt es ohne Probleme. Weiß jemand Abhilfe? Hardern -T/\LK 14:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht mit dem upgedateten:

Übersicht über US-Staaten mit dem bundesweit gültigen Mindestlohn und Staaten mit nach oben davon abweichenden Regelungen

JAA! Ab in den Artikel damit. Hardern -T/\LK 12:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Bild zu Arbeitslohn

Das Bild (aus dem Artikel):

Datei:Niedriger Mindestlohn.PNG

Niedriger Mindestlohn (wie in der VWL oftmals üblich, sind die Achsen vertauscht. Die Lohnhöhe bestimmt somit die Anzahl der Arbeitsplätze und nicht etwa umgekehrt. S = supply/Angebot. D = demand/Nachfrage.)

scheint falsch zu sein, da es nur Geraden enthält. Oder ist das Koordinatensystem nichtlinear? Die Beschriftung ist mehrdeutig. Was ist hier Arbeit? Die Menge des von jemandem verrichtete Arbeit? Das Arbeitsergebnis? Nach der Beschriftung scheint es die Summe der Arbeitsplätze zu sein oder etwas Ähnliches. Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage scheint in der Realität eher nichtlinear und ein Regelsystem zu sein. Jedenfalls zeigt das Bild eine prinzipiell vereinfachte Denkweise. --Hutschi 11:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Eine etwas akkuratere Version des neoklassischen Arbeitsmarktes gibt es bei Herr 2002, inklusive eines Modells mit komplexerer Arbeitsangebotsfunktion. Ich hatte Herr vor einiger Zeit nach einer gemeinfreien Version der dortigen Grafiken gefragt, aber keine Antwort erhalten. Hardern -T/\LK 12:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke. Die Bilder (insbesondere das zweite) dort zeigen, dass es sich doch komplizierter verhält, insbesondere, dass Hystereseeffekte auftreten und dass es sich beim Arbeitsangebot (und wohl auch bei der Nachfrage - das ist im Bild nicht dargestellt) nicht um eine Funktion handelt, sondern tatsächlich um mehrdeutige Größen. Das in der Wikipedia im Moment vorhandene Bild wirft ein schlechtes Licht auf die Theorie, denn es suggeriert sehr einfaches lineares Herangehen der Neoklassischen Theorie. --Hutschi 13:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht ist der Autor der Bilder, Einbayer noch aktiv und könnte eine verbesserte Version kreieren? Ansonsten fällt mir noch Stern. Da sich H. Herr nicht meldet, bleibt uns wohl nicht viel anderes übrig. Hardern -T/\LK 13:30, 15. Jun 2006 (CEST)

ich verstehe wirklich nicht ganz, worin hier das problem besteht?! mit arbeit ist die menge der arbeit gemeint, meinetwegen gemessen an arbeitsplätzen oder auch arbeitsstunden - das ist egal. steht ja auch dabei. somit sagt die grafik aus, dass teure arbeit gerne angeboten wird (von AN) und weniger von AG nachgefragt wird und umgekehrt: billige arbeit wird seltener von AN angeboten jedoch stärker von AG nachgefragt. eine lineare darstellung ist vielleicht eine vereinfachung, aber es geht ja auch ums prinzip und falsch wird das dadurch sicherlich nicht. jeder mensch kann aus seinem privaten leben bestätigen, dass man für seinen gebrauchtwagen mehr käufer findet, wenn man ihn billiger anbietet und weniger käufer, wenn man den gleichen wagen teurer anbietet (kann jeder bei ebay testen). und natürlich gilt das auch für dienstleistungen. selbst wenn jemand bestreitet, dass der arbeitsmarkt wie ein gütermarkt funktioniert: kaum jemand würde so weit gehen, zu behaupten, dass ich mehr (oder auch nur gleichviel) arbeitgeber finde, wenn ich nen höheren lohn fordere. sonst wären wir alle milliardäre und die bundesdruckerei käme kaum nach mit dem geldproduzieren. Honigmelone 18:55, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn man den Begriffen glaubt, wird Arbeit aber vom Arbeitgeber angeboten und vom Arbeitnehmer nachgefragt. Üblicherweise fragt der nach, der etwas bekommen will. Honigmelone hat eben die Begriffe "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" anhand der Graphik ins Absurde geführt. Man sollte also auf die Wörter "Arbeitnehmer" und "Arbeitgeber" verzichten. Den Begriffen nach sagt die Graphik nämlich etwas anderes aus: Billige Arbeit wird vom Arbeitgeber seltener angeboten und stärker vom Arbeitgeber nachgefragt. Das ist aber Quatsch. "jeder mensch kann aus seinem privaten leben bestätigen, dass man für seinen gebrauchtwagen mehr käufer findet, wenn man ihn billiger anbietet und weniger käufer, wenn man den gleichen wagen teurer anbietet (kann jeder bei ebay testen)." Bei Wagen kenne ich mich nicht aus, aber bei einer Reihe von Sachen lasse ich die Finger weg, wenn sie zu billig angeboten werden. Billig ist sehr oft teuer, wenn die Folgekosten berücksichtigt werden. Kein Arbeitgeber ist gut beraten, einen Lohn zu zahlen, der zu Armut und Verzweiflung führt. Das geht nur kurzzeitig gut. Das Modell stimmt eventuell innerhalb gewisser Schranken, aber sicher nicht an den Nullpunkten. --Hutschi 08:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Begriffe sind vielleicht irreführend: Der Arbeitnehmer nimmt eine Arbeit(stelle) an; Der Arbeitgeber gibt eine Arbeit(stelle). Aber die "Ware", die am Arbeitsmarkt gehandelt wird, ist nicht die Arbeitsstelle (die wird nicht verkauft), sondern die Arbeitskraft. Und die Arbeitskraft wird vom Arbeitnehmer angeboten und vom Arbeitgeber nachgefragt. Üblicherweise fragt der nach, der etwas bekommen will - das ist richtig. Darum ist der Arbeitgeber der Nachfrager, denn der will, dass etwas für ihn gearbeitet wird. Der Arbeitnehmer will dafür nur Geld bekommen. Wenn Du auf den Markt gehst und jemand will Dir Kartoffeln verkaufen oder Dir die Schuhe putzen und will dafür Geld bekommen, dann ist er ja auch nicht Nachfrager - weil er was haben will - sondern Anbieter seiner Leistung. Skara Brae 21:06, 2. Feb. 2007 (CET)

"Zero Effect"?

Als letzten Absatz seiner Studie zitiert Ragacs 2003 (PDF) aus dem folgenden Lehrbuch: Borjas, G. J., Labor Economics (Boston u.a. 2000). Ragacs schreibt:

"Die vorliegenden Ergebnisse lassen somit zumindest eine gewisse Skepsis vor zu
einfachen und allgemeinen Argumentationen bezüglich eindeutig negativer Beschäftigungswirkungen
von Mindestlöhnen empfehlen. Diese Vorsicht findet langsam auch immer
mehr Platz in der Lehrbuchargumentation. So wird die aktuelle Diskussion in einem der
bekanntesten Lehrbüchern zur neoklassisch orientierten Arbeitsmarktökonomik sogar
einfach mit: „In other words, the ´true´ impact of minimum wages on employment is
essentially zero, but sampling errors lead researchers to find either small positive or
small negative effects (...)“ bewertet." ("Mit anderen Worten: der 'wahre' Einfluss von
Mindestlöhnen auf der Beschäftigung ist im Wesentlichen Null, aber Stichprobenfehler bringen
die Forscher dazu, entweder kleine positive oder kleine negative Effekten zu finden.")

Das ist allerdings eine wirklich klare, ziemlich radikale Aussage: Alle festgestellten Effekte des Mindestlohns auf die Beschäftigung sind Quatsch, weil die Schwierigkeiten der empirischen Forschung in diesem Bereich so groß sind, dass sie nur Scheinergebnisse liefern, "sample errors". --Hardern -T/\LK 13:58, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Aussage paßt zu der Aussage "15 Untersuchungen liefern ein unerwartetes Ergebnis" im Abschnitt soziale Auswirkungen - obwohl das "unerwartet" nur für vorbelastete Ökonomen stimmt. Die Kaufkraft bei Einführung von Mindestlöhnen vergrößert sich überproportional, weil die höheren Mindestlöhne fast vollständig als Kaufkraft wirksam werden (Bezieher von Mindestlöhnen sparen fast nicht), aber bei Beziehern höherer Einkommen ein größerer Teil ihres Einkommens kaufkraftwirksam wird. Ein größerer Teil von deren Einkommen wird kaufkraftwirksam, weil dieser Personenkreis auch die höheren Preise bezahlt, sich aber wegen der höheren Preise nur wenig einschränkt, weil er ohnehin nicht sein ganzes Einkommen ausgibt, sondern einen erheblichen Teil spart. Dieser Personenkreis spart dann nur weniger.

Die Untersuchungen von vorbelasteten Ökonomen kranken daran, daß sie die Beschäftigungswirkung von isolierten Unternehmen in einer unveränderten Umgebung betrachten: z.B. würde ein Frisör mit höheren Preisen, wo es in der Umgebung viele billigere Friseure gibt, natürlich Kunden verlieren. Wenn aber alle Friseure die höheren Preise verlangen, reduzieren sich die Kunden nur marginal oder steigen vielleicht sogar: zum Friseur gehen weitgehend auch jetzt sowieso nur Personen, die sich den Friseur leisten können (die anderen schneiden die Haare selbst oder gar nicht) - und von diesem Personenkreis springen nur wenige ab. Aber wegen der insgesamt steigenden Kaufkraft steigen bei anderen Personen die Einkünfte, so daß sich der Personenkreis derjenigen erweitert, die es sich leisten können zum Friseur zu gehen. --Physikr 08:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Physikr völlig zu. Ich möchte auf einen weiteren Aspekt aufmerksam machen: Die psychologischen Aspekte werden in den Berechnungen überhaupt nicht betrachtet. Sie gehen außerdem durchweg von linearen Beziehungen aus und sind deshalb prinzipiell nur abstrakte Modellrechnungen. Im übrigen ist "Zero Effect" ein schönes Beispiel für einen Widerspruch. Wenn es wirklich "Zero Effect" hätte, würden sich die Dumpinglohn-Zahlenden nicht so energisch dagegen wehren. --Hutschi 08:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Untersuchungen von anderweitig vorbelasteten Ökonomen kranken daran, dass "Arbeitgeber" gleichgesetzt wird mit "millionenschwerer Ausbeuter, dem nichts weh tut". Von dem Mindestlohn wären jedoch in der Realität Kleinstunternehmen betroffen, wie z.B. winzige Handwerksunternehmen oder eben Friseurgeschäfte mit weniger als 5 MA - das steht in der IAT-Quelle, die für den Mindestlohn zu sein scheint. Einfach davon auszugehen, dass diese Kleinstunternehmer - die vielleicht selber staatliche Hilfen benötigen, um persönlich über die Runden zu kommen - mal eben 10-12 Mrd Zusatzkosten packen und der Staat und die Sozialversicherungskassen sich über die vielen neuen Milliarden freuen ist schon äußerst "optimistisch", um einen neutralen Begriff zu verwenden. Aber dieser Optimismus jener vorbelasteten Ökonomen setzt sich auch an anderer Stelle fort. So wird im Abschnitt "Verhalten in Modellsituationen" mal eben auf die mögliche Insolvenz der Unternehmen ausdrücklich verzichtet - mit dem "wertvollen" Ergebnis, dass man dann immer mehr Geld an immer mehr Leute zahlen könnte. Skara Brae 08:32, 2. Feb. 2007 (CET)

In der Pressemitteilung [2] steht:

Den eventuell steigenden Preisen stünde also eine mindestens gleichhohe Steigerung
der Kaufkraft entgegen", erläutert Forschungsdirektorin Dr. Claudia Weinkopf. "Durch
den Mindestlohn könnte es sich dann z.B. ein Wachmann leisten, zum Frisör zu gehen,
auch wenn der Preis für den Haarschnitt leicht steigen würde."

Diese Erklärung ist nicht ausreichend, denn auf diesem Wege würde nur ein Teil (wenn auch der größte Teil) des Mindestlohnes über die Preise zurück fließen, denn die Mindestlohnbezieher würden einen Teil ihrer Mehreinnahmen sparen.

@Skara Brae, Du gehörst scheinbar auch zu den vorbelasteten Ökonomen, denn Du setzt voraus, daß die Lohnerhöhungen nicht (oder jedenfalls nur geringfügig) an die Preise weitergegeben werden. Wenn Du aber richtig liest, war ich davon ausgegangen, daß die Lohnerhöhungen voll an die Preise weitergegeben werden. Wo ist da bei mir eine Vorbelastung a'la "dass "Arbeitgeber" gleichgesetzt wird mit "millionenschwerer Ausbeuter, dem nichts weh tut"", wenn der Arbeitgeber gar nicht von den höheren Löhnen betroffen ist? --Physikr 09:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass die Erklärung nicht ausreicht und vermisse ebenfalls die Logik darin. Es wird auch nicht klar, warum noch nicht einmal in Erwägung gezogen wird, dass der ein oder andere der genannten Kleinstunternehmer vielleicht eingehen könnte oder jemanden entlassen würde. Aber entweder man nimmt die schwache Quelle in den Artikel auf so wie sie ist oder man lässt sie (samt Inhalt) draussen. Einfach etwas hinzuzudichten, ist nicht unsere Aufgabe. Skara Brae 20:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe mal, daß ich noch mehr Informationen finde. Natürlich würde der eine oder andere der Kleinstunternehmer eingehen oder jemanden entlassen - aber auch der eine oder andere Kleinstunternehmer wird jemanden einstellen und neue Unternehmen werden entstehen. Das ist jetzt schon so, aber die Vorteile bei Mindestlohneinführung werden überwiegen. Allerdings werden es größtenteils andere Unternehmen sein, die die Vorteile bzw. Nachteile einer oder keiner Mindestlohneinführung abfassen. --Physikr 21:18, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, wenn man Wert bekommen möchte, muss man auch Wert bezahlen. Leider sind wir noch (?) nicht in einer geldlosen Gesellschaft. Wenn ich unter Wert bezahle, bekomme ich auch nur Waren unter Wert - auf Dauer betrachtet. Natürlich kann ich billiger verkaufen als die Konkurrenz, wenn andere für mich die Arbeitskräfte bezahlen, wie zum Beispiel beim Ein-Euro-Job - oder bei Hartz-IV-Zusatzleistungen. Zeitweilig kann subventioniert werden, auf Dauer wird das nicht funktionieren. Schlecht ernährte unzufriedene Leute nützen nur wenig. --Hutschi 09:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Review-Ergebnis

Mindestlohn

Der Artikel über ein aktuelles Thema ist zwei Mal bei der Lesenswert-Abstimmung gescheitert, das letzte Mal Ende Januar. Seitdem ist er zwar erheblich überarbeitet und erweitert worden, aber mir fehlen als Hauptator gerade die Rückmeldung und einige frische Gedanken. Welche wichtigen Teil fehlen noch? Was kann oder sollte gekürzt werden? Welcher Aspekt ist unterbeleuchtet? Hardern -T/\LK 12:45, 28. Mai 2006 (CEST)

• noch nicht lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: zu kurz. bei so einem langen artikel muss die einleitung mehr auskunft darüber geben, was den leser noch erwartet.
  • Links:ok.
  • Gliederung:ok. debatten in deutschland würde ich weiter nach oben ziehen, weil gerade für den laien interessant.
  • Stil: leider eher dröge. man kann zwar das grosse ganze auch als öknomischer laie verstehen, so richtig mitreissend ist es aber nicht. da ließe sich sicher mit mehr beispielen und z.b. auch polemischen oder polarisierenden zitaten etwas mehr spannung aufbauen. (mir ist schon klar, dass da nie ein abenteueraufsatz draus wird, soll es ja auch nicht.) ich glaube auch es wäre sinnvoll, die verschiedenen punkte im artikel, die die situation in deutschland behandeln, zusammenzuziehen.
    • Entsprechende des Freizeiteffektes könnte ein höheres Einkommen allerdings in zusätzliche Freizeit investiert werden (der Einkommenseffekt dominiert den Substitutionseffekt) verstehe ich nicht.
  • Bilder:da müsste sich doch noch was finden lassen?
  • Inhalt:mir scheint der artikel ist ein klein wenig tendenziös in richtung pro mindestlohn. wer lehnt denn in der aktuellen debatte den mindestlohn ab und warum? der artikel ist auch noch sehr aufzählend, gerade was die ländersituationen angeht. evtl. liesse sich das stärker gruppieren, ähnliches zusammenfassen und insgesamt weniger untergliederung? die internationale situation und die ökonomische bewertung wirken ansonsten vollständig.
    • geschichte ist viel zu kurz. da muss es doch mehr zu sagen geben, beispiele, zitate, wichtige protagonisten, vereinigungen, manifeste, literarische werke etc....
    • neoklassischer Theorie da muss wenigstens ein nebensatz kommen: was ist das? von wem vertreten? wann?
    • das gleiche gilt von keynes, wenigstens dessen lebensdaten sollten ergänzt werden.
  • Belege:schön.
  • Fazit:gerade was die geschichte angeht sehe ich noch grosse lücken. auch stil, gliederung und optik sind noch nicht auf lesenswert-niveau. -- poupou l'quourouce Review? 23:17, 31. Mai 2006 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Danke für die Anregung! Hier ein paar Änderungen, die ich daraufhin vorgenommen habe:

• Einleitung: erweitert.
• Gliederung: debatte in deutschland nach oben gezogen.
  • Entsprechende des Freizeiteffektes könnte ein höheres Einkommen allerdings in zusätzliche Freizeit investiert werden (der Einkommenseffekt dominiert den Substitutionseffekt) geändert in: "Durch den Freizeiteffekt kommt es dazu, dass ein höheres Einkommen nicht unbedingt zu mehr Arbeit führt, sondern zusätzliche Freizeit ab einem persönlich zu bestimmenden Punkt einen höheren Wert als das Mehr an Einkommen erhält."
• Bilder:habe ich schon gesucht und gesucht... hast Du eine Idee??
• Inhalt: die gescheiterten lesenswert-diskussionen wiesen jeweils die deutlichen kommentare auf, die neoklassischen argumente hätten die vorderhand. gut, dass das nicht mehr so zu sein scheint, aber jetzt muss anscheinend wirklich noch die balance gefunden werden.
  • geschichte ist erweitert, könnte aber natürlich noch mehr kommen
  • neoklassischer Theorie jetzt heißt es "die am freien markt orientierte neoklassische theorie". das erklärt es wenigstens ein bißchen, und ansonsten gibts ja auch den wikilink.

so weit erstmal am frühen morgen! Hardern -T/\LK 10:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist richtig gut. Ich würde mir noch folgende Aspekte vorstellen können: Rechtliche Aspekte: In wie weit widerspricht ein Mindestlohn dem Prinzip der Vertragsfreiheit und Eigentumsrecht bzw. umgekehrt inwieweit fordert die GG-geschützte Würde des Menschen und das Sozialstaatsgebot einen Mindestlohn. Weiterhin, das Verhältnis eines Mindestlohns zu internationalen Übereinkünften wie der Europäischen Sozialcharta. Als Anregung anbei den Link auf eine externe Diskussion: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=59955

Als zweiten Aspekt würde mich interessieren, wie Abgrenzungsprobleme beim Mindestlohn gelöst werden. Z.B. wäre die Anwendung eines Mindestlohns auf Behinderte oder Strafgefangene sinnlos bis schädlich. Auch wird ein Mindestlohn wahrscheinlich für Schülerjobs oder im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit typischerweise unterschritten werden. Noch einmal Dank für die gute ArbeitKarsten11 10:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert?

Was meint ihr - wollen wir eine Abstimmung wagen? Oder plant jemand noch umfangreichere und wichtige Veränderungen am Artikel in den nächsten Tagen/Wochen?? Hardern -T/\LK 11:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das ist noch zu früh. Große Änderungen plane ich aber nicht. Vor allem glaube ich nicht, dass die neoklassische Sichtweise so stark vereinfacht, wie es im Artikel dargestellt wird. Wie bereits in der Diskussion beschrieben, sind die Auswirkungen nichtlinear und vielschichtig. Solange nicht das Zusammenwirken unterschiedlicher Gruppen erklärt wird, kann kann die entsprechende Betrachtungsweise nur falsch sein. Durch den Vergleich mit der Realität wären zum Beispiel die dargestellten Bilder falsifiziert. Wir haben das schon diskutiert. Zumindest muss die Bildunterschrift verbessert werden. --Hutschi 12:50, 21. Jun 2006 (CEST)

OK, das trifft auch ungefähr mein Gefühl. Obwohl der Artikel stark erweitert worden ist, hat ihn das alleine noch lange nicht lesenswert gemacht. Hardern -T/\LK 13:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel in den letzen Wochen verfolgt. So ist er meines Erachtens noch nicht lesenswert: Man muss sich entscheiden, ob man sich beschränkt auf eine Definition, wie in einem Lexikon oder eine differenzierte Bewertung mit einem klaren Ergebnis. Aber da es in Deutschland zurzeit eine kräftige Debatte zum Niedriglohn gibt, wäre eine klare Position durchaus sinnvoll und dann auch lesenswert. Damit sollten also nur Feststellungen aufgenommen werden, die tatsächlich zu einer Klärung für Entscheidungen in Deutschland beitragen. Die allgemeine Beurteilung im Kapitel „Ökonomische Bewertung“ führt zwar unter „Ergänzendes“ zu einer logischen Zusammenfassung. Dafür würden sogar die letzten beiden Sätze des vorigen Kapitels genügen. Dies bedarf jedoch einer klaren Bezugnahme auf deutsche Verhältnisse, sonst nutzt es nicht viel.

Ich habe das zunächst mit meinem Beitrag am Anfang von Kap. 4.1 angefangen und damit an Z. 3: „Debatte in Deutschland“ Anschluss gesucht. Denkbar wäre auch, es statt dessen später unter „Soziale Auswirkungen“ einzubauen“. Auch würde ich gerne etwas unter 6.1 „Quasi-Mindestlohn durch Transferleistungen“ beitragen, wenn dies im Autorenkreis akzeptiert würde. Ich bin auch gerne dem Autor „Hadern-TALK“, wenn du das möchtese, behilflich und würde die Grafiken zur Lohn-Arbeits-Funktion, wie hier gefordert, realitätsnäher mit Kurven generieren. Das hat aber nur Sinn, wenn wir Unnötiges weglassen. Sonst liest überhaupt niemand bis zum Ende.

Ausführungen mit dem Ergebnis, „man kann es so sehen oder auch anders“ helfen nicht:

Das gilt für das Kapitel „ Empirie“ oder „Umfrage“ und den gesamten Teil „Situation in ausgewählten Staaten“. Da praktisch niemand definitiv belegen kann, welche Arbeitsmarktveränderungen von den jeweiligen Mindestlöhnen bei ganz unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgelöst wurden, ist das mehr ein Bericht über die Mindestlohnkampagnen zur Durchsetzung höherer Löhne. So fehlt z.B. die Einschätzung des Europäischen Zentrums für Wirtschaftsforschung, dass die massive Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich bis hin zu den brennenden Autos wesentlich eine Auswirkung der Mindestlohnfestlegungen ist. Es genügt zu dieser Frage die Aufzählung im Kapitel „Geschichte“.

Sagt bitte eure Meinung dazu.

--Carsten coordes 15:35, 25. Jun 2006 (CEST)

einspruch: es gibt nicht nur die beiden alternativen: reine enzyklopädische definition oder bewertung mit klarem ergebnis. ich halte vielmehr die bestehende vorgehensweise für die beste: enzyklopädische definition plus beschreibung der bestehenden diskussion mit der darstellung möglichst aller wesentlicher argumente beider seiten - und zwar aus neutralitätsgründen ergebnisoffen. dies ist soviel ich weiss auch sinn von wikipedia. einzige alternative dazu wäre das löschen sämtlicher pro- und contra-argumente und eine reine kurze definition des begriffs mindestlohn. das wäre aber ein bisserl wenig.

ich halte den artikel inzwischen für gut und einigermaßen vollständig, abgesehen von allerjüngsten qualitätsverschlechterungen. aber ich bezweifle, dass der artikel jemals als lesenswert akzeptiert wird, denn dazu ist das thema zu umstritten. die menge und die qualität der contra-argumente sprechen von sich aus gegen den mindestlohn, auch ohne ausdrückliche bewertung. dies wird der großen zahl der anhänger einer "einfachen" und populistischen mindestlohnregelung nie gefallen - somit wird das wohl auch nicht so leicht werden, eine lesenswert-abstimmung zu bestehen. die lesenswert-abstimmungen in der vergangenheit sind verloren worden, u.a. weil der artikel vielen als zu mindestlohnkritisch galt. dabei hatten einige wesentliche mindestlohnkritische aspekte noch gefehlt, die jetzt erst eingebaut wurden. Honigmelone 15:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Die Abstimmungen sind gescheitert, weil der Artikel als zu unausgewogen Pro-Neoklassik galt, und hinzuzunehmen ist, dass die Neoklassik nicht einmal besonders gut dargestellt ist (siehe die Kritik an den beiden Kurven zur Nachfrage- und Angebotsfunktion).

Was meinst Du mit "allerjüngsten Qualitätsveschlechterungen"? Hardern -T/\LK 16:20, 25. Jun 2006 (CEST)

mit qualitätsverschlechterungen meine ich zum beispiel bei der ökonomischen bewertung den punkt transferleistungen. 1. tippfehler etc. 2. führt das hier zu weit, denn thema ist mindestlohn und nicht staatliche grundsicherung, bzw. transferleistung. Honigmelone 16:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Mal wieder Arbeitslosengeld II

Carsten coordes hat einige Veränderungen vorgenommen, die besonders auf die besonderen Effekte des Alg II bezogen sind. Ich würde diese gerne zur Diskussion stellen und Carsten um eine genauere Aufschlüsselung seiner Berechnungen (Steigerung des Lohns von 6 auf 7,50 Euro, wieviel mehr Netto, welche Abzüge wodurch etc.) bitten. Ich habe an der uneingeschränkten Gültigkeit der Berechnungen ein paar Zweifel. Und auch wenn wir zum Schluss kommen, die Grafik mit den Infos drinzulassen, müsste diese wenigstens deutlich verkleinert werden. Hardern -T/\LK 16:24, 25. Jun 2006 (CEST)

es ist doch unbestritten, dass die staatliche absicherung des grundeinkommens durch transferleistungen das arbeiten im niedriglohnbereich unattraktiv und aus sicht des leistungsempfängers auch sinnlos macht (kaum zusätzliches einkommen). dies entspricht ja auch dem absatz "quasi-mindestlohn durch transferleistung" und ist im grunde eine trivialität. der beitrag von carsten coordes scheint mir eher eine argumentation zum thema transferleistungen zu sein, aber nicht zum thema mindestlohn an sich, der ja auch unabhängig vom transfersystem existieren kann. dass eine mindestlohnregelung wenig sinn macht, gilt selbstverständlich vor allem in einem staat mit solchen transferleistungen wie in deutschland. aber das führt m.e. zu weit hier, bzw. sollte im artikel bestenfalls kurz erwähnt werden. die grafik ist übrigens tatsächlich zu groß und die zahlen sind für den normalen leser wohl kaum nachvollziehbar. Honigmelone 17:18, 25. Jun 2006 (CEST)

OK, ich habe den Abschnitt aufgrund unserer gemeinsamen Kritik erst einmal gelöscht. Hardern -T/\LK 14:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, warum ein monatlicher Brutto-Mindestlohn über beispielsweise 1.250 Euro (7,50 Euro/Stunde, entspräche Netto 928 Euro/Monat) niedriger sein soll als die staatlichen Transferleistungen in Deutschland. Ich lasse mich aber gerne aufklären... Hardern -T/\LK 19:03, 26. Jun 2006 (CEST)

PS: Gerade hierzu entdeckt: Den Abschlussbericht (PDF) des Hartz-Ombudsrats und die darin enthaltene Forderung nach einem differenzierten Mindestlohn. Siehe auch diesen taz-Artikel. Hardern -T/\LK 19:12, 26. Jun 2006 (CEST)

@ hardern: arbeitslose familien mit kindern kommen mit alg 2 + sachleistungen + mietübernahme locker auf mehr als 928 euro - und noch mehr. ist ja auch gut so, da kein mensch will, dass es den kindern schlecht geht. da es jedoch auch arbeiter, krankenschwestern oder altenpflegerinnen usw gibt, die arbeiten und transferleistungen zahlen und für ihre familie genauso wenig haben, sollten die arbeitslosen ruhig auch arbeiten. jedenfalls 1 elternteil und zwar im dafür zu regenerierenden niedriglohnsektor, wenn sie aufgrund ihrer qualifikation sonst keinen job finden können. und dort wird es denen dann in der tat ziemlich wurscht sein, wenn der mindestlohn steigt. solange ihr einkommen in erster linie von staatlichen aufstockungen aufs grundniveau abhängt, merken sie von lohnerhöhung kaum was. aber der arbeitgeber hätte das volle arbeitskosten-plus. somit überwiegen dann die nachteile eines mindestlohns ziemlich deutlich. Honigmelone 20:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Und wie sieht eine Berechnung konkret aus? 1 Arbeitsloser inkl. Transferleistungen gegen 1 Mindestlohnempfänger inkl. eventuelle Transferleistungen? Oder 1 Familie mit 2 Arbeitslosen und 2 Kindern inkl. Transferleistungen gegen 1 Familie mit 2 Mindestlohnempfänger(inne)n und 2 Kindern inkl. Transflerleistungen wie Kindergeld etc.? Hardern -T/\LK 21:10, 26. Jun 2006 (CEST)

@hardern: bin kein experte, aber ich versuche es mal, am beispiel einer familie mit 2 15jährigen kindern:

• 345 euro regelsatz
• 311 euro für den partner 90%
• 276 euro für 1. kind 80%
• 276 euro für 2. kind 80%
• 500 euro miete
• 100 euro heizung
• 1808 euro summe

einfügung: ich verzichte jetzt mal auf die hinzurechnung von sachleistungen!

--Sachleistungen gibt es im allgemeinen nicht. Behauptungen bringen uns nicht weiter. --HorstTitus 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

die arbeitende krankenschwester mit hausmann und 2 kindern bekommt kindergeld = 2 x 154 euro, das ziehen wir ab von den 1808 = 1500 euro. ich weiss nicht was eine krankenschwester verdient. vermutlich weniger als netto 1500 euro? wenn nicht dann gibts sicher andere jobs mit weniger als 1500 euro. von ihrem vermutlich deutlich geringerem einkommen muss sie natürlich fahrtkosten zur arbeit bezahlen im gegensatz zu den arbeitslosen, und hat sicher auch noch weitere mehraufwendungen, die sie zwar (noch) von der steuer absetzen kann, aber dies ist ja nur eine teilkorrektur.

einfügung: ich weise noch mal drauf hin, dass wir hier nur über netto-zahlen sprechen. eigentlich hat die krankenschwester ja ein deutlich höheres brutto-einkommen. aber da sie ja abgaben und steuern in richtung der fremden familie zahlen muss, hat ihre eigene familie netto weniger als diese, obwohl sie einen knallharten fulltime-job hat. mit steigender kinderzahl steigt der effekt übrigens, da ein arbeitslosenkind ja mehr zusatzeinkommen bringt als das kind von arbeitenden menschen, sehe ich das richtig?! (bitte korrigiert mich). der krankenschwester würde kein mindestlohn helfen, der ihr den job kosten könnte, sondern der krankenschwester und ihrem arbeitgeber würde es helfen, wenn sie etwas mehr von ihrem selbstverdienten geld behalten dürfte. eine mindestlohnregelung 'zugunsten' der krankenschwester würde nicht nur ihren job gefährden, sondern würde vor allem auch verhindern, dass die von ihr unterstützten arbeitslosen selber wieder an arbeit herangeführt werden können.

wie gesagt, ich bin kein experte, ich lass mich gerne korrigieren in bezug auf eine konkrete durchrechnung. aber unabhängig davon besteht in der öffentlichen diskussion eigentlich kein großer streit über die frage, dass es arbeitende menschen gibt, die schlechtergestellt sind als arbeitslose Honigmelone 21:43, 26. Jun 2006 (CEST)

--womit die z.T. zu geringe Lohnhöhe festgestellt ist. --HorstTitus 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Puh, in den AlgII-Details bin ich nicht so drin, aber das Folgende ist mir aufgefallen:

• Warum bekommen die beiden 15jährigen (offensichtlich Zwillinge;) je 276 Euro? Ich denke, das ist der Satz für arbeitslose Jugendliche (80% vom Regelsatz) die zu Hause wohnen. Ansonsten gibts gar nichts, bzw. das Kindergeld von 154 Euro. Das wären 2*122=244 Euro weniger, oder insgesamt 1.808-244=1.564 Euro pro Monat. Davon sind 600 Euro für die Wohnung weg, macht 964 Euro für die vierköpfige Familie oder 241 Euro pro Kopf und Monat - und auch nur solange nicht einer von beiden ein Arbeitsangebot ablehnt, dann wird nämlich gekürzt. (Ergänzung: Naja, wohl etwas vertan, siehe mein UPDATE unten)
• Unsere/ Krankenschwester/pfleger erhält als Tariflohn (West) zwischen 1.925 und 2.415 Euro laut Tarifspiegel des WSI - als Ledige/r. Was da an Steuern abgezogen (Achtung: 2*Freibeitrag durch Ehegattensplitting + Kinderfreibeträge) und durch Kindergeld etc. hinzukommt, bin ich gerade zu faul auszurechnen.
• Interessanter ist natürlich der Vergleich zu einem Mindestlöhner, wie ihn Carsten weiter unten angestrengt hat. Aber auch da dürfte die doppelt Vollzeit arbeitende Familie besser wegkommen, denn bei 7,50 Mindestlohn brutto bleiben im Monat netto mindestens 928 Euro (faktisch mehr, da 928 für Steuerklasse I und unverheiratet sowie ohne Kinder gilt!), *2 wären das schon 1.856 Euro netto. Hinzu kommen dann noch Kinder- und evtl. Wohngeld sowie sonstiges, also mindestens 2*154=308 Euro. Dann wären wir schon bei 2.110 Euro oder deutlich über 600 Euro mehr als mit Alg II. Hardern -T/\LK 15:05, 29. Jun 2006 (CEST)

UPDATE: Nach dieser Tabelle gibt es für ein Ehepaar mit 2 Kindern über 15 Jahre 1.297 Euro im Monat, für 4 Personen (in Berlin) gibts außerdem maximal 619 Euro für die Wohnung. Macht zusammen 1.916 Euro. Ist immer noch weniger als die Krankenschwester alleine bekommt, wenn ich nicht irre, und auch einige hundert Euro weniger als zwei Mindestlöhner verdienen können. Hardern -T/\LK 15:26, 29. Jun 2006 (CEST)

@Hardern: Deine Rechnung ist falsch - siehe Ausführungen unter REGELSATZ im Leitfaden ALG II/ Sozialhilfe (Tacheles e.V.). - Zu Deinen übrigen Überlegungen/Betrachtungen später - ausführlich - mehr. Vorab der Hinweis auf die aktuelle Rechtsprechung (SG Berlin, Urteil vom 27.02.2006, Az: S 77 AL 742/05), wonach Löhne unterhalb des soziokulturellen Existenzminumums(= ALG II / Sozialhilfe) rechtswidrig sind. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 17:38, 29. Jun 2006 (CEST)

@hardern: also das mit den kindern ist jetzt klar? es gibt für die arbeitslose familie 80% des regelsatzes pro kind, also mehr als das kindergeld, das die arbeitende familie erhält. und die familie ist doch eine bedarfsgemeinschaft denk ich mir mal. 1916 euro gibts nach deinen infos für die arbeitslose familie? das ist ja mehr als ich ausgerechnet hab. und das ist eben nicht weniger als die krankenschwester bekommt, denn das ist doch netto, oder? meinst du die krankenschwester als familienernährerin verdient über 1916 euro ( abzgl. 308 euro kindergeld) = also mehr als 1608 euro netto? das glaub ich nicht - und wenn doch, dann nehmen wir als beispiel eben ne friseurin oder nen verkäufer. aber du sagst doch selber dass sie nach nach dem tarif nur rund 2000 euro erhält... und das ist brutto! und ausserdem muss sie davon ja fahrtkosten etc bezahlen und die arbeitslosen erhalten noch sachleistungen. und warum willst du die ganz arbeitslose familie gleich mit 2 mindestlöhnern vergleichen? du kannst doch nicht eine familie in der gar keiner arbeitet vergleichen bzw. gleichstellen mit einer familie in der alle beide eltern voll arbeiten? das wär ja noch schöner. ich bin davon ausgegangen, dass einer das geld verdient und der andere hausfrau/hausmann ist. wir reden schließlich auch von familien mit kindern. und dann liegt die familie mit 1 job unter dem niveau der arbeitslosen familie und ist dadurch auf staatliche aufstockungen durch weitere transferleistungen (neben dem kindergeld) angewiesen um auf das alg2-niveau zu kommen. und das ist doch genau das, was in bezug auf deine zweifel an carstens rechnung zu beweisen war. also: selbst wenn die familienernährerin brutto mehr verdient als den von dir genannten mindestlohn, dann ist sie dennoch bereits auf staatliche transferleistungen angewiesen, um auch auf das alg2-niveau zu kommen bzw. um wenigstens noch ein kleines bisschen besserstellung gegenüber den arbeitslosen zu erreichen. wenn wir über mindestlohn reden, reden wir über noch niedrigere löhne als 1925 euro brutto. somit ist doch klar, dass eine (mindest-)lohnerhöhung in dem bereich so gut wie gar nix bringt, da dann die aufstockung aufs alg2 niveau gekürzt wird und es keine signifikante verbesserung für den arbeitnehmer gibt. nur der arbeitgeber spürt die mehrbelastung. möglicherweise ist das argument im falle eines einpersonenhaushaltes nicht mehr gültig (hier hab ich nun keine lust aufs nachrechnen). aber ich finde es besonders wichtig, dass gerade familien mit kindern von einer mindestlohnerhöhung nix haben ausser einem höheren risiko, ebenfalls arbeitslos zu werden. Honigmelone 19:59, 29. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone - Du schreibst: "[...]und die arbeitslosen erhalten noch sachleistungen [...]" Behauptest Du etwa, ALG-II-Empfänger erhielten neben Regelleistung + KdU zusätzlich regelmäßig auch noch Sachleistungen??? Würdest Du diese Behauptung bitte freundlicherweise belegen, und zwar [1] durch die entsprechenden - einschlägigen - Rechtsnormen sowie [2] durch entsprechende Zahlen/Daten/Fakten??? (Was Du da schreibst ist - mit Verlaub - Stuss!!!) - Sofern Du wissen möchtest, was es WIRKLICH bedeutet, von ALG II leben (existieren) zu müssen, dann kannst Du das HIER nachlesen. Sofern Du Dich darüber informieren möchtest, WARUM das sozio-kulturelle Existenzminimum seit Jahren kontinuierlich abgesenkt wird, empfehle ich Dir die Antrittsvorlesung von Prof. Dr. Volker Neumann: Menschenwürde und Existenzminimum, (PDF-Datei; 95 KB), dort insbesondere Seite 4 , letzter Absatz sowie den sogenannten Kindergeld-Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes (BVerfGE 82, 60); dort insbesondere die Rdnr. 128 f. = BVerfGE 82, 60 (94). Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:46, 29. Jun 2006 (CEST)

@ sandra: ich hab den eindruck, du weisst im moment gar nicht, worum es geht. ich hab ganz klar gesagt - sogar hier in diesem thread - dass ich es richtig finde, dass gerade den arbeitslosen familien mit kindern geholfen wird - und ich will auch gar nicht, dass da irgendwas gekürzt wird! hier gehts grade um das argument, dass der diskutierte mindestlohn für eine familie unterhalb des alg-2-niveaus für eine vergleichbare familie liegen kann, die 1job-familie also auf aufstockung auf alg2-niveau angewiesen ist - und somit von einer mindestlohnerhöhung wenig hätte, weil ihr dann die transferleistung teilweise gekürzt wird. das ist alles. ich habe nicht behauptet, dass es einer alg-2-familie "gut" oder gar zu gut geht. auch wenn es selbstverständlich sachleistungen gibt. aber darüber informierst du dich bitte selbst, ist über google sehr leicht (hab auf anhieb die auflistung der sachleistungen gefunden). bemerkungen über menschenwürde etc finde ich immer - auch in dem zusammenhang - schön, aber wenig hilfreich. ich bin auch für menschenwürde und für möglichst viel wohlstand für möglichst alle und gesundheit und weltfrieden und schönes wetter. und? mit solchen forderungen kann man die wirtschaftlichen probleme und globale entwicklungen nicht lösen. ich will nicht, dass alg2 gekürzt wird, sondern ich will, dass die arbeitende bevölkerung und die wirtschaft entlastet wird indem die alg2-empfänger selber arbeiten und dann nur noch aufgestockt werden müssen auf ihr alg2-einkommen. dafür benötigt man in deutschland mehr jobs für geringqualifizierte. und die bekommt man nur über niedrige löhne und nicht mit mindestlohnregelung. Honigmelone 22:19, 29. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone - Wörtliches ZITAT "[...]auch wenn es selbstverständlich sachleistungen gibt. aber darüber informierst du dich bitte selbst, ist über google sehr leicht (hab auf anhieb die auflistung der sachleistungen gefunden). [...]" - Auf unqualifiziertes Blabla würde ich gern dankend verzichten. Ich bitte ganz herzlich darum, die entsprechende Aufstellung SOWIE die einschlägigen Rechtsnormen HIER - an dieser Stelle (!!!) - inklusive Nachweis (Hyperlink) aufzulisten. Zum übrigen Sermon (ZITAT: "[...] ich bin auch für menschenwürde und für möglichst viel wohlstand für möglichst alle und gesundheit und weltfrieden und schönes wetter. und? mit solchen forderungen kann man die wirtschaftlichen probleme und globale entwicklungen nicht lösen. [...]" sei Dir gesagt, dass "man" - bekanntlich auf Betreiben der Industrie - in der Vergangenheit (angesichts vergleichbarer Arbeitslosenzahlen) schon einmal äußerst leichtfertig auf eine menschenwürdige Politik "verzichtet" hat ... siehe HIER. Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:34, 29. Jun 2006 (CEST)

@ sandra: in meiner berechnung hab ich auf die sachleistungen verzichtet. also warum machst du jetzt so ein theater darum? hast du sonst keine argumente? offenbar, wenn du sogar die faschismuskeule rauskramen musst... man kann mit leuten nicht diskutieren, die auf logik verzichten, weil sie meinen sie hätten das gutmenschentum für sich gepachtet und jeder, der eine andere meinung hat, ist böse. zu deiner beruhigung: ich bin kein mitglied und kein anhänger einer sozialistischen arbeiterpartei. weder rot noch braun.

ich würde dir jedoch empfehlen, dich über die deutsche geschichte besser zu informieren, insbesondere über die weimarer republik und die folgen von inflation und arbeitslosigkeit. zu der "machtübernahme" ist es in der tat auch durch die hohe arbeitslosigkeit gekommen. darum mache ich mir auch gedanken darüber, wie man die arbeitslosigkeit beseitigen kann. wenn die alg-2-empfänger nämlich für ihr geld arbeiten müssen, dann haben sie nicht nur keine zeit mehr für eventuelle schwarzarbeit. sondern sie haben auch keine zeit mehr hinter irgendwelchen populisten, roten fahnen oder sogar noch dunkleren fahnen herzulaufen, während andere leute für deren lebensunterhalt arbeiten müssen und für sowas gar keine zeit haben. Honigmelone 23:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Danke, Honigmelone, dass Du es so klar aussprichst, dass ein Mindestlohn wenig Sinn macht in einem Staat mit Transferleistungen. Genau das sollte mit der Grafik verdeutlicht werden. Die Zahlen ergeben sich im Übrigen aus der zitierten Quelle (Wiki: arbeitslosengeld, es lässt sich leicht nachrechnen.

Wenn der Mindestlohn nicht um Einiges über den Transferleistungen liegt, macht er tatsächlich keinen Sinn. Erreicht er aber das Niveau von Irland oder gar Luxemburgs, ist er durchaus sinnvoll. :HorstTitus 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Aber ich frage mich, was soll eine Beteiligung an einem solchen Beitrag bringen, wenn gelöscht wird, bevor der Beitrag überhaupt verstanden ist.

Honigmelone sagt klar, dass in Deutschland Mindestlohn gar keinen Sinn macht, weil wir Hartz IV haben. Das ist auch richtig. In Ländern ohne Mindestsicherung im Falle der Arbeitslosigkeit mag das anders sein.

--weil wir keinen Mindestlohn haben, ist Hartz IV der Mindestlohn. --HorstTitus 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich werde ganz sicher keine weiteren Informationen eingeben, wenn hier ein Beitragsvorschlag geläscht wird, bevor man sich überhaupt darüber unterhalten hat. So jedenfalls droht der Artikel zur orientieerungslosen Materialsammlung zu werden. "Neutralität" eines Beitrags heißt nicht, dass man sagt "Der Eisvogel kann blau oder auch weiß sein" wenn klar ist, dass er blau ist. Und insoweit wäre es schon sinnvoll unbestreitbaren Fakten festzustellen unbeschadet der Tatsache, dass natürlich manche Wirkungen strittig bleiben.

Wenn ich nichts Gegenteiliges von Euch lese, werde ich mich also hier nicht mehr beteiligen.

Euer --Carsten coordes 15:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Carsten, wie man an [3] leicht sehen kann, ist der Eisvogel bunt. Mein Beitrag zum Mindestlohn ist, dass sein Effekt komplex ist. Die meisten Darstellungen sind zu stark vereinfacht. Man muss den jeweiligen Gülttigkeitsbereich angeben. Der Artikel heißt : "Mindestlohn". Deshalb spielt nicht nur Deutschland eine Rolle. Mindestlohn erzielt einen Effekt, das bestreiten nicht mal mehr die, die es vor der Diskussion noch bestritten haben. Ob es ein Effekt zu gemeinsamen Nutzen ist, ob es ein positiver oder ein negativer ist, ist damit noch nicht gesagt. In Ländern, in denen es keinen Mindestlohn gibt, ist so etwas wie "Ein-Euro-Job" möglich. Mindestlöhne haben einen psychologischen Effekt. Einer davon ist: er ist ein Fixpunkt. Damit pendeln sich einige Löhne in diesem Bereich ein. Der MArkt ist auf augenblickliche Effekte bedacht. Hartz IV stellt eine Art Mindestlohn dar - ohne dass eine augenblickliche Gegenleistung gefordert wird. Der Ein-Euro-Job stellt für den Unternehmer eine sehr preisgünstige Lösung dar. Die Kurven sind keine Geraden, wie in der Abbildung suggeriert. Das ist mein Hauptkritikpunkt. Ein Mindestlohn, der zu niedrig ist, kann, weil er einen Fixpunkt darstellt, einen Trend zu niedrigeren Löhnen auslösen, muss es aber nicht. Der Tariflohn war lange Zeit eine Art Mindestlohn (Zusätzlich gab es außertarifliche Zulagen). Heute ist er (zumindest im Osten) eine Art Maximallohn. (Die meisten zahlen nicht nach Tarif. Wenn man heute den Betrieb wechselt in einen, der Tarif zahlt, dann hat man eine Art Maximallohn erreicht.) Es ist alles im Umschwung und das ganze Gefüge ist ein chaotisches System. --Hutschi 16:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Carsten, das Problem mit der Grafik und dem Abschnitt war vor allem: 1) Deutschlandlastig, 2) Alg II-Debatte betreffend, 3) Berechnungsgrundlage nicht transparent. Aus diesen Gründen habe ich den Abschnitt gelöscht, da mehrere Leute hier die verschiedenen Bedenken angemeldet hatten. In diesem Fall ist es bei Wikipedia durchaus üblich, die umstrittenen Teile herauszunehmen und zur Diskussion zu stellen. Nach erledigter Diskussion können die Teile dann wieder eingestellt werden (oder eben nicht). Hardern -T/\LK 18:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Carsten, das muss man pragmatisch sehen. so eine grafik mit berechnungen und vielen zahlen würde hier jeden zweiten tag zweifler auf den plan rufen und endlosdebatten auslösen ("warum geht die kurve so und nicht so?" "warum 14 cent und nicht 34 cent?"). natürlich hast du recht: wenn das einkommen durch staatliche transferleistungen auf einem gewissen niveau gesichert ist, dann haben die arbeitnehmer nichts von einer lohnerhöhung im unteren bereich, da sich an ihrem faktischen gesamteinkommen kaum was ändert (mehr lohn, dafür weniger transfergewinn, somit fast keine verbesserung des lebensstandards) - während jedoch die arbeitskosten für den arbeitgeber voll durchschlagen und die produkte und den job gefährden. aber dieser zusammenhang ist doch so einleuchtend, dass man ihn auch ganz allgemein formulieren und in ein oder zwei sätzchen an einer passenden stelle im artikel einbauen kann - ohne viel zahlen und kurven. so wirds am besten verstanden und am ehesten ungelöscht stehen gelassen.

und grundsätzlich gilt, dass wikipedia-artikel gerade zu politischen und wirtschaftlichen themen neutral formuliert werden müssen. eine eindeutige bewertung wirst du hier nie durchsetzen können, denn wirtschaft ist ja - wie zoologie - keine exakte wissenschaft mit absoluten beweisen. du kannst 10 mio blaue vögel präsentieren... und dann findet jemand den weissen. wenn die farbe des vogels umstritten ist, muss wikipedia auf den streit hinweisen und kann nicht die farbe entscheiden. aber wenn du neutral und sachlich drauf hinweist, dass bisher 10 mio blaue vögel und 1 weisser vogel entdeckt wurden, dann spricht das doch für sich. da kann sich jeder leser selbst ein bild machen über die übliche farbe des vogels - auch ohne eine ausdrückliche stellungnahme des artikels. Honigmelone 01:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden! Aber dann würden wir trotzdem formulieren: Der Eisvogel ist im allgemeinen blau. Es sollen auch schon weiße gesehen worden sein. Ich will ja nur Fakten so viel als Möglich, keine Meinungen! Zurück zum konkreten Problem:

Mein Grafikvorschlag am Anfang brachte ein falsches Gewicht in den Artikel. Nachdem aber offenbar die Grundgedanken akzeptiert werden, will ich in den nächsten Tagen versuchen, die Auswirkungen für Deutschland unter den Bedingungen von Hartz in einem Kapitel hinter den weltweit gültigen Betrachtungen zum Mindestlohn einzubauen.

Zur Frage der Einkommen unter Hartz IV gilt nach den Tabellen der Stadt Kassel z.B.: Familie mit zwei Kindern ohne Arbeit, Vater hatte bis vor einem Jahr ein Nettoeinkommen von 2.400 Euro:

Ohne Arbeit erhält die Familie 1.730 Euro incl. Wohngeld etc.

Bei einem Stundenlohn von 6,0 Euro kostet er den Arbeitgeber incl.Arbg.Soz.b. 1.100 Euro/Monat. Er erhält davon netto 715 Euro vom Arbeitgeber zuzüglich 308 Euro Kindergeld zuzüglich 907 Euro ausstockendes ALG II, insgesamt also 1.930 Euro.

Bei einem Stundenlohn von 13,2 Euro kostet er den Arbeitgeber incl.Arbg.Soz.b. 2.400 Euro/Monat. Er erhält davon netto 1,420 Euro vom Arbeitgeber zuzüglich 308 Euro Kindergeld zuzüglich 262 Euro ausstockendes ALG II, insgesamt also 1.990 Euro.

Das heißt, ein Mindestlohn von 13 Euro gegenüber bisherigen 6 Euro würde der Familie gerade mal 60 Euro bringen, die Arbeitskosten aber um 1.300 Euro erhöhen.

Die Zusammenhänge sind übrigens auf meiner home page auch mit dem ganzen Buch: "Abläsung für Hartz IV: Arbeit für Alle!" nachzulesen: http://arbeitfueralle.net nachzulesen, wenn jemand den Nerv hat. Bis dann

--wenn der Mindestlohn so blödsinnig ist, wie behaptet, warum gibt es ihn dann in der Baubranche?--HorstTitus 16:35, 14. Jul 2006 (CEST)

--Carsten coordes 09:34, 27. Jun 2006 (CEST)

@Carsten coordes Du betrachtest die gegenwärtige Situation und klammerst die makroökonomischen Zusammenhänge aus. Das ALGII wird ja aus den Abgaben der Beschäftigten und den Abgaben der Unternehmen bezahlt. Eine vernünftige Regelung ändert als an den Kosten nichts. Ob der Arbeitgeber nun den Mindestlohn über die Abgaben zahlt oder direkt als Mindestlohn ist sowohl von den Kosten als auch dem Ergebnis in erster Linie gleich - aber ein Mindestlohn wäre durchsichtiger und gerechter. Aber diese Ausblenden makroökonomischer Zusammenhänge war eben auch bei der Tagung der Stiftung soziale Marktwirtschaft in Berlin, wo wir beide waren. --Physikr 14:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Physikr, was du da machst ist unanständig: Ich habe die Grundüberlegungen in der Diskussion vo vier Tagen dargelegt, die Änderung angekündigt und nachdem niemand inhaltlich etwas dagegen sagte, nach drei Tagen ergänzt. Dies dann nach wenigen stunden wieder zu löschen, beraubt alle anderen Beteiligten der Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen. Es hat doch keinen Sinn, Aussagen einfach schnell begraben zu wollen!

Nun zum Inhalt: Ich habe die tatsächlichen Wirkungen von Transferesystemen a) allgemein und b) speziell in Deutschland präzise dargestellt. Die zitierte Quelle (14) bestätigt das ausdrücklich. Auf die makroökonomischen Rahmenbedingungen müssen wir natürlich reagieren. Trotzdem hat kaum haben nur Polen und Zweitverdiener wirklich etwas von einem Mindestlohn von 7,5 Euro. Es hilft doch nicht, den Kopf davor in den Sand zu stecken.

Entscheidend ist auch nicht, was jemand brutto ausgezahlt bekommt. Entscheidend ist, wie viel er netto zusätzllich dazu bekommt. Den ALG-Betroffenen bleiben bei Vollzeitarbeit stets weniger als 0,5 Euro, weswegen Deutsche ja auch weder Gurken oder Kirschen ernten noch gar Spargel stechen. Den Ausländern bleiben von 7,5 Euro am Schluss mindestens 4,0 Euro netto. --Carsten coordes 17:28, 30. Jun 2006 (CEST)

alg 2 wird aus steuern finanziert. es macht nen unterschied, ob die unternehmen steuern oder löhne zahlen müssen: die unternehmen mögen zwar keine hohen steuern. aber steuern ertragen sie noch relativ träge und sie wandern deswegen nicht gleich mit ihrer zentrale und sack und pack ins ausland ab. sind jedoch "durchsichtigerweise" die löhne höher, dann ist es heutzutage leicht, diese zu umgehen. löhne werden dort gezahlt, wo sie günstig sind. dann wird das neueste werk des deutschen automobilkonzerns eben in osteuropa aufgemacht oder der eigentliche erweiterungsbau der deutschen fabrik findet in indien statt oder die neue tochtergesellschaft wird in polen gegründet. das ist ja keine schwarzmalerei, sondern bereits realität. da muss die alte deutsche konzernzentrale noch nicht mal den eigenen standort wechseln oder groß umziehen. das geht alles bequem von hier aus.

auf die spitze getrieben: wenn die großen deutschen kapitalgesellschaften vor der wahl stünden: entweder höhere steuern oder höherer deutscher mindestlohn - dann würden die wirklich verantwortungs- und vaterlandslosen unternehmen sich vermutlich für den höheren deutschen mindestlohn entscheiden. und zwar, weil sie den ja grundsätzlich überhaupt nicht zahlen müssen (siehe die zahlreichen ausweichmöglichkeiten, die im artikel aufgeführt sind). erst viel später (um mal schwarz zu malen), wenn durch die resultierende arbeitslosigkeit die steuern wirklich zu hoch werden sollten, dann wandert halt die deutsche konzernmutter zu ihren längst existierenden fabriken ins ausland nach und spart sich dann am ende auch die letzten steuern und abgaben und somit die versorgung der arbeitslosen in deutschland. übrigens wäre auch das nicht mit einem spektakulären umzug von unternehmer-personen ins ausland verbunden, den man ja für unwahrscheinlich halten könnte. in der praxis wird schlicht und einfach der konzern mit seinen auslandswerken und seiner konzernzentrale in deutschland an einen ausländischen investor verkauft, der in deutschland dann die letzten lichter ausmacht. Honigmelone 22:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Debatte dreht sich um die potenztiellen Mindestlohnempfänger, die jetzt bereits "Aufstocker" sind oder Anspruch auf ergänzende Sozialleistungen hätten. Laut einer Untersuchung des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW) (vgl. Pressemeldung vom 13.06.2006) betrifft das 17 Prozent der Niedriglohnempfänger in Deutschland. So richtig es ist, dass ausser für Alleinstehende AlgII Empfänger ein Mindestlohn keine Einkommensverbesserung darstellen würde, so unbedeutend ist diese Feststellung für die Bewertung der Wirkungen eines Mindestlohnes.

Auswirkung auf Arbeitgeberseite / Schutz vor Dumping

Der Effekt des Ersetzens von Mindestlohn durch soziale Transferleistungen ist im Moment nur einseitig beschrieben. Es fehlt die Auswirkung auf Arbeitgeberseite. Dadurch, dass kein Mindestlohn vorhanden ist, kann eine Firma, die einen Lohn zahlt, der keine Transferleistungen benötigt, leichter wegkonkurriert werden. Bei Transferleistungen nach Harz IV braucht nur ein Euro pro Stunde gezahlt zu werden. Das führt dazu, dass die Ergebnisse billiger zu haben sind. Und es entwertet zugleich die Arbeit. Die Arbeitsleistung ist nur noch einen Euro wert, egal was gemacht wird. Im Artikel ist nur die Wirkung auf die sozialen Bedingungen des Leistungstransferempfängers dargestellt. Vollständig fehlen die Wechselwirkungen. Das ist auch an anderen Stellen der Fall. --Hutschi 16:10, 4. Jul 2006 (CEST)

• zu Abschnitt 6.5.1.2 Theoretische Wirkung von Mindestlöhnen in Deutschland

(1) Danke an den Kollegen - ich konnte nicht feststellen, wer es war - der den Artikel in die Übersicht der verschiedenen Länder verschoben hat. Das kann man natürlich machen und hilft,langsam eine klare Gliederung zu schaffen. (2) Zu Hutschis Überlegungen zum Effekt von Transferleistungen: "Bei Transferleistungen nach Harz IV braucht nur ein Euro pro Stunde gezahlt zu werden. Das führt dazu, dass die Ergebnisse billiger zu haben sind." Das trifft beim ALG nicht zu. Die Zahlungen der Arbeitgeber betragen i.d.R. mindestens 8 Euro. Alles Andere lehnen die bisher Arbeitslosen verständlicherweise ab. Würde der AG tatsächlich 1,0 Euro je Stunde zahlen, bekäme bei einer Vollzeitstelle der AN netto tatsächlich nur 60 Cent je Stunde zusätzlich zum ALG. Bei 8,0 Euro sind es aber auch netto nur 1,3 Euro je Stunde zusätzlich. Der Mindestlohn 8,0 Euro würde also wirklich denjenigen, die voll davon leben müssen gar nicht helfen! (3) Was immer wir hier zusammentragen, diese Wirklichkeit sollte deutlich werden!!! Für einen Euro je Stunde gibt es lediglich befristete Ein-Euro-Jobs, die in Wahrheit den Arbeitgeber aber auch mindestens 3-4 Euro kosten, weil er die Sozialversicherungen zahlen muss. --Carsten coordes 10:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo Carsten coordes! Der von Dir erstellte Abschnitt wurde von mir an zwei entscheidenden Stellen mit realitätsbezogenen (!) Daten ergänzt (Berechnung von Prof. Helga Spindler sowie BT-Drucksache 15/2932). Aus diesen Daten ergibt sich ZWINGEND (jedenfalls, wenn man/frau die Wirklichkeit bzw. die Realität - also: HUNGERLÖHNE bzw. Lohndumping auf breiter Front - NICHT ignoriert), dass die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes DRINGEND notwendig ist. Beste Grüße:. --Sandra Burger 18:49, 7. Jul 2006 (CEST)

Liebe Sandra Burger,ich stelle zum Drittenmal jetzt fest, dass Fakten einfach gestrichen werden, um aus diesem Artikel ein Agitationsblatt zur Einführung von Mindestlöhnen zu machen. Dass diese Löhne in Deutschland keine nennenswerten Einkommensverbesserungen für Alleinstehende bzw. Erstverdiener einer Familie bringen ist Fakt. Es ist Reallität. Keine Realiltät hingegen beschreibt man, wenn Mindestlöhne in Deutschland gar nicht angewendet werden, wie von dir selbst dargestellt. Es nützt nichts, sich Träumen hinzugeben. Mindestlöhne helfen einfach nicht! Aber träumt bitte weiter ohne mich!--Benutzer:Carsten Coordes 17:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Salü Carsten coordes, darf ich mit Blick auf die in der BT-Drucksache 15/2932 zu findenden Tarif(!)löhne an Dich persönlich mal folgende Frage richten: Ist es DEINER MEINUNG nach mit Art. 1 GG zu vereinbaren, dass ein erwachsener Mensch für seine Arbeit einen Stundenlohn in Höhe von NUR - beispielsweise - 3,75 Euro erhält??? (Davon kann ein Mensch ALLEINE schon NICHT leben, geschweige denn, von einem derartigen Hungerlohn eine Familie - also PartnerIN und zumindest ein Kind - ebenfalls mit ernähren.) Wer Menschen für solche Hungerlöhne arbeiten lassen will, der plant ganz offensichtlich die Wiedereinführung der Sklaverei. Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Sandra und Carsten: Ihr betrachtet Beide nur die unmittelbar sichtbaren Zusammenhänge. Carsten, daß das zusätzliche Einkommen bei Zusatzverdienst eines Geringverdieners so gering ausfällt, daß die Arbeitsaufnahme nicht lohnt (und was folgt daraus was zu machen wäre? Lohn anheben oder Unterstützung senken?) und Sandra sieht nur die geringen Löhne (und was folgt daraus was zu machen wäre? Lohn anheben oder?).

Beides ist eine zu kurze Sichtweise. Dem Einzelnen kann mit dieser oder jener Maßnahme geholfen werden. Aber wenn man allen helfen will, muß das Problem grundsätzlich gelöst werden oder als unlösbar erkannt werden.

Im Sinne von unlösbar sehe ich z.B. an, daß man nicht unter allen Umständen alle Menschen in Freiheit lassen kann. Psychopathen müssen eben in eine geschlossene Anstalt usw.

Falls das Problem unlösbar wäre, dann müßte das bewiesen werden und dann müßte das ehrlicherweise auch so gesagt werden, daß es vielen Menschen schlecht gehen müsse.

Aber hier sehe ich das Problem als lösbar an. Sowohl von der Seite des Mindestlohns (eine Tätigkeit, die nur bei Löhnen unterhalb des Mindestlohns nachgefragt wird, wird eben nicht gebraucht) als auch von Seiten der Vollbeschäftigung (erst wenn genügend Arbeitsplätze zur Verfügung stehen, hat eine Diskussion über das Lohnabstandsgebot Sinn).

Bestimmte Dienstleistungen (Medizin, Kultur usw.) können nicht bei der einzelnen Inanspruchnahme von dem Inanaspruchnehmenden ausreichend vergütet werden - das muß über die Allgemeinheit finanziert werden.

Bleibt als wesentliches die Frage: Können für alle Arbeitssuchende ausreichend bezahlbare und ausreichende Arbeitsplätze bereitgestellt werden? Und diese Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten - verlangt allerdings die Verkürzung der Arbeitszeiten bei Erhalt des Reallohns. Die Erhaltung des Reallohns erfordert z.B. den Erhalt des Nettolohns bei stabilen Preisen. Preiserhalt bei Senkung der Arbeitszeit erfordert Senkung des Bruttolohns, da ja mehr Leute beschäftigt werden müssen um die alte Menge weiterhin zu produzieren bei konstant bleibenden Kosten. Ja es müssen darüber hinaus noch mehr Leute beschäftigt werden, denn wenn die Zahl der Normalverdiener steigt, steigt auch die nachgefragte Menge. Als Einwand kommt dann oft, daß angeblich die Personalkosten steigen, weil mehr Beschäftigte verwaltet werden müssen. Dieses Argument ist aus zwei Gründen nicht stichhaltig: erstens steigt die Produktivität bei kürzerer Arbeitszeit und zweitens - wenn alle aufgestockt werden, gilt das natürlich auch für die Personalverwaltung.

Bleibt als letztes noch der internationale Wettbewerb. Zwar wird oft der Eindruck erweckt, daß der internationale Wettbewerb über Lohnkosten und Arbeitszeit ginge - aber ergeht über die Lohnstückkosten - und die sinken eher bei der Arbeitszeitverkürzung. Und wegen des steigenden Umsatzes steigen sogar die Gewinne.

Bleibt eine Scheinfrage: Ist ein Erhalt des Nettolohns bei sinkenden Bruttolöhnen zu finanzieren, da ja dann die Abgaben sinken müssen? Eindeutig ja, denn die Kosten der Arbeitslosigkeit fallen weg - das erfordert allerdings eine optimale Arbeitszeit, damit die Mindereinnahmen geringer ausfallen als die Minderausgaben. Das ist z.Z. der Fall, wenn die durchschnittliche Arbeitszeit um 8% gesenkt wird. Dabei entsteht nahezu Vollbeschäftigung und das BIP steigt um 11%. --Physikr 08:30, 14. Jul 2006 (CEST)

--es ist eine irrige Annahme, daß die jetzige Massenarbeitslosigkeit durch bloße Arbeitszeitverkürzung zu beseitigen wäre. Da muß schon ein ganzes Bündel an Maßnahmen ergriffen werden, um sie (M.)merklich einzudämmen. Ganz beseitigen wird man sie im Kapitalismus nicht.

Hier ein paar Beispiele, die zum Abbau der M. dienen könnten:

1. Abbau bürokratischer Hürden, 2. Wertschöpfungsabgabe,3. Überstundenstrafbesteuerung, 4. Zwangsabgabe f. nichtausbildungswillige Betriebe, 5. verstärkte staatl. Zuschüsse im Gesundheits,-Kulturbereich sowie Umweltschutz, 6. Bildungsoffensive, 7. Kleinunternehmen fördern (sie schaffen die meisten Arbeitsplätze) 8. Kreditabsicherung zwecks Existenzgründung, 9. Beschäftigungsprogramm, 10. andersgeartete Besteuerung --HorstTitus 17:47, 14. Jul 2006 (CEST)

@HorstTitus Du kannst sicher belegen, warum das eine irrige Annahme ist - ich glaube kaum, daß Du das beweisen kannst. Allerdings erfordert das Durchsetzen einer optimalen Arbeitszeitverkürzung einige Maßnahmen. Das die Arbeitslosigkeit nicht gänzlich zu beseitigen ist, weiß ich auch. Deswegen schreibe ich oft Fast-Beseitigung, aber die Kurzschreibweise ist einfacher. Außer Deinem Punkt 10 (der zu den Rahmenbedingungen der optimalen Arbeitszeitverkürzung gehört), erledigen sich Deine anderen Punkte fast von selbst, bzw. sind nicht genügend durchdacht.

Zu1.: das erledigt sich z.T. von selbst bei annähernder Vollbeschäftigung. Zu 2.: existiert die Wertschöpfungsabgabe auch heute - und zwar zweigeteilt: als Gewinnbesteuerung und als Lohnsteuer. Natürlich kann am an beiden drehen - aber welchen Gewinn soll es bringen beide zusammenzulegen. Zu 3.: Das ist nun absolut falsch, denn bei moderner Produktion sind Auftragsspitzen unvermeidlich. Das hat auch der DGB-Vorsitzende Sommer erkannt, indem er Arbeitszeitverkürzung fordert, aber die Konzentration auf die Verkürzung der Wochenarbeitszeit als Fehler bezeichnet. Zu 4.: Wenn die Betriebe wissen, das sie später wegen Vollbeschäftigung nur auf die Leute zurückgreifen können, die sie selbst ausgebildet haben, wird auch ausgebildet. Auch eine Wettbewerbsverzerrung durch nichtausbildende Betriebe fällt weg, da alle ausbilden müssen - oder keine Arbeitskräfte finden. Zu 5.: Nicht Zuschüsse (das hört sich so gnadenartig an), sondern Organisierung als staatliche Aufgabe. Zu 6.: Ja - aber bei Vollbeschäftigung sind alle daran interessiert. 7. Weitgehend für alle optimale Bedingungen. Bei Vollbeschäftigung ist die Frage wer schafft Arbeitsplätze obsolet. Zu 8.: Die Zahl der Existenzgründungen wird niedriger sein, da die Verlegenheitslösung "Existenzgründung wegfällt. Und bei denjenigen, die doch Existenzgründung machen ist das Risiko des Scheiterns geringer - also wird die Kreditsicherung gegenüber heute weniger Bedeutung haben. 9. Was soll ein Beschäftigungsprogramm bei Vollbeschäftigung? --Physikr 18:29, 14. Jul 2006 (CEST)

@Physikr: Offensichtlich bist Du über die einzelnen Punkte drübergestolpert. zu 1: D. ist eines der bürokratischsten Länder europaweit. Helmut Schmidt hat einmal gesagt, daß allein die Bauvorschriften hierzulande nicht nachvollziehbar und völlig unverständlich sowie überbordend seien. Von der Ausführung eines Bauvorhabens will ich erst garnicht sprechen. zu 2: den Begriff Wertschöpfungsabgabe hast Du offensichtlich falsch verstanden. Es geht hierbei darum, daß Abgaben nicht mehr stur prozentual vorgenommen werden, sondern gestaffelt nach Gewinnlage zu 3: wenn die Auftragslage wächst sind dann ja geradewegs zusätzliche Arbeitskräftec einzustellen (ich weiß was jetzt kommt:"die Leute müssen eingearbeitet sein" - ein Teil der Arbeitslosen ist es, andere sind zu schulen) zu 4: wir können nicht warten, ob irgendwann mal Leute von den Betrieben ausgebildet werden, dann warten wir evtl. auf Godot zu 5: pflichte ich Dir bei, nennen wir es meinethalben Organisierung zu 6: Bildungsoffensive damit in der modernen Industrie/Wirtschaft auch Bewerber/innen gebraucht werden können (Bildung "tut" bitter Not, siehe Pisa-Studie) zu 7: "wenn,wenn,wenn" es geht ja nicht um Maßnahmen bei Vollbeschäftigung, sondern um Abbau der Massenarbeitslosigkeit -so hast Du ein Art Eigentor geschossen, zu 8: "wird niedriger sein", das solltest Du schon genauer definieren, nämlich wann wird die Zahl der Existenzgründungen niedriger sein? Hinweis fehlt! zu 9: ein Beschäftigungsprogramm bei Vollbeschäftigung. Wir sprechen doch aber vom Abbau der Massenarbeitslosigkeit. Das ist ein echter Lapsus! ("Webfehler" beim Tippen) --HorstTitus 23:20, 14. Jul 2006 (CEST)

@ HorstTitus Du hast den Anfang meines Beitrags überlesen: Durch die Arbeitszeitverkürzung (die nicht beliebig sein kann, sondern an die wirtschaftlichen Bedingungen angepaßt sein muß - also optimal) wird Vollbeschäftigung erreicht. Durch Auswertung der volkswirtschaftlichen Daten der vergangenen 40 Jahre ergibt sich, daß das in ca. 3 Jahren nach Schaffung der entsprechenden Rahmenbedingungen erreicht wird.

Im Gegensatz zum Abbau der Massenarbeitslosigkeit durch Arbeitszeitverkürzung (mit finanziellen Gewinnen) ist der Abbau der Massenarbeitslosigkeit durch Beschäftigungsprogramme Stückwerk und kostet. Deswegen steht auch die Vollbeschäftigung am Anfang meiner Ausführungen. Und warum die Zahl der Existenzgründungen sinkt, habe ich auch begründet (" Die Zahl der Existenzgründungen wird niedriger sein, da die Verlegenheitslösung "Existenzgründung" bei Vollbeschäftigung wegfällt."). --Physikr 23:43, 14. Jul 2006 (CEST)

--@Physikr: Arbeitszeitverkürzung als alleiniger "Hebel" zur Beseitigung der Massenarbeitslosigkeit betrachte ich als eine Behauptung. Es wäre ganz gut wenn Du dies in einer Art Rechnung darstellen würdest, so daß es auch nachvollziehbar ist. Damit wir uns nicht mißverstehen, auch ich sehe in der Arbeitszeitverkürzung einen durchaus wichtigen Baustein zum Abbau der Arbeitslosigkeit. --HorstTitus 10:13, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier findest Du eine Beispielrechnung: [4]. Das die Arbeitszeitverkürzung der richtige Weg ist, ergibt sich auch aus der Auswertung der Daten des statistischen Bundesamtes und des IAB. Dabei ergibt sich, daß die Arbeitslosigkeit Granger-kausal von der Arbeitszeit abhängt. Außerdem kann man die gegenseitigen Korrelationen der Abweichungen vom Trend ermitteln. Aus der Literatur kann man in der Regel nur Negativbeispiele finden, daß bei Arbeitszeitverkürzung bei fast Vollarbeit Mangel an Arbeitskräften die Folge war. --Physikr 11:44, 15. Jul 2006 (CEST)

--Nehmen wir mal an, daß Arbeitszeitverkürzung eine Vollbeschäftigung bewirkt. Es wäre dann wohl davon auszugehen, daß die Konkurrenz der Kapitalisten auf einem anderen Niveau entbrennt. Denkbar ist dann eine ein verstärkte techn. Innovation sowie weitere gesteigerte Ausbeutung, der ein Teil der Beschäftigten nicht gewachsen wäre. Sollte eine Vollbeschäftigung möglich sein, so wohl nur temporär. --HorstTitus 16:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Nee die Fast-Vollbeschäftigung ist immer möglich - die Arbeitszeit muß nur laufend (infolge der weiteren Steigerung der Produktivität) immer weiter verkürzt weren. Natürlich wird bei Vollbeschäftigung die Konkurrenz nicht aufhören. In den 60-er Jahren war fast Vollbeschäftigung und auch Konkurrenz. Aber die Konkurrenz wird sich anpassen, auf welchem Feld - z.B. um die beste Weiterbildung der Betriebsangehörigen, wie können die Betriebsangehörigen von einem Betriebswechsel abgehalten werden, wie kann man Leistungsschwache am effektivsten einsetzen usw. Mit dem Begriff Ausbeutung habe ich so meine Schwierigkeiten - was ist das? Die Frage ist doch immer wie fühlt sich der Arbeitnehmer - und nicht wie er sich nach irgendwelchen Theorien zu fühlen hat.

Zur Arbeitshetze: Nach Arbeitszeitverkürzung sollte oft das Gleiche geschafft werden - in kürzerer Zeit oder mit weniger Mitarbeitern. Die Erfahrung zeigt: nach spätestens 1 Jahr hat sich die Arbeitshetze erledigt.

--1."die Erfahrung zeigt", ohne Beispiele ist das eine bloße Behauptung! Ob sich alles nach einem Jahr "eingependelt" hat, naja, das nenne ich Kaffeesatzleserei. 2. wie fühlt sich der Lohnabhängige? Entsprechend seinen Anfoderungen. 3. Ausbeutung: ist die systematische Aneignung eines Teils des von den Angehörigen einer Klasse geschaffenen Produktes durch die Angehörigen einer anderen Klasse. Die Lohnabhängigen verkaufen ihre Arbeitskraft eine Ware gegen Lohn. Da der Arbeiter aber mehr Wert schafft, als er dem Kapitalisten kostet, kann dieser sich nach den Gesetzen des Systems den 'Mehrwert'aneignen. Er ist von den Arbeitern geschaffen worden und wird ihn vorenthalten. Nach kapitalistischer Auffassung erhält jedoch der Lohnabhängige genau den Lohn, der ihm zusteht. Er entspricht dem Wert seiner Arbeitskraft, wie von marxistischer Seite berichtet wird. Eine (temporäre) zusätzliche Ausbeutung liegt z.B. dann vor, wenn die Arbeitsproduktivität gesteigert wird. Sie ermöglicht es, bei unveränderter oder gar gekürzter Arbeitszeit die Mehrarbeitszeit entweder zu verlängern oder aber beizubehalten. Dies heißt dann relativer Mehrwert. 4. natürlich ist Konkurrenz immer da, ob bei Vollbeschäftigung oder bei Arbeitslosigkeit. Der Unterschied ist nur folgender: Bei Arbeitszeitverkürzung geht es den Profiten "an den Kragen", der unweigerlich einen Gegendruck hervorruft, um so verlorenes "Gelände" wieder gut zu machen. --HorstTitus 00:38, 18. Jul 2006 (CEST)

zu 1.: Die Literaturstelle mit dem 1 Jahr finde ich jetzt nicht, aber ein Zitat aus den WSI-Mitteilungen 6/1998, S. 352 (Gerhard Bosch: Das Ende von Arbeitszeitverkürzungen?): "... ging die dadurch induzierte Produktivitätserhöhung von zunächst 75 vH allmählich auf ca. 50 vH zurück, so daß der Beschäftigungseffekt der Arbeitszeitverkürzung erst nach und nach zutage trat."

Zu 3: In der arbeitsteiligen Produktion ist immer Vorleistung, Forschung usw. - und z.T. drückt sich das in Gewinn und Mehrwert aus. Für den Mehrwert wurde in der DDR der Begriff Mehrproduktion gebraucht und die Höhe des/der Mehr... ist ein Maß für die Höhe der Produktivität. Ein Teil des Gewinns verzehrt der Unternehmer - Marx hat dafür den Begriff Revenue verwandt. Dieser Anteil am Gewinn ist heute aber sehr gering. Deswegen ist das mit dem Begriff Ausbeutung aus sachlicher Sicht nicht so einfach, wie es manchmal klassenkämpferich dargestellt wird.

Zu 4.: So einfach ist auch das nicht. Wenn!! es den Profiten an den Kragen gehen würde, ginge es bei allen gleich an den Kragen, wodurch sich die Wettbewerbssituation nicht verändern würde - allerdings hätte dann das Land mit der kürzeren Arbeitszeit schlechtere internationale Wettbewerbsfähigkeit. Aber es ist genau anders herum: weil durch die optimale Arbeitszeitverkürzung die Personalkosten nicht steigen (sondern nur auf mehr Beschäftigte verteilt werden) und wegen der Produktivitätssteigerung die stückbezogenen Personalkosten sogar sinken, geht es auch den Gewinnen nicht "an den Kragen", ja sogar noch mehr: sie steigen sogar und wegen des steigenden Umsatzes sogar besonders stark. Und für Manche ist deswegen eine Arbeitszeitverkürzung nicht akzeptabel: eine Maßnahme, die die Unternehmer nicht schädigt ist Verrat an der Arbeiterklasse - mag das auch für die Beschäftigten von Vorteil sein oder nicht. --Physikr 14:59, 18. Jul 2006 (CEST)

--hier noch ein kleiner Nachtrag was Ausbeutung auch bedeutet: für die Lohnabhängigen bedeutet Ausbeutung, daß sie die Macht eines fremden Willens ertragen müssen. A. heißt, daß die Arbeitenden fremdes Eigentum schaffen und dieses Eigentum über ihre Arbeit verfügt. A. bedeutet unbezahlte Arbeit verrichten. Richtig, die Revenue macht nur einen Teil des Mehrwerts aus. Er schließt ein: Profit, Zins, Handelsgewinn und Grundrente. Ein Teil des Mehrwerts wird akkumuliert, d.h. in zusätzliches Kapital verwandelt. --HorstTitus 11:47, 24. Jul 2006 (CEST)

--ich laß mal die Gegenargumente "außen vor", damit keine "Endlosschleife" entsteht.

Mal was zur Arbeitszeitverkürzung. Um diese umzusetzen, bedarf es auch deren Realisierung in den Nachbarländern, andernfalls "spielt" das Kapital "Katz und Maus" mit den einzelnen Staaten, sprich spielt sie untereinander aus.

Zum andern muß bezweifelt werden, daß sie überhaupt eingeführt werden kann, da dazu eine kämpferische Arbeiterklasse erforderlich wäre. Diese existiert, jedenfalls z.Z., nicht.

Es ist nicht zu erwarten, daß der Staat eine entsprechende Maßnahme ergreift, ist er doch als Intteressensorgan des Kapitals an deren Bedürfnissen orientiert. Erst wenn der BDI u./o. Arbeitgeberverband hierfür "Grünes Licht" erteilt, würde er ein entsprechendes Gesetz verabschieden. Dies ist indes nicht erkennbar. --HorstTitus 11:46, 23. Jul 2006 (CEST)

@HorstTitus an Deiner Aussage "Erst wenn der BDI u./o. Arbeitgeberverband hierfür ..." ist was Wahres dran - aber der Witz an der ganzen Sache ist, daß diese von der AZV auch Nutzen haben - aber die ihnen nahestehenden Ökonomen haben sich selber so in Außerbetrachtlassung wesentlicher Gesichtspunkte hineinmanöveriert (z.B. das Gutachten im Auftrag des Gesamtverbandes der metallindustriellen Arbeitgeberverbände: Die Auswirkungen der Arbeitszeitverkürzung in Deutschland - ISBN 3-602-14553-0), daß sie gar nicht merken sich Schaden einzuhandeln.

Der "Realisierung in den Nachbarländern" bedarf es nicht, es geht um das Gleichgewicht in der Volkswirtschaft. Das die Steigerung des BIP und Fast-Vollbeschäftigung infolge der AZV Signalwirkung auf andere Länder haben kann bleibt davon unbenommen. --Physikr 19:07, 23. Jul 2006 (CEST)

Zur Innovation: Na klar wird ständig verbessert - ob nun Arbeitslose da sind oder nicht. Scheinbar ist der Innovationsdruck größer, wenn Vollbeschäftigung herrscht - aber die Statistik zeigt ein solches nicht. --Physikr 17:59, 17. Jul 2006 (CEST)

(Rest von Physikr von 18:29 am 14. Jul 2006 (CEST)) Wie durchzusetzen: Durch entsprechende staatliche Rahmenbedingungen in Form der Abgabengesetze - und das ist besser als durch Arbeitszeitgesetze. --Physikr 08:30, 14. Jul 2006 (CEST)

@ Physikr Mich irritiert beim Lesen Deines letzten Beitrags, daß Du Auffassungen als Faktum histellst, die ich höchstens als "Deine Thesen" bezeichnen würde. Nur mal Beispiele:

a) "eine Tätigkeit, die nur bei Löhnen unterhalb des Mindestlohns nachgefragt wird, wird eben nicht gebraucht."

b) "Bestimmte Dienstleistungen (Medizin, Kultur usw.) können nicht bei der einzelnen Inanspruchnahme von dem Inanaspruchnehmenden ausreichend vergütet werden".

Ich halte diese Aussagen von Dir für sehr fragwürdige Thesen, die Du aber hier wie Fakten hinstellst.

Gruß --Raubfisch 09:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Das sind auch weitgehend Fakten. Würde es z.B. heute noch sinnvoll sein Eis für Eisschränke auszufahren? Nein, weil fast alle Kühlschränke haben. Ist es notwendig, daß Spargel-Ernter (Erdbeerpflücker usw.) zu Dumpinglöhnen arbeiten? Nein. Entweder besteht ein Bedarf an Spargel (Erdbeeren usw.) zu rellen Preisen, dann können die Beschäftigten auch reell bezahlt werden oder es besteht eben kein Marktbedarf dafür - oder es wird entsprechend mechanisiert und es werden Leute mit marktüblichen Löhnen gebraucht um diese Technik zu entwickeln und zu bedienen. Könnte ein Todkranker eine teure Operation bezahlen? Kaum. Kann jemand alle Straßen, die er braucht alleine bauen? Usw. Diese Fakten müssen nur ausgesprochen werden und dann muß entsprechend gehandelt werden. --Physikr 11:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass Dienste, für die der Preis nicht hoch genug ist, auch nicht gebraucht werden. Wir haben z.B. 50.000 Osteuropäerinnen in Deutschland, die hier Pflegedienste übernehmen, die zu leisten wir zu diesen Preisen nicht bereit sind. Viele alte Menschen siechen dahin, wollen zuhause bleiben und gepflegt werden. Da dank der Quasi-Mindestlöhne nach ALG II niemand bereits ist, eine Rund-um-die-Uhr-Pflege für weniger als 1500 Euro im Monat zu machen und dazu noch in Schichten abgewechselt werden muss, können das die wenigsten bezahlen, die öffentliche Hand erst recht nicht. Die Rumäninnen sind aber bereits bei der Hälfte des Betrages ganz glücklich, wenn sie für ihre Familien in der Heimat Geld verdienen können. Warum also sollen wir mit einem Mindestlohn die Pflege der Alten unterbinden? - Die automatische Unterschrift funktioniert offenbar nicht: Carsten Coordes 15:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Pflegedienste fallen doch unter "Bestimmte Dienstleistungen (Medizin, Kultur usw.)" aber auch diese Dienste sollten ordentlich vergütet werden. Am deutlichsten wird das jetzt bei den Ärzten mit dem Ost-West-Unterschied. Wenn man als junger Arzt vor der Frage steht, wohin? dann wird man dorthin gehen wo das Beste für einen selbst ist. Vielleicht nicht gerade München mit den hohen Mieten, aber sonst. Oder das es so wenig Ärzte gibt, daß die übermüdet arbeiten (was z.T. genau so wäre, als hätte der Arzt 2,%o intus). Aber diese gebrauchten Dienstleistungen müssen eben von der Allgemeinheit finanziert werden - und nicht überlegt werden, wie können wir da sparen (von sinnlosen Kosten dabei abgesehen.). Aber um das richtig anzugehen gehört eben ein Gesamtkonzept dazu - und das hat als Konsequenz Nettolohnerhalt bei steigender Abgabenquote durch entsprechende Arbeitszeit.

Mit der automatischen Unterschrift hatte ich noch nie Probleme. --Physikr 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

"[...] eine Rund-um-die-Uhr-Pflege [...] zu machen" ist etwas, was auch zu 100000 Euro niemand vermag. Es ist ein arbeitsteiliger Prozess. Kein Mensch sollte auf Dauer länger als 48 Stunden in der WOche arbeiten. (Ausnahmen mit längerer Arbeitszeit sind möglich.) Im übrigen gibt es selbst solche Arbeiten zu 1500 Euro nicht genug. Sehr viele wären froh, wenn sie eine hätten. Der Mindestlohn würde nach unten hin eine Grenze darstellen, die ähnlich wirkt, wie der Spannungsoffsetwert in der Kennlinie einer Diode. --Hutschi 13:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Theorien über Wirkungen Deutschland

Ich habe den Abschnitt über die theoretischen Wirkungen in Deutschland mal rausgenommen. Für mich klingt das stark nach eigener Theoriebildung. Wenn eine unabhängige Quelle genannt werden kann, in der die dargestellten Wirkungen nachzulesen sind und nachvollziehbar erklärt werden, können wir den Abschnitt gerne wieder reinnehmen. In der bestehenden Form fand ich ihn darüber hinaus umständlich erklärt. Hardern -T/\LK 14:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Naja, soweit ich das auf den ersten Blick sehe, waren schon drei umfangreiche Quellen im gelöschten Text angegeben. Für mich war der Text zwar etwas unverständlich geschrieben, aber um WP-Theoriefindung dürfte es sich nicht gehandelt haben (eher ein Fall für die QS). Schau dir den Absatz nochmal an --Contributor 16:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz gelöscht, weil er insgesamt einen wenig augereiften Eindruck machte. Die erste Quelle beschreibt, wie hoch ein Mindestlohn sein müsste, um ein lebenswertes Leben zu ermöglichen. Ich persönlich mag den Text und wollte auch nicht die Quelle verschwinden lassen, aber als Beschreibung der "theoretischen Wirkung eines Mindestlohns in Deutschland" sah ich den Zusammenhang nicht. Aus der zweiten Quelle ist der folgende Satz entnommen worden: "Modellrechnungen haben ergeben, dass ein vom Markt bestimmter allgemein akzeptierter Quasi-Mindestlohn, etwa bei Zweifachen des individuellen Transferanspruchs und damit bei 2 Euro Nettomehreinkommen je Stunde liege." Dieser Satz wird auch in der zweiten Quelle, einem einseitigen PDF, nicht mit einer weiterführenden Quelle versehen. Gerade bei einem so kontroversen Thema (Stichworte "Faule Arbeitslose", "Anreize setzen", "soziale Hängematte") braucht es für eine solide Argumentation schon mehr. Die dritte Quelle belegt eine "Vielzahl von Tarif-Verträgen, nach denen Stundenlöhne unterhalb des sozio-kulturellen Existenzminimums gezahlt werden". Auch gut zu wissen, aber über die theoretische Wirkung eines Mindestlohns in D. sagen all diese Quellen nichts aus, wenngleich sie für sich genommen nicht unwichtig sind.

Im Abschnitt wird mit dem "Lohnabstand" argumentiert, der gewährleistet sein müsse. Wenn mit dem Verweis darauf irgendwelche Wirkungen oder Effekte in Deutschland prognostiziert werden, muss, um dies methodisch sauber zu machen, mindestens ein Vergleich mit anderen Ländern in vergleichbarer Situation her: Wie hoch ist die Arbeitslosenunterstützung in Großbritannien, Frankreich und Dänemark? Wie hoch sind die (faktischen) Mindestlöhne? Treten die für Deutschland angenommenen Wikrungen in diesen Ländern auf? Ein solcher Vergleich, der auch wissenschaftlich haltbar wäre, müsste in einer Studie zu finden sein und hier zitiert werden. Ansonsten ist es Theoriebildung. Zudem ist mir auch nach mehrmaliger Lektüre des von mir gelöschten Abschnitts nicht klar, was denn jetzt eigentlich genau die theoretischen Wirkungen sein sollen. Oder könnte mir das jemand in verständlichen Worten erklären, der oder die den Absatz besser versteht? Hardern -T/\LK 10:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Mal etwas zur Theorie. Als Argument gegen Mindestlöhne wird oft vorgebracht, daß das angeblich ein Kreislauf wäre: Die Empfänger haben mehr Geld und geben es dort aus, wo sie das Geld her haben. Das ist natürlich Unsinn. Für einen Teil trifft dieser Kreislauf zu - aber die höheren Preise als Folge der Mindestlöhne bezahlen auch diejenigen, die diese Güter und Dienstleistungen fast zu jedem Preis kaufen: sie sparen dann nur etwas weniger. Für den Teil, der sich durch die höheren Einkommen etwas mehr kaufen kann, ergibt sich eine Erhöhung der Käufe (und damit der Erhöhung der Produktion), weil die relative Erhöhung der Preise geringer ist als die relative Erhöhung ihrer Löhne, weil Bestandteil der Preise nicht nur die Löhne derjenigen sind, deren Lohn auf den Mindestlohn angehoben wird. Dadurch ist die beobachtete Wirkung auf den Arbeitsmarkt (Ansteigen der Beschäftigung) zwanglos erklärt.

Prinzipiell trifft das auf jede Lohnspreizung zu. Die erzielbaren Preise orientieren sich am durchschnittlichen Einkommen. Bei großer Spreizung ist deshalb der Absatz niedrig: Hohe Einkommen sparen von ihrem Einkommen viel und niedrige Einkommen können noch nicht mal das kaufen, was sie unbedingt brauchen. Bei verringerter Lohnspreizung steigt der Absatz: die Preise bleiben konstant oder steigen leicht. Aber auf der Seite der unteren Einkommen steigen die Käufe gewaltig - auf der Seite der hohen Einkommen wird der Absatz nur wenig verringert.

Prinzipiell ist die Wirtschaft sowieso beim Geld ein Kreislauf: Gekauft wird aus dem Einkommen - und die Einkommen sind die Kosten, die in die Preise einfließen. --Physikr 11:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich hab mir mal die erste Quelle zu Gemüte geführt, und würde sie wie folgt grob zusammenfassen (Disclaimer: Bin Österreicher, d.h. mit der dt. Rechtslage, insbes. Arbeits- u. Sozialrecht, nicht vertraut): Die Studie untersucht, wie hoch eine Entlohnung von alleinstehenden Sozialhilfeberechtigtem im Niedriglohnbereich (!) sein müsste, um 1) zumutbar, 2) nicht sittenwidrig, 3) über dem Existenzminimum zu sein. Als Vorbedingung versucht der Text, zu erörtern, wann Unzumutbarkeit bzw. Sittenwidrigkeit bzw. fehlende Existenzsicherung gegeben ist. Es wird auf die bisherige Rechtssprechung zu diesen Themen verwiesen und Härtefälle genannt. Es wird erwähnt, dass es zwar oftmals tarifvertragl. vereinbahrte Mindestlöhne gibt, diese aber oft unterwandert werden und deshlab ein gesetzl. verankerter Mindestlohn für alle Arbeitnehmer notwendig ist. Basierend auf diesen Erkenntnissen wird eine Modellrechnung durchgeführt, die einen zumutbaren, nicht sittenwidrigen und existenzsichernden Stundensatz von 7,5 brutto als Ergebnis nennt. Dieser Betrag stellt den "Break-Even" dar, mit dem alle Sozialleistungen berücksichtigt werden. Soviel zu den Fakten der Studie, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Die zweite Quelle (das PDF) stützt sich nun offenbar auf diese Modellrechnung (oder eine andere, es wird nicht gesagt, welche), und argumentiert, dass man sich nicht den Buckel krumm machen wird, wenn man als Lohn einen expliziten Mindestlohn dieser Größenordnung bekäme, wo man das selbe Geld doch ohnehin als impliziten Mindestlohn als Sozialhilfeempfänger bekommt, ohne zu arbeiten (klingt logisch). Die Quelle spricht sich daher gegen einen expliziten gesetzl. Mindestlohn aus, da dieser wohl zu niedrig ausfallen würde.

Die dritte Quelle habe ich mir nicht angeschaut und finde sie auch in der Form unbrauchbar, da das ein zig Seiten PDF ist, und nicht einmal Seitenzahlen angegeben sind. Vielleicht stimmen die sich auf diese Quelle stützende Behauptungen, aber so ist das unhaltbar.

Fazit: Der gelöschte Text war im Ansatz richtig, jedoch unverständlich und nicht präzise genug geschrieben und teilweise mit Zahlenwerten gespickt, die ich auf den ersten Blick nicht in den Quellen finden konnte. Also: Löschung gerechtfertigt, die Thematik sollte aber IMHO schon in geordneterer Form wieder in den Artikel rein. mfg --Contributor 15:24, 27. Jul 2006 (CEST)

"... argumentiert, dass man sich nicht den Buckel krumm machen wird, wenn man als Lohn einen expliziten Mindestlohn dieser Größenordnung bekäme, wo man das selbe Geld doch ohnehin als impliziten Mindestlohn als Sozialhilfeempfänger bekommt, ohne zu arbeiten (klingt logisch)." Was logisch klingt, muß noch lange nicht richtig sein. Es gibt sogar viele Leute, die sogar zu weniger als Sozialhilfe arbeiten (auch um unter Menschen zu kommen). --Physikr 15:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Das versteht sich von selbst. Es ging mir lediglich darum, inwieweit sich das im Artikel Behauptete mit Quellen belegen lässt, meine Aussagen haben keinen wertenden Charakter. Im Sinne des NPOV müsste man natürlich im Artikel mehrere Sichtweisen anführen, aber auch die Buckelkrumm-Sichtweise ist legitim. Man darf hier nicht von richtig oder falsch ausgehen, denn das wäre Meinungsbildung in der WP. --Contributor 16:06, 27. Jul 2006 (CEST)

@Contributor: Eine provokative (im Sinne von: polemisch zugespitzte) Zwischenfrage - ist es "im Sinne des NPOV erlaubt", hier in Wikipedia in einem Artikel die Meinung zu vertreten, dass gebratene primäre Geschlechtsmerkmale ... oder gibt es GRENZEN??? Worauf ich hinaus möchte: in der überwiegend ökonomisch geprägten Debatte über Mindestlöhne setzten sich auch viele Autoren hier bei Wikipedia gedanklich offensichtlich NICHT damit auseinander, dass es eine enge Beziehung zwischen Arbeit bzw. angemessenem (gerechtem) Lohn und der Menschenwürde gibt. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 17:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Dein Beispiel finde ich etwas unglücklich gewählt, denn gerade das heikle Thema Genitalverstümmelung verdient eine ausführliche und differenzierte Betrachtung, da leider noch in vielen Kulturkreisen verankert. Ich denke, du wolltest eher auf Minderheitenmeinungen in der WP anspielen. Dazu siehe bitte hier. Wobei ich denke du hast dich in der Eile verschrieben, denn wie du sicher weißt, sollen in WP-Artikeln gar keine Meinungen vertreten werden, sondern gängige dargestellt und gegensätzliche gegenübergestellt werden. Zur Menschenwürde: Die von mir wiedergegebene Buckelkrumm-Aussage aus Quelle #2 ist in selbiger zwar ökonomisch geprägt. Das ist aber nur eine mögliche Schlussfolgerung aus den Berechnungen von Quelle #1. Genauso kann mit der Menschenwürde argumentiert werden: Gesetz dem Fall, man bekomme das gleiche Geld vom Staat, ob man arbeitet oder nicht, muss man sich fragen, ob denn die eigene Arbeitsleistung keinen (Mehr-)Wert darstellt. Wird die Arbeitsleistung nicht wesentlich mehr honoriert als wenn diese ausbleibt, wird man sich in seiner Menschenwürde verletzt fühlen, sofern man ein funktionierendes Selbstwertgefühl hat. Es liegt an den Autoren der Wikipedia, auch solche Überlegungen neutral in den Artikel einfließen zu lassen. Das Problem ist aber, dass man Quellen braucht. Zwar bin ich überzeugt, dass es viele (z.b ich) menschenunwürdig finden, für ihre Mehrleistung nicht entspr. mehr bezahlt zu werden, aber mit soziol. oder psycholog. Quellen belegen kann ich es nicht, sonst stünde es schon so im Artikel. Hoffe ich konnte deine Fragen beantworten ;-) Wiegsagt, ich habe keine Wertung vorgenommen, und den gel. Absatz auch nicht geschrieben, bin also nicht der Feind. Habe mich lediglich bemüht, zu untersuchen, was noch zu retten ist, falls mal wer daherkommt, der sich noch einmal dem Thema annehmen will. --Contributor 18:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich fang mal wieder vorn an. @Sandra Burger die Menschenwürde sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Es ist unmöglich allen Menschen die Menschenwürde zu garantieren oder allen Menschen kann keine Menschenwürde garantiert werden (ein Vorwurf der oft in Richtung DDR gemacht wird) oder kann man allen eine Menschenwürde auf hoher Qualität garantieren? Und mir geht es um den Nachweis, daß es ohne Probleme möglich ist, allen eine hohe Menschenwürde zu garantieren - ohne deshalb Unterschiede zu sehr einzuebnen. --Physikr 18:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Mir fehlt eine weitere mikroökonomische Analyse der Situation. Diese ist auf die neoklassische Theorie aufgebaut. Die Ausgangslage: Der Faktor Arbeit wird (vereinfachend) in 2 Güter aufteilt (qualifizierte Arbeiter und unqualifizierte Arbeiter). Damit ist gemeint, dass ein qualifizierter Arbeiter, der erlernt oder gelernt hat durch kumuliertes Wissen eine Arbeit schneller verrichten kann, als ein unqualifizierter Arbeiter, der angelernt wird. Ferner geht man davon aus, dass ein Unternehmen eine Budgetbegrenzung bezüglich des Faktors Arbeit hat. Um ein einfaches Beispiel zu nehmen sagen wir ein Unternehmen will nicht mehr als 24€ pro Stunde für seine Arbeiter ausgeben. Ferner, um im Beispiel zu bleiben, werden qualifizierten Arbeitern 8€ pro Stunde bezahlt und unqualifizierten Arbeitern 3€ pro Stunde. Daraus ergibt sich dann eine Budgetgerade. (max. 3 qualifizierte Arbeiter oder 8 unqualifizierte Arbeiter). Das Unternehmen führt nun eine Nutzenmaximierung durch. Wie man wohl weiß, liegt die optimale Produktion dort, wo sich die Grenzrate der technischen Substitution gleich der Steigung der Budgetgeraden ist. (Graphisch dargestellt, dort wo die höhste Isoquante die Bugetgerade tangiert). Nun wird um bei dem einfachen Beispiel zu bleiben ein Mindestlohn von 6€ pro Stunde eingeführt. Es entsteht bei eine neue Budgetgeade (logisch es können ja nun nur 4 unqualifizierte Arbeiter statt vormals 8 eingesetzt werden, wichtig hierbei qualifizierte Arbeiter werden nicht tangiert!). Da der Faktor Kapital ja kurzfristig fix ist, und ein Unternehmen wohl keine Produktionseinbußen hinnehmen möchte, muss, jetzt graphisch, die neue Budgetgerade an die Isoquante angelehnt werden. (kurzfristig wird das Budget erhöht, jedoch langfristig wieder angepasst und durch den Faktor Kapital ersetzt) Wenn man dies tut, sieht man, dass um den gleiche Menge zu produzieren mehr qualifizierte Arbeiter als unqualifizierte Arbeiter eingestellt werden müssen. Nun kommt der Kritikpunkt, der sich aus dieser Analyse ergibt. Durch die Einführung eines Mindestlohnes werden qualifizierte Arbeiter begünstigt. Sie erhalten eher einen Job. Unqualifizierte Arbeiter hingegen werden durch den Mindestlohn diskriminiert Daraus folgt, dass die Bildung eines Arbeitsnehmers entscheidend über den erhalt eines Jobs ist. Zwar stellt sich langfristig, nach diesem Modell, ein ähnliches Verhältnis zwischen qualifizierten Arbeitern und unqualifizierten Arbeitern ein wie vor der Einführung eines Mindestlohnes, jedoch nur unter der Annahme, dass es keine Arbeitsplatzschutzmaßnahmen gibt. Vielleicht kann man dieses, aus meiner Sicht sehr interessante Modell, in den Beitrag einbauen und das ganze auch graphisch darstellen. --Biglekarbski 16:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

@Biglekarbski mikroökonomisch könnte Deine Darstellung richtig sein - aber makroökonomisch ist sie falsch. Im makroökonomischen Zusammenhang geht es nicht mehr um Deine 24€, sondern um 8 Arbeiter zu 6€, also um 48€, denn die Mindestlohnbezieher können mehr kaufen. Sie werden nicht gerade alles im eignenem Unternehmen kaufen, aber dafür kaufen andere ein. Also ist Deine mikroökonomische Betrachtung ohne Einbeziehung des Gesamtzusammenhangs falsch. --Physikr 18:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was das Modell zeigen will, oder ich habe es schlecht erklärt, bzw. dargestellt. Es geht weniger um die Einkommen, die durch die Einführung eines Mindestlohnes natürlich kurzfristig steigen werden, was einen gesteigerten Konsum hervorruft, sofern nicht mehr gespart wird, ist klar. Es geht vielmehr um die Verteilung der steigenden Löhne werden. Denn die "unqualifizierten Arbeiter" werden ja durch "qualifizierte" Ersetzt weil dies produktiver und "billiger" ist. --84.75.114.138 20:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Außerdem bringt das gestiegene Einkommen dem Unternehmer gar nichts. Denn der Unternehmer bekommt im Inland maximal das zurück, was er zuvor als höheren Lohn ausgegeben hat - linke Tasche, rechte Tasche - kann aber gleichzeitig seine Produkte auf dem Weltmarkt schlechter verkaufen, da er höhere Kosten hat. 87.184.44.101 15:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Ansicht von 87.184.44.101 ist ein Aprilscherz (ich mache auf das Datum 1. April aufmerksam). Die höheren Preise wegen der höheren Löhne werden am wenigsten von denen gezahlt, die Mindestlohn bekommen, die gehen z.B. relativ selten zum Friseur. Die höheren Preise werden hauptsächlich von denen gezahlt, die sowie so viel Einkommen haben, daß ein erheblicher Teil gespart wird - da wird eben etwas weniger gespart, aber kaum seltener zum Friseur gegangen.

Auch das zweite Argument zieht kaum. Der Friseur bietet seine Leistung in Deutschland an, das Ausland interessiert gar nicht. --Physikr 16:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du redest wie üblich blanken Unsinn und tragischerweise liegt das bei dir nicht am Datum 1. April. Du meinst, dass dann mehr Geld ausgegeben wird und weniger gespart wird, weil die Kosten dann höher sind und die Preise steigen. Wenn das so einfach wäre, dann könnten die Unternehmer ja sofort einfach ihre Preise erhöhen und damit ihre Einnahmen steigern. Die bräuchten dafür ja nicht auf ein Mindestlohngesetz zu warten! Vielmehr wird doch auf die steigende Nachfrage der Mindestlohnempfänger spekuliert, da diese bekanntlich eine deutlich geringere Sparquote haben.

Welchen Sinn sollte eigentlich der Mindestlohn dann noch haben, wenn die Betroffenen sowieso - nach deiner Logik - die dadurch gestiegenen Preise nicht bezahlen, da sie ja - wie du sagst - nicht so oft zum Frisör gehen? Dass der Mindestlohn dazu dienen soll, als kleiner Kostenschub die Besserverdiener zum zusätzlichen Geldausgeben zu animieren ist eine abstruse Überlegung, die ich noch gar nicht vernommen hatte bis heute. (nicht signierter Beitrag von 87.184.37.29 (Diskussion) 02:26, 7. Apr. 2007)

Ich wiederhole Deine Worte: "Du redest wie üblich blanken Unsinn und tragischerweise liegt das bei dir nicht am Datum 1. April", sondern am mangelnden makroökonomischen Verständnis. Mit Bemerkungen wie "... abstruse Überlegung, die ich noch gar nicht vernommen hatte bis heute." schaffst Du Sachverhalte nicht aus der Welt.

Kennst Du das Gefangenendilemma, das zeigt wie individuell (d.h. auf Unternehmensebene) rationale Entscheidungen zu kollektiv (d.h. gesamtwirtschaftlich) schlechteren Ergebnissen führen können? Natürlich geben die Mindestlohnempfänger das Mehreinkommen aus - aber dort, wo sie Bedarf haben und nicht unbedingt dort, wo sie es erhalten. Die Frisöse wird z.B. mehr Nudeln kaufen und der Nudelunternehmer hat mehr davon.

Auch Dein Satz "Wenn das so einfach wäre, dann könnten die Unternehmer ja sofort einfach ihre Preise erhöhen" zeigt das mangelnde Verständnis. Wenn ein Unternehmer von sich aus die Preise erhöht, wird er Kunden verlieren, da ja die Mitbewerber weiter die billigen Preise anbieten. Wenn aber der Mindestlohn gesetzlich geregelt ist, können auch die Mitbewerber nicht mehr den ruinösen Preiswettbewerb nach unten machen, sondern alle müssen den Mindestlohn zahlen und können den Wettbewerb nicht über den Preis machen, sondern über die Qualität der Leistung. --Physikr 07:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ein anderes Beispiel ist die Schweiz. Ein Land das im europäischen Vergleich deutlich höhere Löhne zahlt, dennoch zu den wettbewerbsfähigstens Ländern der Welt gehört und einen Großteil seiner Produkte exportiert. --Biglekarbski 21:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion: Mindestlohn (Archivierung Abstimmung 29. Juli bis 5. August 2006)

Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch den Staat oder durch einen Tarifvertrag festgeschriebenes Arbeitsentgelt, das Arbeitnehmern als Minimum zusteht.

Nach umfangreichen Bearbeitungen im Zuge gescheiterter Lesenswert-Abstimmungen im vergangenen Winter, einem Review und deutlichem Ausbau in den letzten Monaten stelle ich hiermit den Artikel zum Thema Mindestlohn zur Abstimmung. Hardern -T/\LK 11:18, 29. Jul 2006 (CEST)

• contra. der artikel ist m.e. noch nicht so weit. unter anderem die versionsgeschichte und ein blick auf die diskussionsseite vermitteln den eindruck, dass auch unter den autoren noch eine heftige debatte über den inhalt des artikels im gange ist. für den leser ist der text, auch wenn der informationsgehalt sehr hoch ist, noch zu wenig aus einem guss, zu wenig "lesbar". ich vermute mal, dass das (auch) daran liegt, dass es hier nicht nur einen hauptautor gibt. mein tipp wäre daher, die kandidatur nochmal zu verschieben, bis der artikel etwas "abgehangen" und konsolidiert ist.--poupou l'quourouce Review? 21:39, 30. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra - kann mich poupou l'quourouce nur anschließen. Der Artikel unterliegt derzeit noch zu großen durch Uneinigkeiten bedingten Fluktuationen. --Contributor 16:33, 31. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra ack.--MacPac Talk 21:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Intro

"Dieser Artikel stellt in einem kurzen Abriss unter Bezugnahme auf normative Regelungen (Europäische Sozialcharta, Grundgesetz etc., i.w.S. Allgemeine Erklärung der Menschenrechte) die zugrundeliegende Intention für die Einrichtung von Mindestlöhnen dar, erörtert ausführlichst die diversen ökonomischen Theorien sowie die sich darum rankende Debatte, geht auf die Bedeutung von Mindestlöhnen für die Eindämmung von Armut ein und führt schließlich einige exemplarische Mindestlohnregelungen in ausgewählten Ländern auf."

ich halte diese Passage für überflüssig, unenzyklopädisch und selbstreferentiellen POV. Die Erörterung der ökonomischen Theorien ist keineswegs "ausführlichst", sondern enzyklopädisch angemessen kurz. Klingt ausserdem wie ein Plädoyer. - Avantix 22:39, 10. Sep 2006 (CEST)

DRUCKVORSCHAU:

• Intention + normative Regelungen = ca. ½ Seite von 14 Seiten

• Erörterung der ökonomischen Theorien = ca. 4 Seiten von 14 Seiten

• Mindestlohnregelungen in ausgewählten Ländern = ca. 5 Seiten von 14 Seiten

Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Also kein Widerspruch zu meiner Auffassung. Habe die Doppelung entfernt. - Avantix 13:59, 11. Sep 2006 (CEST)

• Wenn ich's mir recht überlege, dann sollte das Kapitel "Ökonomische Bewertung" noch weiter ausgebaut werden, so auf ca. 13 Seiten. Der Rest hat ja ohnehin nur Alibi-Funktion. Auch die 2½ Sätze (im Kapitel "Intention") zu den normativen Regelungen resp. zur Rechtslage sind entbehrlich. Beste Grüße:. --Sandra Burger 15:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Interessanterweise scheint sowohl bei Gewerkschaften als auch bei 8Euro.de die Sicherung des Existenzminimums eindeutig das entscheidende Argument zu sein. - Avantix 15:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Avantix, jetzt hast Du gedoppelt. Da ja darüber steht "Befürworter" ist "erhoffen" gedoppelt, Du willst das damit zwar zweifelhafter machen , aber wer das unvoreingenommen liest, wird noch nicht mal Deine versuchte Akzentverschiebung merken. --Physikr 22:37, 11. Sep 2006 (CEST)

ich habe eine Tatsachenbehauptung "als gesamtwirtschaftlicher Effekt tritt in der Regel auf, dass die reale Kaufkraft insgesamt steigt (obwohl sich einzelne Produkte dadurch verteuern können), da Bezieher von Niedriglöhnen kaum sparen." in eine neutrale Formulierung gewandelt, die nach wie vor zum Ausdruck bringt, warum einige Ökonomen einen Mindestlohn befürworten. Die Auswirkungen von Kaufkraft und Nachfrage sind aber nun mal umstritten, das hat Honigmelone übrigens auch schon mehrfach angemerkt, wie der Diskussion zu entnehmen ist. Steigende Preise z.B. mindern die Kaufkraft der potenziellen Konsumenten, oder höhere Kosten der Unternehmen mindern deren Kaufkraft (die genauso nachfragewirksam sein kann). Deshalb kann das nicht als Tatsache formuliert werden. - Avantix 23:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Kandidat exzellenter Artikel (Kategorie: Deviation)

ZITAT (Version vom 22:28, 11. Sep 2006 (Avantix) vs. Version vom 13:15, 11. Sep 2006):
[...] Die Befürworter von Mindestlöhnen zerfallen in zwei Gruppen [...]

Das klingt doch schon sehr vielversprechend! (Jetzt sind "wir" doch schon fast beim gewünschten Thema "Ökonomie", nicht wahr?!) => [...] "Ein Elefant ist ein Säugetier mit einem langen, wurmartigen Rüssel. Die Würmer teilt man in folgende Klassen ein." [...] (vgl. Leitfaden: "Ausgewählte Methoden der wissenschaftlichen Dialogologie" - Benutzer:Sandra_Burger#Projekt-Seiten)

Weiter so! - WP: Lachen ist gesund! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Deviation? Auf jeden Fall ein Akt der Manipulation, weil dieser Eintrag den Eindruck zu erwecken versucht, die Formulierung "Die Befürworter von Mindestlöhnen zerfallen in zwei Gruppen " stamme von mir. Ist aber nicht so: Änderung vom 19:50, 11. Sep 2006. Naja, Lesekompetenz ... - Avantix 00:12, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S. das Zitat vom Elefanten ist auch nicht von mir. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. - Avantix 02:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Psychologische Wirkungen

Im Artikel fehlen fast vollständig die psychologischen Wirkungen von Mindestlöhnen. Gibt es dazu Untersuchungen? --Hutschi 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Einen Anfang hatte ich mal gemacht mit dem Modellversuch, nach dem Mindestlöhne die Wahrnehmung von fairen Löhnen verändern. Die britische Low Pay Commission bestätigte das mal: „One employer reported that ‘the National Minimum Wage is now considered to be “Poverty Level” and will continue to be considered so at whatever level it is set. To obtain competent staff employers must pay above this level. [...]´ “ (LPC 2001: 30) Zu anderen Aspekten habe ich noch nichts gefunden. Hast Du was bestimmtes im Sinn? Hardern -T/\LK 12:13, 12. Sep 2006 (CEST)

die frage lässt sich wohl nur beantworten wenn man sie etwas konkretisiert und zumindest sagt von wem überhaupt gesprochen wird:

1. von demjenigen, der arbeitslos war und bleibt und zum mindestlohn erst recht keinen job findet?

2. oder von demjenigen, der einen niedriglohnjob hatte und jetzt arbeitslos wird?

3. von demjenigen, dessen job nach tschechien wandert?

4. oder von demjenigen, der einen job hatte und ihn behält und jetzt mehr in der lohntüte hat?

zu den ersten 2 fällen gibts bereits viele studien, die die negativen psychischen und sozialen folgen der arbeitslosigkeit belegen. der dritte fall ist interessant. da würde mich auch eine studie interessieren. vermutlich wird es aber vielen schwerfallen, die heimat zu verlassen.

im 4. fall wird es vielleicht positive psychische folgen geben, vor allem, wenn zuvor die not groß war. Honigmelone 21:02, 14. Sep 2006 (CEST)

@Honigmelone Du hast den 5. Fall vergessen, und zwar denjenigen, der arbeitslos war und jetzt gebraucht wird, da wegen mehr Geld unter der Bevölkerung sowohl die Aufträge als auch die Einnahmen steigen - und genau das zeigen die Bundesstaaten der USA, die Niedriglöhne über dem Bundesdurchschnitt vorschreiben. --Physikr 21:40, 14. Sep 2006 (CEST)

sicherlich ist die aufzählung nicht vollständig. ich wollte damit auch nur sagen, dass man das komplexe und kontroverse thema "mindestlohn" auch auf so einem wege nicht vereinfachen kann. natürlich ist es positiv für die menschen, wenn sie mehr wohlstand haben. es ist wohl keine studie oder untersuchung für so eine banale tatsache nötig?! aber in der diskussion gehts ja eben um die frage, OB der mindestlohn für mehr wohlstand sorgt und die lage der relativ ärmsten verbessert. da würde uns auch eine abhandlung über die tollen auswirkungen von mehr wohlstand keinen schritt weiter bringen. eher schon das studium der marktgesetze. Honigmelone 21:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist von den Marktgesetzen auszugehen - aber richtig. Die Meisten betrachten nur eingeengte Marktbeziehungen: nämlich jedes einzelne Unternehmen in einem unveränderten Umfeld. Aber wenn etwas Massenerscheinungen wird, verändert sich zwangsläufig das Umfeld. Und wegen dieser Umfeldänderung sind die Punkte 4 und 5 die Wahrscheinlichsten. Das schließt natürlich nicht aus, daß in Einzelfällen auch die Szenarien 1 bis 3 zutreffen können. Aber die Szenarien 1 bis 3 treten sowieso auf - ob mit oder ohne Mindestlohn. Da ist der Mindestlohn schon besser - besonders da die soziale Lage vieler Menschen verbessert wird und die Wirtschaftsauswirkungen positiv einzuschätzen sind. --Physikr 22:30, 14. Sep 2006 (CEST)

physikr, ich weiß ja, dass du mit positiven wirtschaftsauswirkungen die steigende nachfrage der lohnempfänger meinst. und fast könnte man deine nachfrageorientierte sicht der dinge auch nachvollziehen und sich zu eigen machen: WENN wir über einen globalen mindestlohn und globale wirtschaftspolitik sprechen würden. wir leben aber in einer internationalisierten welt mit unterschiedlichen nationalen lohnniveaus und nationaler wirtschaftspolitik und vielen währungen und inflationsraten. leider ist die welt nicht so einfach, wie die linkspopulisten sie gerne darstellen. selbst wenn die deutsche nachfrage durch höhere löhne gigantisch wäre und die auftragsbücher voll wären: warum sollten deutsche unternehmer einen deutschen mindestlohn zahlen, wenn sie genausogut woanders in der welt günstiger produzieren können? die frage, wo die deutschen konzerne produzieren, hat überhaupt nichts mit der nachfrage oder kaufkraft der deutschen lohnempfänger zu tun. somit stockt deine argumentationskette bereits im ansatz: wenn die vorgeschriebenen mindestlöhne in deutschland gar nicht gezahlt werden, dann können sie auch die nachfrage nicht erhöhen. und selbst wenn die deutsche nachfrage steigen würde, würde das den arbeitsmarkt in deutschland sowieso nicht ankurbeln, sondern den arbeitsmarkt in asien oder osteuropa.

aber hier gehts ja um den versuch, die psychologie ins spiel zu bringen. der mindestlohn ist jedoch ein ökonomisches instrument und wenn die ökonomen sich schon nicht einig sind, dann wissen die psychologen ja gar nicht, wessen psyche (gewinner oder verlierer einer mindestlohnregelung) sie eigentlich theoretisch zu begutachten haben. gibt man ihnen dies vor, wird die sache zur trivialität: die gewinner freuen sich, die verlierer sind traurig. sowas brauchen wir nicht im artikel. Honigmelone 23:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Niedriglohnbereiche sind hauptsächlich im Dienstleistungssektor (Reinigung usw.), die schon gar nicht ins Ausland verlagert werden können. Verlierer gibt es bei allen Änderungen - aber Veränderungen sollten so sein, daß die Gewinner in der Überzahl sind und die Verlierer möglichst wenig verlieren. --Physikr 07:28, 15. Sep 2006 (CEST)

natürlich können auch reinigungsarbeiten ins ausland verlagert werden. es werden ja längst nicht nur die produktionswerke im ausland aufgemacht, sondern die verwaltungen / holdings wandern auch ab. damit spart man sich auch die letzten deutschen kosten. Honigmelone 11:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Zu diesem Thema werden, wie hier ueblich, mal wieder alle moeglichen Dinge durcheinander geworfen. Erstens gibt es die Idee der Effizienzloehne, d.h. erhoehte Loehne, die gezahlt werden um die Motivation der Mitarbeiter zu erhoehen. Effizienzloehe funktionieren natuerlich nur solange wie ein Unternehmen mehr als andere zahlt. Steigt das Lohnniveau vergleichbarer Stellen so sinken die Anreize Effizienzloehne zu zahlen. Zweitens gibt es eine Wage compression (Lohn-Kompression) genannte Arbeitsmarktvariable. Ein Mindestlohn staucht das Lohnprofil von unten zusammen, d.h. es sinken die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Loehngruppen. Gleichzeitig sinken die Leistungsanreize da ja eine hoehere Einstufung eines Arbeitnehmers mit einem geringeren Lohnanstieg verbunden ist. Beide Theorien sagen also negative psychologische Folgen vorraus. --Machtin 23:28, 14. Sep 2006 (CEST)

durcheinandergeworfen werden jetzt wohl objektive und subjektive bewertung. objektiv ist die negative bewertung des sinkenden leistungsanreizes natürlich völlig richtig. subjektiv wird der mindestlohnempfänger die annäherung seines lohns an den durchschnitt aber gar nicht als negatives sondern als positives erlebnis und aufwertung verbuchen. die verringerung des leistungsdrucks wird er psychologisch als entlastung empfinden. daher sollte man mal daran erinnern, dass dies zu lasten der gering-qualifizierten geschieht, die arbeitslos bleiben müssen, weil sie im ohnehin bereits weitgehend vernichteten deutschen niedriglohnsektor dann gar nicht mehr arbeiten dürfen. Honigmelone 00:45, 15. Sep 2006 (CEST)

@Honigmelone Dein letzter Satz "weil sie im ohnehin bereits weitgehend vernichteten deutschen niedriglohnsektor dann gar nicht mehr arbeiten dürfen." ist weitgehend Spekulation (bzw. trifft nur auf eine Minderheit zu), während das Gegenteil von den USA bereits bewiesen ist. --Physikr 07:28, 15. Sep 2006 (CEST)

? gesetzliche mindestlohnregelung bedeutet doch, dass beschäftigungsverhältnisse unterhalb des mindestlohns unzulässig sind. das ist doch keine spekulation! das ist doch die definition. das bedeutet nichts anderes, als dass man den entsprechend gering-qualifizierten verbietet, zu ihrem marktwert zu arbeiten. das soll dann wohl eine aufforderung zur auswanderung und somit eine form der elitären bevölkerungspolitik sein? vor allem, wenn gleichzeitig soziale leistungen des staates gekürzt werden Honigmelone 11:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das gesetzliche Verbot eines Beschäftigungsverhältnis führt mitnichten dazu, dass solche Verhältnisse nicht mehr auftreten. Es ist doch schon heute so, dass viele Beschäftigungsverhältnisse außerhalb der gesetzlichen Vorschriften stattfinden, weil letztere als zu einschränkend wahrgenommen wird. -- sebmol ^{? !} 11:46, 15. Sep 2006 (CEST)

das ist völlig richtig. das menschenrecht auf arbeit wird dann eben schwarz verwirklicht. das steht ja bereits im artikel und selbst diese binsenweisheit wird von manchen bestritten. Honigmelone 11:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Das kann doch nicht wahr sein. Natürlich führen Vorschriften zu Einschränkungen, aber auch zu Vorteilen. Wenn jemand nur Einschränkungen sieht und die illegal übertritt, dann führt das eben zu so etwas wie dem Giftmüllskandal an der Elfenbeinküste. Und Erpressung war schon immer strafbar. Das sich die Regierung formal auch strafbar macht, wenn sie die Einhaltung gültiger Konventionen nicht gewährleistet, ist kein Grund, daß andere das zur Erpressung ausnutzen dürfen. Und eine Erpressung ist es nach dem Urteil des Arbeitsgericht Bremen schon (Urteil vom 30.08.2000, Aktenzeichen Ca 5152, 5198/00), wenn jemand sich bereit erklären muß, zu so niedrigen Löhnen zu arbeiten. --Physikr 12:49, 15. Sep 2006 (CEST)

ich habe mir deinen link / das urteil angeguckt. es geht darin um einen zivilprozess, um lohnwucher und die daraus resultierende nichtigkeit eines vertrages. von erpressung und strafbarkeit ist überhaupt nicht die rede. hast du vielleicht irrtümlich einen falschen link eingebaut? Honigmelone 13:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Erpressung steht nicht da drin, aber "wer unter Ausnutzung der Zwangslage..." und das ist eine Erpressung, denn wenn der andere nicht in einer Zwangslage wäre, wäre er nicht erpressbar. Natürlich gibt es verschieden Grade der Erpressbarkeit und dementsprechend auch die Strafhöhe. Bei diesem - als mild eingestuften Erpressungsfall - erachtete das Gericht die Zahlung der abgelehnten Zahlungen als ausreichend. --Physikr 13:39, 15. Sep 2006 (CEST)

hallo? dass der vorliegende fall ein "mild eingestufter" erpressungsfall sei, ist deine pure fantasie. davon ist in dem urteil überhaupt keine rede. es geht dort in keinster weise um strafrecht. auch die zahlung laut urteil ist hier eine rein zivilrechtliche sache und keine "strafe". ich befürchte leider, dass du das auch weisst und bewusst versuchst, potentielle mitleser für dumm zu verkaufen.

vielleicht noch zur klarstellung: erpressung setzt laut strafgesetzbuch "gewalt" oder "drohung" voraus, was wohl beides nicht der fall ist bei einem freiwillig abgeschlossenen vertrag. als straftat kommt jedoch der wucher an sich in frage, aber das war kein strafprozess in dieser sache. übrigens ist das schon ziemlich bedenklich: im urteil wird etwas als wucher einklassifiziert, weil angesichts der hohen arbeitslosigkeit eine notlage existiere. dass diese arbeitslosigkeit und somit auch die notlage und die störung der vertragsparität ein resultat der zu geringen lohnspreizung ist und solche urteile den beklagenswerten zustand noch fördern, wird offenbar gar nicht erkannt. Honigmelone 21:58, 15. Sep 2006 (CEST)

@Honigmelone wir sind hier auf der Diskussionsseite. Es gibt eine ganze Menge Straftaten, die nur auf Antrag verfolgt werden. Nur Officialdelikte werden ohne Antrag verfolgt. Also zu schlußfolgern, weil kein Strafverfahren war, lag keine Straftat vor, ist wohl etwas gewagt. Wenn jemand gesagt wird, "Entweder bringe ich Dich um oder Du gibst mir 100 Euro" ist nach Deiner Ansicht Erpressung, wenn gesagt wird (etwas überspitzt formuliert "Du kannst ganz verhungern oder Du hungerst zu meinen Bedingungen etwas weniger" ist also in landläufigen Sinne (juristisch wird da zwischen Wucher und Erpressung unterschieden) keine Erpressung?

"dass [...] solche urteile den beklagenswerten zustand noch fördern, wird offenbar gar nicht erkannt." Falsch, deshalb ja die Forderung nach Mindestlohn. Außerdem steht auch im Urteil, daß andere Unternehmen höhere Löhne zahlen. Das ist wie beim Gammelfleisch. Der Einzelne kann gar nicht den Überblick haben, dass sich die Verkäufer beim Preis nach unten überbieten und dann verdorbene Waren besonders billig verkauft werden. Deswegen ist jetzt eine Vorschrift im Entstehen, das nicht unter Einkaufspreis verkauft werden darf. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass das hilft.

@Honigmelone Du vergisst immer wieder, das Einkommen Kaufkraft darstellt. Und die Bezieher niedriger Einkommen (und das bleiben sie auch bei Mindestlohn) praktisch sparen nicht. Durch die höheren Kosten steigen zwar auch die Preise, aber unterschiedlich. Bei den Gütern, die die Bezieher niedriger Einkommen kaufen, wenig, da diese in der Regel an hochproduktiven Automaten hergestellt werden. Dadurch steigt deren Konsum (mengenmäßig). Die Bezieher hoher Einkommen (gerade diese fragen überproportional nach Leistungen, die vom Mindestlohn erfasst würden) können eben weniger sparen, müssen sich aber nicht einschränken, d.h. deren Konsum (mengenmäßig) bleibt fast konstant. Insgesamt bleibt also eine Konsumsteigerung und deshalb führen höhere (oder überhaupt) Mindestlöhne zu einer Steigerung des Arbeitsvolumens, bei konstanter Arbeitszeit also zu mehr Beschäftigung - und genau diese theoretische Erwartung wird praktisch bestätigt - durch die Unterschiede in den Bundesstaaten der USA. Obwohl das weniger Sparen scheinbar als Nachteil für die Bezieher hoher Einkommen aussieht, profitieren auch sie on den Mindestlöhnen auf längere Sicht. Z.B. durch Scaleneffekte bei der Produktion. --Physikr 09:49, 16. Sep 2006 (CEST)

@physikr: 1. zur Frage, ob Erpressung oder nicht: Ein Jobangebot mit geringem Lohn ist ein Angebot und keine Erpressung. Wenn das eine Straftat wäre, wie "kriminell" ist denn dann erst die Mehrheit, die überhaupt keinen Job anbietet und die somit nach deiner Logik zu den Arbeitslosen sagt: "Du wirst verhungern und ich sorge noch nicht einmal dafür, dass du etwas weniger hungerst!" Nach deinem Verständnis gibt es offenbar eine Verpflichtung, nur Jobs mit guten Löhnen oder aber gar keinen anzubieten. Wenn ich frage: "Willst Du für 5 Euro die Stunde für mich arbeiten?" dann ist das in deinen Augen eine Straftat. Dann muss es doch noch schlimmer sein, wenn jemand gar kein Jobangebot macht und also sagt: "Ich biete Dir 0 Euro." Somit wären erst recht alle kriminell, die keine Arbeitgeber sind. Das macht also nicht viel Sinn. Wir brauchen mehr Leute, die Arbeitskräfte nachfragen. Ziemlich unklug, diejenigen, die das tun, dann noch zu kriminalisieren. Je mehr Arbeit (auch billige) nachgefragt wird, desto stärker wird die Verhandlungssituation der Arbeitnehmer.

2. Dass das Einkommen Kaufkraft darstellt, bedeutet, dass ein Land mit hohen Einkommen ein interessanter Absatzmarkt ist. In so einem interessanten Absatzmarkt will man also die Autos, Handys, Kleidung oder Computer verkaufen, die man woanders - nämlich dort, wo die Löhne niedriger sind - produziert hat. Es gibt nicht einen Markt, sondern es gibt viele Märkte. Arbeitsmärkte, Beschaffungsmärkte, Absatzmärkte usw. Ein interessanter Absatzmarkt mit großer Nachfrage, wie er dir vorschwebt, ist noch lange kein interessanter Produktionsstandort bzw. Beschaffungsmarkt für Arbeitskräfte. Das ist doch eine einfache Erkenntnis!? Deshalb funktioniert die Überlegung "hoher Lohn = hohe Nachfrage = hoher Beschäftigungsgrad" eben leider immer weniger. Honigmelone 21:32, 27. Sep 2006 (CEST)

An solchen Positionen krankt dieser Artikel wie auch viele andere zu Wirtschaftsthemen. Da werden aus Menschenrechtskonventionen allgemein Pflichten herausinterpretiert, die die Politik zu Erfüllen hätte und deren Nichterfüllung irgendwelche Straftatbestände nach sich ziehz. Dass diese Konventionen aber auch nicht von jedem Staat gleichartig, wenn überhaupt, anerkannt werd, fällt stillschweigend unter den Tisch. -- sebmol ^{? !} 12:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Erstens ist es mal schlimm, wenn bestimmte Menschenrechtskonventionen nicht anerkannt werden - aber um die geht es hier nicht. Es geht um von Deutschland unterschriebene Konventionen und es hat ja schon einige Fälle gegeben, wo der BGH die Regierung auf Einhaltung verurteilt hat und einige, wo die Kläger erst vor dem EGH Recht bekamen. Aber nicht für alles gibt es Klagebefugnis oder der Kläger hat genügend Geld um zu klagen. Dazu kommt noch die Einstellung der Richter. Wenn alles so eindeutig wäre, dann müßten alle Entscheidungen vom Richterkollegium einstimmig gefällt werden, was ja nicht immer der Fall ist, wie Du sicher auch weißt. --Physikr 13:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Nun, um mal wieder auf das Thema Artikel zurückzukommen: ein Artikel "Mindestlohn" kann sich, wie ich auch schon mal ganz unten auf dieser Seite darlegte, nicht nur auf das Verständnis in Deutschland beziehen. Man kann also als allgemeine Begründung für den Mindestlohn nicht auf die Menschenrechtskonvention verweisen, weil die eben nicht absolut und eindeutig verstanden wird. Sowas passt dann eher in eine Betrachtung des Mindeslohns im Kontext der BRD, aber nicht in die allgemein Abhandlung. -- sebmol ^{? !} 13:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Europäische Sozialcharta / Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

@Honigmelone: Erstens ist es schlicht und ergreifend unseriös, was Du hinsichtlich der Sachleistungen behauptest. PUNKT. - Zweitens darf ich höflich darauf aufmerksam machen, dass Du bei Deinen Berechnungen/Überlegungen/ökonomischen Betrachtungen ELEMENTARE Aspekte nicht berücksichtigst, nämlich:

(1) Erwerbsarbeit / Daseinsgrundfunktionen

Es wird wohl niemand bestreiten (hoffentlich auch nicht die „Markt-Radikalen“ bzw. Neoliberalen???), dass - was den Sinn und Zweck der (in der Natur zu beobachtenden, artspezifischen) "körperlichen Betätigung" angeht - sowohl für jene hier in Rede stehende Spezies homo sapiens als auch für weniger vernunftbegabte Säugetierarten die folgende biologische Gesetzmäßigkeit gegeben ist: Die "körperliche Betätigung" - bei und von der Säugertierart Mensch als "Arbeit" bezeichnet - dient vornehmlich (das ist genetisch determiniert) dazu, (A) das eigene Leben (Individuum) zu erhalten sowie (B) den Fortbestand der Art zu sichern (Aufzucht des Nachwuchses).

Wenden wir uns zunächst dem Punkt (A) zu; hierfür existiert eine Modellrechung für das Jahr 2003 in Helga Spindler, Grenzen der Zumutbarkeit von Arbeit bei Niedriglöhnen und Lohnwucher - es resultiert für einen Alleinstehenden (!!!) ein Mindestlohn in Höhe von rund 7,50 Euro ...
Ein (Mindest)Lohn in dieser Höhe steht somit - da weder PartnerIn noch zumindest 1 Kind in jene Modell-Berechnung einbezogen wurden - in Widerspruch zu

;Artikel 23 - Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf angemessene und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz gegen Arbeitslosigkeit.

(2) Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.

(3) Jeder Mensch, der arbeitet, hat das Recht auf angemessene und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert und die, wenn nötig, durch andere soziale Schutzmaßnahmen zu ergänzen ist. [...]

sowie in Widerspruch zur

Europäischen Sozialcharta

Teil I

Die Vertragsparteien sind gewillt, mit allen zweckdienlichen Mitteln staatlicher und zwischenstaatlicher Art eine Politik zu verfolgen, die darauf abzielt, geeignete Voraussetzungen zu schaffen, damit die tatsächliche Ausübung der folgenden Rechte und Grundsätze gewährleistet ist:

1. Jedermann muß die Möglichkeit haben, seinen Lebensunterhalt durch eine frei übernommene Tätigkeit zu verdienen.

2. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf gerechte Arbeitsbedingungen.

3. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf sichere und gesunde Arbeitsbedingungen.

4. Alle Arbeitnehmer haben das Recht auf ein gerechtes Arbeitsentgelt, das ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard sichert.

[...]

Teil II

Die Vertragsparteien erachten sich durch die in den folgenden Artikeln und Absätzen festgelegten Verpflichtungen nach Maßgabe des Teils III gebunden.

Artikel 1 – Das Recht auf Arbeit

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf Arbeit zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. zwecks Verwirklichung der Vollbeschäftigung die Erreichung und Aufrechterhaltung eines möglichst hohen und stabilen Beschäftigungsstandes zu einer ihrer wichtigsten Zielsetzungen und Aufgaben zu machen;

2. das Recht des Arbeitnehmers wirksam zu schützen, seinen Lebensunterhalt durch eine frei übernommene Tätigkeit zu verdienen;

3. [...]

Artikel 2 – Das Recht auf gerechte Arbeitsbedingungen

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf gerechte Arbeitsbedingungen zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. für eine angemessene tägliche und wöchentliche Arbeitszeit zu sorgen und die Arbeitswoche fortschreitend zu verkürzen, soweit die Produktivitätssteigerung und andere mitwirkende Faktoren dies gestatten;

2. [...]

Artikel 3 – Das Recht auf sichere und gesunde Arbeitsbedingungen

[...]

Artikel 4 – Das Recht auf ein gerechtes Arbeitsentgelt

Um die wirksame Ausübung des Rechtes auf ein gerechtes Arbeitsentgelt zu gewährleisten, verpflichten sich die Vertragsparteien:

1. das Recht der Arbeitnehmer auf ein Arbeitsentgelt anzuerkennen, welches ausreicht, um ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern;

2. das Recht der Arbeitnehmer auf Zahlung erhöhter Lohnsätze für Überstundenarbeit anzuerkennen, vorbehaltlich von Ausnahmen in bestimmten Fällen;

3. das Recht männlicher und weiblicher Arbeitnehmer auf gleiches Entgelt für gleichwertige Arbeit anzuerkennen;

4. das Recht aller Arbeitnehmer auf eine angemessene Kündigungsfrist im Falle der Beendigung des Arbeitsverhältnisses anzuerkennen;

5. Lohnabzüge nur unter den Bedingungen und in den Grenzen zuzulassen, die in innerstaatlichen Rechtsvorschriften vorgesehen oder durch Gesamtarbeitsvertrag oder Schiedsspruch bestimmt sind. Die Ausübung dieser Rechte ist durch frei geschlossene Gesamtarbeitsverträge, durch gesetzliche Verfahren der Lohnfestsetzung oder auf jede andere, den Landesverhältnissen entsprechende Weise zu gewährleisten. [...]

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Europäische Sozialcharta führen uns zur nächsten Ebene und damit zu Punkt

(2) Anthropologische Bedeutung der Arbeit

Lehrreich dazu: BVerfGE 98, 169 - Arbeitspflicht; dort insbesondere Rdnr. 189 ff. (Siehe auch: Existenzsichernde Löhne (Existenzminimum als Mindestlohn).

Absatz-Nr. 189

[...] Dem Urteil stimme ich zu. Allerdings bin ich der Ansicht, daß der Senat im Blick auf Art. 1 Abs. 1 GG die anthropologische Bedeutung der Arbeit nicht überspringen durfte. Dies aber unternimmt er, indem er nur das Resozialisierungsgebot der Verfassung als Maßstab heranzieht und hieran prüft, unter welchen Voraussetzungen Pflichtarbeit als Resozialisierungsmittel geeignet sein kann.

Absatz-Nr. 190

Der Mensch wird in seiner existentiellen Befindlichkeit in Frage gestellt, wenn er - aus welchen Gründen auch immer - einer Ordnung ausgesetzt ist, in der für ihn der Zusammenhang zwischen abverlangter Arbeit und angemessenem (gerechtem) Lohn prinzipiell aufgehoben ist. Die dann in Betracht kommende Feststellung von Ausbeutung eines zum Objekt degradierten Menschen ist unserer Gesellschaft seit dem 19. Jahrhundert geläufig. Sie ist auch in die Sozialethik der Kirchen aufgenommen.

Absatz-Nr. 191

Für die existentielle Befindlichkeit des Menschen macht es grundsätzlich keinen Unterschied, ob der Zusammenhang zwischen Arbeit und gerechtem Lohn durch gesellschaftliche Kräfte oder durch den Staat aufgehoben wird. Die anthropologische Situation ist dieselbe. [...]

Wenn wir also konstatieren müssen, dass gegenwärtig Millionen von Bürgern arbeitslos sind bzw. sich zu Löhnen verdingen müssen, die NICHT existenzsichernd sind, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass "der Zusammenhang zwischen Arbeit und gerechtem Lohn durch gesellschaftliche Kräfte aufgehoben ist,"so dass sich mit Blick auf die sich rasant entwickelnde Computertechnologie der Vergleich mit der Industriellen Revolution geradezu aufdrängt. - Ein weiteres gewichtiges (!) Indiz ist ferner die Tatsache, dass die Gewerkschaften gegenwärtig für die Arbeitnehmer im Niedriglohn-Sektor KEINE existenzsichernden Löhne aushandeln bzw. durchsetzen können, weshalb von Gewerkschaftsseite (inzwischen) bekanntlich ein gesetzlicher Mindestlohn gefordert wird.

(3) Historische Parallele: Industrielle Revolution / Digitale Revolution

Die Massenarbeitslosigkeit ist - und das ist im Prinzip unstreitig (!) - eine Begleiterscheinung der DIGITALEN REVOLUTION (seit etwa Mitte der 70er Jahre). Vgl. nur:

(Autoren:) Bernd Hof/Erhard Lenk/Werner Pfennig/Josef Stingl/Thomas Vonja
(Titel:) »Arbeitslosigkeit - Ursachen und Gegenmaßnahmen«, Hannover, 1978
Schriftenreihe der Niedersächsischen Landeszentrale für Politische Bildung (Hrgb.)

Werner Pfennig; "Ursachen der Arbeitslosigkeit aus der Sicht der Gewerkschaften";
a.a.O., Seite 13:

(...) Der "Sachverständigenrat" verwies im Jahresgutachten 76/77 "auf die Schlüsselrolle, die der Lohnpolitik im Hinblick auf den Abbau der Arbeitslosigkeit zukommt."

Zitat: " Eine klare und durchaus nicht abwegige Auffassung: In einer Marktwirtschaft kann es den Fall einer mehr als nur vorübergehenden Arbeitslosigkeit eigentlich gar nicht geben, außer wenn für Arbeit ein zu hoher Preis festgelegt ist (!)."

Eine kriminelle Feststellung. - Die Gewerkschaften sehen hierin den Versuch, von den gesamtökonomischen Ursachen der Massenarbeitslosigkeit abzulenken. (...)

Vgl. ferner die Literaturangaben unter Punkt 1c in

• Diskussion:Industrielle_Revolution#Mehrfacheintrag-Baustein_.2F_Industrielle_Revolution_.28Definition.29

sowie:

• Tabellarischer Vergleich: Industrielle Revolution vs. Digitale Revolution
• Vergleich en détail - Industrielle Revolution vs. Digitale Revolution

Rein ökonomische Betrachtungen zum "Preis der Ware Arbeitskraft" führen somit NICHT zur Lösung der SOZIALEN FRAGE der DIGTALEN REVOLUTION, sondern geradewegs zurück ins finstere Mittelalter. Beste Grüße:. --Sandra Burger 04:51, 30. Jun 2006

NACHTRAG:
@ Carsten coordes - Dass der Arbeiter für seine Arbeit auch einen Lohn haben muß, ist eine Theorie, die heute allgemein fallengelassen worden ist.
K. Tucholsky, Kurzer Abriss der Natinalökonomie Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:50, 30. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Du solltest Dich auch hier mehr informieren. Entscheidungen liegen weder Lohnhöhe noch Abgaben allein zu Grunde, sondern die Persionalkosten, die sich weitgehend aus Löhnen und Abgaben (etwa oft Personalnebenkosten genannt) zusammensetzen. Mikroökonomisch ist es bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen sinnvoll die Personalkosten zu reduzieren - und das auf zwei Wegen: Senkung der Löhne und Senkung der Personalnebenkosten. Makroökonmisch macht das keinen Sinn.

@Sandra Burger: Die Aussage "Die Massenarbeitslosigkeit ist - und das ist im Prinzip unstreitig (!) - eine Begleiterscheinung der DIGITALEN REVOLUTION" ist grundsätzlich falsch. Ursächlich für die Massenarbeitslosigkeit ist die ungenügende Verkürzung der Arbeitszeit, besonders der Jahresarbeitszeit. Wird Jahresarbeitszeit und Arbeitslosigkeit ökonometrisch untersucht, so ist die Arbeitslosigkeit Granger-kausal verursacht duch die Arbeitszeit. --Physikr 13:19, 1. Jul 2006 (CEST)

@Physikr: (1) Ich sehe maximale Übereinstimmung zwischen uns, WIE der Massenarbeitslosigkeit entgegenzuwirken ist, nämlich in Form von Arbeitszeitverkürzung (bei vollem Lohnausgleich). (2) Sprachlich (in der Bedeutung) besteht zwischen den Begriffen "Begleiterscheinung" und " Ursache" ein GEWALTIGER Unterschied. Der von mir verwendete Begriff "Begleiterscheinung" ist zunächst rein deskriptiv (beschreibend), wobei hinsichtlich der diversen Parameter (Wochenarbeitszeit, Lebensarbeitszeit etc. pp.) ebenfalls lediglich die aktuellen Gegebenheiten erfasst werden. Allerdings (!) ergibt sich aus einer vergleichenden Gegenüberstellung (siehe TABELLE, dort gelb unterlegt, dass es notwendig ist, die infolge des technischen Fortschritts zu beobachtende Produktivitätssteigerung durch eine äquivalente (!) Arbeitszeitverkürzung "aufzufangen". (3) Über das dusselige Geplärre aus Industrie und Wirtschaft nach NOCH niedrigeren Löhnen, nach NOCH längerer Wochenarbeitszeit, nach NOCH längerer Lebensarbeitszeit etc. pp. kann ich persönlich nur den Kopf schütteln, vgl.: BEITRAG: Rund 30 Jahre Massenarbeitslosigkeit - Ursachen & Abhilfe - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:29, 1. Jul 2006 (CEST)

@Sandra Burger ich sehe auch maximale Übereinstimmung - muß aber zum vollen Lohnausgleich noch eine Ergänzung machen. Bei vollem Lohnausgleich wird nicht gesagt, ob der Brutto- oder Nettolohn gemeint ist. Voller Lohnausgleich bedeutet in der Regel, daß die Personalkosten steigen sollen. Genau das ist aber nicht notwendig: Aus den Abgaben wird die Arbeitslosigkeit finanziert - ohne Arbeitslosigkeit können die Abgaben geringer sein. Eine Bruttolohnkürzung entsprechend der kürzeren Arbeitszeit hält die Personalkosten etwa konstant, der Wegfall der Abgaben für die Arbeitslosigkeit hält etwa die Nettolöhne konstant, bzw. läßt sie bei evtl. sogar konstant bei gleichbleibenden bzw. sogar sinkenden Preisen (Bruttolöhne reduziert), da eine Verkürzung der Arbeitszeit die Produktivität steigert. Diese Aussagen bestätigt eine Bilanzrechnung.

Zur Begriffswahl - ein klares "jein". "Begleiterscheinung" ist mehrdeutig. Es gibt unvermeidbare und vermeidbare Begleiterscheinungen. Arbeitslosigkeit ist eine vermeidbare Begleiterscheinung - und zwar nicht eigentlich der DIGITALEN REVOLUTION, sondern der laufenden Steigerung der Produktivität. Insofern glaube ich, daß das Wort "Begleiterscheinung" zu Mißverständnissen führen muß. --Physikr 23:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Im Lemma Arbeitslosigkeit#Historische_Zahlen_zur_Arbeitslosigkeit_in_Deutschland habe ich mal Arbeitszeiten aufgeführt. --Physikr 10:26, 2. Jul 2006 (CEST)

@ Benutzer:Contributor: Die Version vom 26. Jul 2006, 18:27 wurde von Dir mit folgender Begründung geändert: "Sätze in Einl. entwirrt (UHDR umfassender als ESC), OmaT. hergestellt. Näheres zur ESC (nat. Umsetzung etc.) bitte in eigenen Artikel Aus Deiner Begründung spricht nicht gerade (juristischer) Sachverstand! - Aus der von mir gewählten Formulierung ging EINDEUTIG hervor, dass die ESC eben NICHT "soft law" mit überwiegend proklamativem Charakter, sondern in der BRD GELTENDES RECHT ist: Gemäß Art. 4 Abs. 1 der Europäischen Sozialcharta - in der Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel ist die ESC einfaches Bundesrecht auf Gesetzesebene (BGBl. 1964 II,1261) - verpflichten sich die Vertragsstaaten, das Recht der Arbeitnehmer auf ein Arbeitsentgelt anzuerkennen, welches ausreicht, um diesen und deren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern [...] Vgl. dazu die Anmerkungen weiter oben sowie die Materialsammlung unter SG Berlin, Urteil vom 27.02.2006 (Aktenzeichen: S 77 AL 742/05) Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Liebe Sandra,
folgendes: Du hast Recht, dass im Text stehen sollte, dass die UHDR Völkergewohnheitsrecht ist und die Sozialcharta ein völkerrechtl. Vertrag, der in D, Ö und denke auch Schweiz bundesgesetzl. verankert ist, das habe ich gestern in der Müdigkeit nicht mehr ausgeführt. Dafür geht aus deinen Ausführungen nicht hervor, für wen die ESC überhaupt allgemein gilt (Stichwort Europarat), soll ich dir desw. auch gleich fehlenden juristischen Sachverstand unterstellen? Würde mir nicht im Traum einfallen. Man kann gerne mit Fußnoten das BGBl. für D angeben, da noch kein eigener Artikel für die ESC besteht, ich werde das selbe dann für Ö machen, aber in der Einleitung des Artikels muss Oma-Tauglichkeit bestehen, und die war mit deinen Schachtelsatz-Ausführungen leider nicht gegeben, und es sollte eine allgemeine, keine deutschlandzentrische Erklärung erfolgen. Bedenke weiters, dass nicht jeder, der sich über den Mindestlohn informieren will, Jurist ist, oder überhaupt Interesse an den detaillierten rechtlichen Grundlagen hat. Genauere Ausführungen zur rechtl. Situation des Mindestlohns in D kannst du ja gerne in einen entspr. Absatz einbauen. Hoffe du kannst meine Beweggründe jetzt etwas besser verstehen. Und zu guter Letzt: Das kann man alles auch freundlicher sagen. Grüße, --Contributor 15:24, 27. Jul 2006 (CEST)

wow ihr seid ja immer noch da ;o)... sandra, in der allgemeinen erklärung der menschenrechte, artikel 23 hast du mir den absatz (3) fett markiert, wo es um angemessene entlohnung geht. was du nicht markiert und wohl übersehen hast, ist der absatz (1), wo es um das "recht auf arbeit" geht. das ist auch nicht überraschend für mindestlohnbefürworter, die ja arbeitsverhältnisse irrsinnigerweise verbieten wollen und die betroffenen dann - entgegen absatz (1) - in der langzeitarbeitslosigkeit vergammeln lassen - oder schöner gesagt: "versorgen" wollen. ich erkenne durchaus die guten intentionen an, aber ich möchte mal gerne konkret wissen, wie du denn einen arbeitgeber zwingen willst, mehr zu zahlen, als er bereit ist zu zahlen; bzw. wie willst du jemanden zwingen, als arbeitgeber überhaupt jemanden einzustellen? wie willst du menschen wie dich und mich zwingen, ein gewerbe anzumelden, sich selbstständig zu machen und arbeitsplätze zu schaffen? deinen art. 23 absatz 3 sehe ich übrigens auch dadurch als erfüllt an, dass man notfalls das einkommen von geringverdienern aufstockt - so wie es ja bereits gemacht wird. ich bin mir sicher, den menschen ist es ziemlich egal, von woher sie ihren lohn bekommen. darum gefällt es mir auch nicht, wenn man es immer so darstellt, als ob sich nur die mindestlohnbefürworter für menschenrechte interessieren würden und sich alle gegner wohl nur massenelend und die hölle auf erden wünschen. ich bin selber arbeitnehmer und ich möchte gerne möglichst gut bezahlt werden. aber ich bin auch realist genug um zu wissen, dass mich niemand - ausser ggf. dem staat - aus reiner menschenliebe besser bezahlt als markttechnisch angemessen ist - und wenn doch, wird er bald vom markt verschwinden. und sobald ich der meinung bin, dass es den arbeitnehmern zu schlecht und den arbeitgebern zu gut geht - dann kann ich ja die seiten wechseln und ein gewerbe anmelden und mich selbstständig machen. das darf ja jeder. dann sieht man ja, ob man dann als arbeitgeber geld für tolle löhne hat, bloss weil jemand es in ein gesetz reingeschrieben hat. und bevor jetzt der hinweis auf riesige dax-unternehmen mit tollen gewinnen kommt: die schaffen keine jobs mehr in deutschland! die scheren sich nicht um mindestlohndiskussion in deutschland, haben ganz andere möglichkeiten. die jobs, die geschaffen werden müssen, werden von kleinen leuten geschaffen, bis rauf zum mittelstand bestenfalls. Honigmelone 19:19, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone - ein polemisch zugespitzter Einwurf: Es soll eine nicht unerhebliche Zahl potentieller ArbeitGEBER geben, die bereit und willens wären, ArbeitNEHMER einzustellen, wenn es denn erlaubt wäre, eben jene Arbeitnehmer nach Lust und Laune zu züchtigen (auszupeitschen, zu foltern etc. pp.) ... Folgt man DEINER "Argumentation", dann müsste der Gesetzgeber fortan die Züchtigung von ArbeitNEHMERN erlauben (um den Arbeitslosen zu "helfen"). Merkst Du jetzt, was für einen Quatsch Du hier permanent erzählst??? - Kurz und bündig: (Netto-)Löhne unter Sozialhilfe-Niveau sind RECHTSWIDRIG. Punkt. Siehe im Einzelnen dazu die ausführliche und fundierte (!) Argumentation des Sozialgerichts Berlin, Urteil vom 27.02.2006 (Az: S 77 AL 742/05). Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:38, 27. Jul 2006 (CEST)

wovon sprichst du? hat nichts mit dem thema zu tun oder? Honigmelone 22:25, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone: Du hast offensichtlich inzwischen kapiert, dass die von Dir vertretene neoliberale Ideologie MENSCHENVERACHTEND ist. Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:47, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone Du hast immer noch nicht mehr Makroökonomie gelernt. Wenn ein einzelnes Unternehmen im unveränderten Umfeld handelt "ich möchte mal gerne konkret wissen, wie du denn einen arbeitgeber zwingen willst, mehr zu zahlen, als er bereit ist zu zahlen; bzw. wie willst du jemanden zwingen, als arbeitgeber überhaupt jemanden einzustellen?" hast Du Recht - aber es geht ja um umfassende Durchsetzung. Wenn jemand jemanden einstellen will, dann muß er entweder den Mindestlohn zahlen oder auf die Einstellung verzichten - aber das gilt nicht nur für die Einhhaltung von Mindestlöhnen sondern für alle Vereinbarungen und Gesetze (Tarifvereinbarung, Arbeitszeitgesetz usw.). Deswegen ist Deine Befürchtung eben gegenstandslos, weil sich bei allen Ländern, die ausreichende Mindestlöhne vorschreiben, zeigt, daß die verringerte Lohnspreizung zu mehr Kaufkraft führt und deshalb das Arbeitsvolumen steigt (bei konstanter Arbeitszeit also weniger Arbeitslose). Wegen der vergrößerten Kaufkraft stellt eben der Unternehmer lieber eine teurere Arbeitskraft ein, als auf den zusätzlichen Gewinn zu verzichten. --Physikr 20:30, 27. Jul 2006 (CEST)

ach ja, das hatte ich vergessen. ich erhöhe dir dein gehalt um 100 euro; einen teil davon nutzt du vielleicht tatsächlich um mir meine waren abzukaufen und mir dafür mein ehemals eigenes geld zurückzugeben. und von diesem "gewinn" lebe ich also... mit dir möchte ich UNBEDINGT mal geschäfte machen.

allerdings vergisst du immer noch eines: "wenn jemand jemanden einstellen will, dann muß er entweder den Mindestlohn zahlen oder auf die Einstellung verzichten".... die "kleinen" unternehmen, die werden auf einstellung verzichten, da hast du recht. aber die großen unternehmen, die haben aber noch die dritte und vierte möglichkeit, nämlich woanders die leute zu beschäftigen oder sich maschinen anzuschaffen. beides hilft den arbeitnehmern hier nicht im geringsten

physikr, lass uns ins geschäft kommen: überweis du mir ein paar tausend euro auf mein konto, und davon kauf ich dir dein auto ab. dann hast du doch nen tollen gewinn gemacht! nach deiner logik: je mehr geld du auf mein konto überweist, desto teurer kannst du dein auto an mich verkaufen und desto höher dein gewinn. also ich bin dabei....

übrigens gebe ich dir mein ehrenwort - ich wiederhole: mein ehrenwort - dass ich das geld, dass du auf mein konto überweist auch nur für dein auto ausgebe.. und nicht etwa bei der billigen konkurrenz aus japan kaufe....

Honigmelone 20:52, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone: Zitat: „und sobald ich der meinung bin, dass es den arbeitnehmern zu schlecht und den arbeitgebern zu gut geht - dann kann ich ja die seiten wechseln und ein gewerbe anmelden und mich selbstständig machen. das darf ja jeder.“

Klar darf jeder die Seite wechseln. Ist ein überaus beliebtes Argument in solchen Diskussionen, hat nur einen großen Haken: Ohne Startkapital geht gar nichts, und das haben die Wenigsten. Und das bitte insbesondere, wenn man sich selbstständig machen will, weil man sich als Arbeitnehmer finanziell schlecht behandelt fühlt. Die finanzielle Hürde zum Einstieg in die Selbstständigkeit ist unverhältnismäßig hoch. Zur Geschichte vom Armen Abeitgeber (TM), der keine besseren Löhne zahlen kann: Im Artikel BIP fehlt leider eine entsprechende Grafik, aber es es ist erwiesen, dass seit Jahren die Anteile der Arbeitnehmerentgelte am BIP sinken, obwohl die Anteile der Betriebsüberschüsse (=Unternehmenseinkommen) am BIP ständig steigen. Das ist eine paradoxe volkswirtschaftliche Entwicklung, sie bedeutet, dass das erwirtschaftete Mehrprodukt / Mehrwert nicht von den Arbeitgebern an die Arbeitnehmer nicht in ausreichendem Ausmaß weitergegeben wird. Daran gibt es ohne Gesetzesänderung nichts zu rütteln, denn die Arbeitgeber könnten mehr zahlen, wollen aber nicht ;-( mfg, --Contributor 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)

@contributor: das ist es doch gerade, was ich auf meine sarkastische weise zum ausdruck bringen will! es ist eben kein zuckerschlecken, etwas aufzubauen und jobs zu schaffen. und mit mindestlohnregelungen wird das auch nicht einfacher. das ist es doch was ich meine. wenn über unternehmer geredet wird, dann meist nur über die oberen 10 von zigtausenden, die selber kaum über die runden kommen. Honigmelone 22:25, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone ich wiederhole noch mal, was ich schon oben geschrieben habe, wieso Dein Text Unsinn ist. Du kommst wieder auf die Mikroökonomie, die nicht taugt für die Beurteilung des Mindestlohns.

Mal etwas zur Theorie. Als Argument gegen Mindestlöhne wird oft vorgebracht, daß das angeblich ein Kreislauf wäre: Die Empfänger haben mehr Geld und geben es dort aus, wo sie das Geld her haben. Das ist natürlich Unsinn. Für einen Teil trifft dieser Kreislauf zu - aber die höheren Preise als Folge der Mindestlöhne bezahlen auch diejenigen, die diese Güter und Dienstleistungen fast zu jedem Preis kaufen: sie sparen dann nur etwas weniger. Für den Teil, der sich durch die höheren Einkommen etwas mehr kaufen kann, ergibt sich eine Erhöhung der Käufe (und damit der Erhöhung der Produktion), weil die relative Erhöhung der Preise geringer ist als die relative Erhöhung ihrer Löhne, weil Bestandteil der Preise nicht nur die Löhne derjenigen sind, deren Lohn auf den Mindestlohn angehoben wird. Dadurch ist die beobachtete Wirkung auf den Arbeitsmarkt (Ansteigen der Beschäftigung) zwanglos erklärt.

Prinzipiell trifft das auf jede Lohnspreizung zu. Die erzielbaren Preise orientieren sich am durchschnittlichen Einkommen. Bei großer Spreizung ist deshalb der Absatz niedrig: Hohe Einkommen sparen von ihrem Einkommen viel und niedrige Einkommen können noch nicht mal das kaufen, was sie unbedingt brauchen. Bei verringerter Lohnspreizung steigt der Absatz: die Preise bleiben konstant oder steigen leicht. Aber auf der Seite der unteren Einkommen steigen die Käufe gewaltig - auf der Seite der hohen Einkommen wird der Absatz nur wenig verringert.

Prinzipiell ist die Wirtschaft sowieso beim Geld ein Kreislauf: Gekauft wird aus dem Einkommen - und die Einkommen sind die Kosten, die in die Preise einfließen. --Physikr 11:23, 27. Jul 2006 (CEST)

@Contributor die Verschiebungen hängen mit der zunehmenden Arbeitsteilung und Fortschritt zusammen. Es kommt nur darauf an, daß die Reallöhne steigen. Ohne Änderungen geht nichts, wer es anders will, für den gibts das Sprichwort: "Wasch mir den Pelz, mach in aber nicht naß." --Physikr 22:31, 27. Jul 2006 (CEST)

physikr: ich kann dir versichern: wenn deutsche autos teurer werden, dann "spare ich nicht weniger" sondern dann kauf ich mir ein auto aus dem ausland - bzw. die deutschen automobilkonzerne machen es mir noch leichter und lassen die deutschen autos (weiterhin und verstärkt) im ausland bauen und brauchen die preise gar nicht erhöhen.

man kann geld nicht essen, also bringt es nix, einfach höhere summen auf die lohnkonten zu überweisen. was eine volkswirtschaft braucht, sind günstige produkte! sowohl zum eigenbedarf als auch zum export. das ist geradezu die definition von "wohlstand". makroökonomie bedeutet nach wie vor nicht das ignorieren des wettbewerbs und der globalisierung. Honigmelone 22:52, 27. Jul 2006 (CEST)

:@ Honigmelone - zur Lektüre sehr zu empfehlen: Globalisierung; Digitale Revolution sowie Soziale Frage, jeweils inklusive der dort aufgeführten Primär-Literatur. (Es wäre für die Diskussion hier hilfreich, wenn Du wüsstest, worüber wir hier diskutieren.) Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:25, 27. Jul 2006 (CEST)

ich hab noch gar nicht gemerkt, dass du über das thema diskutierst. in bezug auf meine argumente registriere ich bei dir nur moralisches bessermenschentum, vorwürfe und hysterie. dabei versuche ich lediglich die zusammenhänge zu erkennen und zu schildern, ohne dass ich sie "gemacht" hätte oder für das system verantwortlich wäre. den kostendruck und damit den zwang der unternehmen, in billiglohnländer auszuweichen, erzeugen die konsumenten (vielleicht sogar du????) es ist wirklich ausgesprochen billig, sich jemanden als sündenbock auszusuchen, der die dinge einfach nur mal ungeschönt ausspricht. wie siehts denn bei dir aus? wenn da zwei dvd-player im laden stehen, laut stiftung warentest beide gleich gut; der eine teurer als der andere. welchen kaufst du dann? den aus einem hochlohnland, der etwas mehr kostet? Honigmelone 23:41, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone Du zeigst wieder Deine mangelnden makroökonomischen Kenntnisse. Du bekommst keine billigen ausländischen Autos angeboten, wenn der Anbieter kein Interesse (evtl. auf Umwegen) an deutschen Produkten hat. Oder denkst Du, daß er seine Erzeugnisse ohne Gegenleistung verschenkt? So naiv kannst Du doch gar nicht sein. Eben weil Deutschland Exportweltmeister ist sind die ausländischen Kunden froh, wenn ihnen Deutschland eigene Produkte abkauft. Daß Änderungen an einer Stelle unvermeidlich auch Änderungen an anderer Stelle zur Folge haben, ist unvermeidlich - das hatte ich ja auch schon bezüglich Contributors Bemerkungen geschrieben. Es kann also sogar passieren, daß infolge der Erhöhung des Mindestlohns z.B. die importierten Autos billiger werden, weil wegen der höheren Qualität deutscher Exportwaren (infolge höherer Motivation der Beschäftigten) die deutschen Produkte trotz eines leicht ansteigenden Preises mehr gekauft werden. --Physikr 23:12, 27. Jul 2006 (CEST)

zitat physikr: "deutschen Produkte trotz eines leicht ansteigenden Preises mehr gekauft werden." was soll man dazu sagen? da kann man wirklich nur fassungslos den kopf schütteln. es ist im übrigen auch ziemlich weltfremd von steigender qualität durch gestiegene motivation in dem zusammenhang zu sprechen. wir reden doch über mindestlohn, über niedriglohnbereich, also über geringqualifizierte arbeit, über angelernte handgriffe von menschen, die oftmals keinerlei berufsausbildung haben. wenn der kugelschreiber für einen höheren lohn mit höherer motivation zusammengesteckt wird, ist er auch nicht besser - und schon gar nicht wird er jetzt besser verkauft, weil er teurer ist. aber derartige angelernte handgriffe kann man auch einer maschine beibringen - und damit lässt es sich dann auch prima ins ausland verkaufen. jetzt sag doch mal im ernst, wenn du dir nen dvd-player kaufst, guckst du dann auf den preis oder interviewst du die arbeiter des herstellers um deren motivation zu ermitteln? Honigmelone 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)

@physikr: „@Contributor die Verschiebungen hängen mit der zunehmenden Arbeitsteilung und Fortschritt zusammen.“ Nicht ganz. Der ökonomische Mehrwert an sich entsteht durch Arbeitsteilung und Fortschritt, allgemein durch die sogenannte Effektivierung der Arbeitswelt, da hast du recht. Die Anteilsverschiebung im BIP ist aber auf die ungleiche Verteilung der durch diese Effektivierung gewonnenen Mehrwerte zurückzuführen, nicht auf die Effektivierung selbst. Du kannst es dir auch so vorstellen: Gäbe es keine Effektivierung, fände die Anteilsverschiebung trotzdem statt, nur um viele Größenordnungen langsamer, die Effektivierung ist nur der beschleunigende Faktor. Ich habe diese Dinge jedoch nicht (!) im Zusammenhang mit dem Mindestlohn erwähnt, sondern um Honigmelone zu zeigen, dass ein paar der Annahmen, auf denen ihre Argumentation aufbaut, so nicht stimmen.

„Es kommt nur darauf an, daß die Reallöhne steigen.“ Nehme an du beziehst dich auf die aktuelle Situation in Deutschland und den Mindestlohn, und meinst, dass bei angemessenen Reallöhnen die BIP-Verteilung sekundär wäre. Stimmt natürlich in diesem Zusammenhang. Dass deine Aussage allgemein nicht haltbar ist, wenn man globalen Wohlstand erreichen will, weißt du natürlich selbst. Ziehe mich nun aus der Diskussion zurück, da ich nicht das Gefühl habe, dass sie zur Verbesserung des Artikels dient. Viel Spaß noch --Contributor 00:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Haltung der Gewerkschaften

Was fehlt, ist auch eine plausible Darstellung der Haltung der Gewerkschaften. Der Artikel könnte den Eindruck erwecken, als seien die Gewerkschaften klare Befürworter von Mindestlöhnen. Das war aber anscheinend zumindest nicht immer so:

Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 22. August 2004: "Gewerkschaften wehren sich gegen Mindestlohn
Im Streit über Hartz IV stößt SPD-Chef Franz Müntefering mit seinem Vorstoß für einen gesetzlichen Mindestlohn auf den Widerstand der Gewerkschaften. Die Lohnpolitik müsse den Tarifparteien vorbehalten bleiben, stellte die IG Metall klar. Berlin - "Die Erfahrungen der Geschichte haben uns gelehrt, die Finger davon zu lassen", sagte IG-Metall-Chef Jürgen Peters im "Handelsblatt" zu Münteferings Vorschlag. "Wir stehen einem gesetzlichen Mindestlohn skeptisch gegenüber", wird Peters zitiert. "Die Lohnpolitik muss den Tarifparteien vorbehalten bleiben."

Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 24. Februar 2006 Der Vorsitzende der Gewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt, lehnte einen einheitlichen Mindestlohn strikt ab. Damit würde die Tarifautonomie ausgehebelt, sagte er dem "Handelsblatt". Wer glaube, dass man den Unternehmen einfach einen Mindestlohn vorschreiben könne, ohne dass das Angebot an einfachen Arbeitsplätzen sinkt, "der hat die Probleme am deutschen Arbeitsmarkt nicht verstanden", warnte der Gewerkschaftschef.

- Avantix 12:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Ganz gute und kurze Übersicht ist in Bispinck/Schäfer in Schulten et al. 2006 gegeben, ab Seite 289ff. Wer mehr Zeit hat kanns gerne vor mir einbauen. Gibt bestimmt auch gute Online-Quellen. Hardern -T/\LK 14:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

der Abschnitt Debatte und Kampagnen bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Bislang gibt er quasi ausschliesslich die Haltung von Linkspartei und einem Teil der Gewerkschaften wieder. Dies widerspricht dem Neutralitätsgebot der WP. Dargestellt werden müssen die Positionen der relevanten Parteien und Verbände in ausgewogener Gegenüberstellung. - Avantix 13:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Am problematischsten finde ich hier, wie die Lage in Deutschland mit dem allgemeinen Thema "Mindestlohn" vermischt wird. Argumentationslinien für und wider Arbeitslosigkeit werden der deutschen Politik und Wirtschaftsgeschichte entnommen, es werden aus deutschem Rechtsverständnis und Gerechtigkeitsgefühl verallgemeinernde Aussagen getroffen, die unter diesem Lemma einfach unpassend sind. Ich würde dringend vorschlagen, dass die deutschlandlastigen Abschnitte in einen separaten Artikel ausgelagert werden und hier wirklich auf die allgemeine Problematik des Mindestlohns eingegangen wird. -- sebmol ^{? !} 15:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Wobei ich allerdings auch denke, dass das Rechtsverständnis einzelner WP-Autoren nicht zum 'deutschen' Rechtsverständnis erhoben werden sollte. - Avantix 16:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Es ist eine deutschsprachige WP. Ein Auslagern in ein eigenes Lemma halte ich für sinnlos, weil der nächste kommt und sagt zusammenlegen, weil das sachlich zusammen gehört - und er dürfte Recht haben. Das Deutschlandspezifische kann man ja in einem Abschnitt zusammenfassen (genau so wie Österreich und Schweiz), aber die Probleme der 3 Länder sind sowieso ähnlich.

Zum Rechtsverständnis können ja zu den einzelnen Punkten Abschnitte zitiert werden, die dafür relevant sind (mit evtl. dafür und dagegen, denn bei einigen Rechtsgütern kommt es zu Kollisionen). --Physikr 16:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Es ist die deutschsprachige WP, nicht die WP für deutschsprachige Länder oder für D-A-CH. Das heißt, ein Artikel "Mindestlohn" sollte sich mit dem allgemeinen Thema "Mindestlohn" beschäftigen und dabei zur Illustration des Konzeptes auf Beispiele einzelner Volkswirtschaften zurückgreifen. Dabei muss aber vermieden werden, dass von einem bestimmten geografischen Standpunkt oder Hintergrund des Lesers ausgegangen wird. Entsprechend sollte hier genausowenig eine Konzentration auf bundesdeutsche oder europäische Verhältnisse stattfinden, die dann bei Lesern aus anderen Regionen zu Verständnisschwierigkeiten führt. Um es mal konkret zu nennen: der Leser in Rio de Janeiro, ausreichende Sprachkenntnisse vorausgesetzt, sollte die Möglichkeit haben, diesen Artikel genauso gut zu verstehen wie der Leser in Berlin, Wien oder Zürich. Wir schreiben keine Enzyklopädie für Deutsche, Schweizer und Österreicher sondern eine für alle des Deutschen mächtigen Leser. -- sebmol ^{? !} 16:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Grundlegende Intention

In dem Absatz 'Grundlegende Intention' steht: "Durch einen Mindestlohn kann eine Abwärtsspirale vermieden werden, bei dem sich verschiedene Hersteller bei Löhnen wechselseitig immer mehr unterbieten."

Der Satz unterstellt einen Unterbietungswettbewerb der Unternehmer auf dem Arbeitsmarkt. Wenn Arbeitgeber im Arbeitsmarkt Arbeitskräfte suchen, dann wird aber der Arbeitgeber zuerst fündig, der den gewünschten Arbeitnehmern die besten Konditionen und höchsten Löhne bietet. Es gibt also auf dem Arbeitsmarkt keinen Unterbietungswettbewerb, sondern einen Überbietungswettbewerb der Unternehmen bei den Löhnen. Dies führt bei Vollbeschäftigung zu steigenden Löhnen. Die aktuelle deutsche Ausnahme ist, wenn bei hohem Lohnniveau hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Dann sinken die Löhne - aber nicht etwa in einer endlosen Abwärtsspirale, sondern naturgemäß nur bis zu dem Gleichgewichtspunkt, an dem der Arbeitsmarkt wieder leergeräumt ist und alle Arbeitskräfte wieder voll beschäftigt sind. Dann können die Löhne nicht mehr sinken, da es für vollbeschäftigte Arbeitnehmer keinen Grund gibt, zu einem schlechter zahlenden Arbeitgeber zu wechseln oder Lohnkürzungen des Arbeitgebers hinzunehmen ohne zu einem anderen Arbeitgeber abzuwandern.

Außerdem verhindert ein gesetzlicher -nationaler- Mindestlohn in einem relativen Hochlohnland auch nichts in einer freien und globalisierten Welt. Er schiebt lediglich den Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte in andere Teile der Welt ab. Wenn die Geringqualifizierten ihren gesetzlich abgeschobenen Jobs in die 2. oder 3. Welt hinterherwandern müssen, dann bedeutet das für sie ein extrem beschleunigtes Sinken des Einkommens und des Lebensstandards - das Gegenteil dessen, was sozialpolitisch beabsichtigt war. Schlage daher die Löschung des Satzes vor oder bitte darum, ihn wenigstens im Konjunktiv zu formulieren und nicht wie eine unbestrittene Tatsache. Honigmelone 23:41, 27. Sep 2006 (CEST)

@Honigmelone Du beschreibst den Mechanismus in einem leergeräumten Segment des Arbeitsmarktes - dort werden tatsächlich hohe Löhne geboten. Hier wird aber ein übervolles Segment betrachtet. Da sind viele gezwungen, auch noch Arbeit anzunehmen, wenn die Arbeitsbedingungen schlechter sind als bei einem anderen Unternehmen, wo sie nicht mehr angestellt werden. Das neue Unternehmen bietet dann seine Leistungen günstiger als das Erste an - und ist deshalb ist das erste auch zu Lohnsenkungen gezwungen: das ist der Anfang der Abwärtsspirale. --Physikr 00:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stimmt, wie gesagt: Bei hoher Arbeitslosigkeit in einem reichen Land sinken die Löhne und Gehälter. Meinetwegen kann man das auch Abwärtsspirale nennen. Aber sie ist halt nirgendwo endlos und sie muss daher auch nicht gesetzlich begrenzt werden, denn niedrige Löhne locken die Unternehmen aus aller Welt an, siehe die ausländischen Beispiele. Und wenn die Unternehmen kommen und topmoderne Fabriken aufgebaut haben, stellen sie immer fest, dass die verlockend billigen Arbeitskräfte zwar billig sind, aber ihre Anzahl immer begrenzt. Und sie stellen ausserdem fest, dass sie nicht die einzigen Arbeitgeber sind, die von den niedrigen Löhnen angelockt wurden. Und sobald am Standort alle billigen, verfügbaren Leute beschäftigt sind, kann man Neubesetzungen bei Fluktuationen oder gar weiteren Ausbau nur noch über Abwerbungen und höhere Lohnangebote erreichen - die Unternehmen werden nicht etwa ihre neuen Fabriken abreissen können und in ein noch ärmeres Land weiterziehen. Dieser Trägheit des gebundenen Kapitals verdanken wir ja in Deutschland, dass wir hier überhaupt noch Reste von Industrie und Produktion haben. Wobei in Deutschland oft bereits kaum mehr zwischen aktivem Werk und historischem Industriemuseum unterschieden werden kann - und zwar besonders in den Branchen, in denen die Arbeitnehmerverbände in früheren Zeiten besonders stark waren und die Arbeitnehmer daher im Vergleich besonders viel "Kaufkraft" hatten (z. B. Montanindustrie...) Honigmelone 01:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es umformuliert. Statt Spirale - weniger bildhaft: Trend, außerdem die sowohl für Unternehmer als auch Abeitgeber negativen Folgen. Superlative entfernt. (Zu dem Problem gab es auch Beiträge in der SZ letzte Woche, die es von Seiten der Unternehmer aufwarfen, es gibt Arbeitgeber, die für Mindestlöhne eintreten.) (PS: Spiralen haben auch einen Anfang und ein Ende, man kann aber auf die Metapher verzichten, wenn sie falsch verstanden wird.) --Hutschi 07:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Anpassung des Mindestlohnes in Luxemburg

Ab 1.Dezember 2006 gibt es eine Indexanpassung in Luxemburg danach beträgt der gesetzliche Mindestlohn 8,90 Euro/Stunde oder 1541,00 Euro/Monat Am 1.Januar 2007 wird der Mindestlohn erhöht auf 9,08Euro/Stunde und 1570,28Euro/Monat Qelle: Quelle Ich habe die Werte die ab 1.Dezember 2006 gelten in die Tabelle rechts eingefügt Garfield335

Sehr schön! Hardern -T/\LK 13:54, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Lob, in einem Monat darf ich dann die Tabelle erneut ändern

Gibt es eigentlich einen zweiten Staat, ausser Luxemburg, wo der Mindestlohn an einen VerbraucherIndex gekoppelt ist? Diese Besonderheit in Lux, könnte man auch im Artikel erwähnen. Garfield335 00:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bin so eben auf den Artikel Indexlohn gestossen, da ist nur von Luxemburg die Rede Garfield335 00:50, 27. Nov. 2006 (CET)